Teorija Relativnosti

Tvoje određenje kontrakcije je neprihvatljivo jer je cirkularno. Kažeš, štap se skraćuje jer se njegovi elementarni delovi skraćuju, i translatorno pomeraju. A kako se skraćuju elementarni delovi? Zašto onda ne mogu za ceo štap da kažem da se prosto skraćuje, i da ceo problem translacije odbacim kao suvišan. Pitanja obojena crveno koja si postavio (inače, lepo si uradio slike), možda jesu problem za STR, ali da li si razmišljao o tome da su pitanja generisana tvojim shvatanjem kontrakcije. Za opis ovog efekta, potrebna su ti samo dva predmeta na nekom rastojanju, bez posrednika, dakle odvojena praznim prostorom.

Kontrakcija dužina logično sledi iz dva postulata STR i definicije simultanosti i jedinice dužine. Sve se sa dijagrama Minkowskog jasno vidi. Ako možeš, pogledaj poglavlje "Geometrijska reprezentacija prostor-vremena" u knjizi Vide Žigman. Ovi dijagrami su po meni najintuitivnije sredstvo da se relativistički efekti objasne. Ako to nije dovoljno objašnjenje činjenice da se dužine skraćuju, ja odustajem, jer nemam objašnjenje konstantnosti c i principa relativnosti. Jel ti smatraš da neki od ovih principa nije ispravan (ili neka od definicija)?

@Cybernoid II

"Stap ne moze biti apsolutno krut."

Niko nije ni rekao da može, ali kad bi to bilo moguće za njega bi jednako važila relativistička kontrakcija
kao i za bilo koji drugi štap sa bilo kojim modulom elastičnosti.

"Takvo polje koje se iznenada pojavljuje i nestaje ne postoji."

Ja nisam ni pretpostavio postojanje takvog polja.

"Naponi bi se pojavili, zbog kontrakcije elektromagnetnog polja."

Naponi se ne mogu pojaviti ako je delovanje polja na materijalne čestice jednako, a to je bila pretpostavka.

"STR opisuje kretanja konstantnim brzinama"

Da, ali svakoj brzini odgovara druga kontrakcija, pa kontinualna promena brzine uzrokuje skraćivanje.

"Promena brzine i nacin na koji ce stap da se ubrza nemaju veze sa STR."

To nisam tvrdio, ali STR govori o posledicama promene brzine t. j. posledicama različitih brzina.

"Prelaz iz jednog inercijalnog sistema u drugi sistem nije nikakav proces, vec samo skup pravila."

Govorio sam o skraćivanju a skraćivanje jeste proces.

"Ja nisam nigde rekao da je relativisticka kontrakcija posledica elasticne deformacije."

Zašto si onda uopšte pominjao elastični sudar i objašnjavao ga kad deformacije tela usled delovanja sile
nemaju baš nikakve veze sa problemom koji razmatramo. Treba valjda da razlikuješ deformacije tela zavisne
od njegove čvrstoće od kontrakcije koja je posledica kretanja nekom brzinom po STR. Pomešao si babe i žabe.

Ako smatraš da relativistička kontrakcija nije u sebi protivrečna razmotri sledeći problem:

Neka su tri jednaka štapa postavljena u kolonu u svom smeru i neka su im krajevi u kontaktu (naravno, izuzimajući krajnje krajeve).Neka svaki štap ima svoj poseban "pogon" i neka su sva tri pogona jednaka. Neka iz stanja mirovanja u odnosu na nekog promatrača krenu istovremeno i neka pogoni rade dok štapovi ne postignu neku brzinu v i onda nek prestanu da rade.
Kako će ta kolona izgledati za promatrača koji je ostao u startnom inercijalnom sistemu?
Da li će krajevi štapova za njega biti u kontaktu ili neće?
(Nacrtaj to sebi pa ćeš videti kontradikciju)


@ALPHA-60

"Dobro, samo treba da znaš da koristiš pomalo nestandardnu terminologiju. U filozofiji vremena, jedno od pitanja je da li se vreme sastoji od trenutaka (instants), to jest od neprotežnih momenata. Tako se trenuci vezuju za tačke, u suprotnosti prema intervalima, koji imaju dužinu. «Mlečni put je formiran u trenutku.», moraš priznati, malo neprirodno zvuči."

Terminologiju mogu da prihvatim - to nije teško, ali suština ostaje. U matematici tačka i interval su dva suštinski različita
pojma. Sa matematičarima sam se sporio oko toga. Tačka nema dimenziju i nije gradivni element intervala. Interval ima
konačnu dimenziju. Krajevi intervala označavaju prestanak svojstva intervala t. j. njegove dimenzionalnosti - on dalje ne
postoji. Vreme nije imalo početak a ima kraj SADA. SADA nije interval nego granica bez vremenske dimenzije. Ali da to
batalimo - bilo bi preopširno.

Ako pod izrazom "formiran" podrazumevaš "stvoren" onda se ne slažem - ništa nije stvoreno već je postojalo oduvek, ali menjalo se jeste.

"Naime, moraš mi reći kako si utvrdio vreme događanja ova dva događaja."

Pa rekao sam - merio sam vreme do SADA!

"Mozda te loše shvatam, ali relativnost simultanosti nije posledica bržeg ili sporijeg protoka vremena."

A čega bi bila?

"Jel možeš da objasniš kako Ajnštajn pogrešno tumači princip konstantnocti c?"

To sam već mnogo puta objasnio. Pogledaj moje prve poruke.

"Kontrakcija dužina logično sledi iz dva postulata STR i definicije simultanosti i jedinice dužine."

Pokušaj i ti da objasniš sebi problem sa kretanjem tri štapa u koloni.

Ponavljam:
Ja sam rekao da se u realnom slucaju cisto relativisticko skracenje duzine ne postoji, vec da postoji dodatna
eleasticna deformacija.


Ti si pitao:
1.Prema kojoj tački se vrši translatorno kretanje delova štapa prilikom kontrahiranja uzrokovanog ubrzanim kretanjem?
Odgovor je:
1. Jednacina (36) http://arxiv.org/pdf/physics/9810017 . Polozaj te tacke zavisi od toga kako sile deformisu stap.

Ti si pitao:
2.Sredina štapa C prešla je put kraći nego kraj A, a duži nego kraj B i uopšte sve tačke štapa prešle su različite puteve.
Zašto, ako su sve tačke štapa pod jednakim uslovima?
Odgovor je:
2. Sve tacke stapa nikada u stvarnosti nece u svakom trenutku, istovremeno biti pod jednakim uslovima, pa uvek postoji neka elasticna deformacija stapa.

Ti si pitao:
3. Kad prestane delovanje sile kaže se da sve tačke štapa u tom času imaju ISTU t. j. DOSTIGNUTU brzinu v, ali to je nemoguće jer i u tom času sve tačke štapa imaju različite brzine. Kojom brzinom se kreće štap po prestanku delovanja sile?
Odgovor je:
3. Sila ne moze trenutno da prestane da deluje istovremeno na sve tacke stapa, pa uvek postoji neka elasticna deformacija stapa.
Krajnja brzina stapa po prestanku ne zavisi od nacina delovanja sile.

Ti si pitao:
4. Kako štap „zna" da li je samostalan ili je deo nekog drugog štapa da bi svoje kretanje prilagodio tom uslovu?
Odgovor je:
4. Izmedju delova stapa deluju elasticne sile.






Ti si pitao:
5.Neka su tri jednaka štapa postavljena u kolonu u svom smeru i neka su im krajevi u kontaktu (naravno, izuzimajući krajnje krajeve).Neka svaki štap ima svoj poseban "pogon" i neka su sva tri pogona jednaka. Neka iz stanja mirovanja u odnosu na nekog promatrača krenu istovremeno i neka pogoni rade dok štapovi ne postignu neku brzinu v i onda nek prestanu da rade.
Kako će ta kolona izgledati za promatrača koji je ostao u startnom inercijalnom sistemu?
Da li će krajevi štapova za njega biti u kontaktu ili neće?
Odgovor je:
5. Stap koji se gura se sabija tj. elasticno deformise, pa ako sva tri stapa imaju zadnji pogon krajevi nece biti u kontaktu.
Stap koji se vuce se tegli tj elasticno deformise pa ce svaki stap da gura onog ispred sebe pa pogoni nisu posebni.

Nacrtaj to sebi pa ćeš videti da nema kontradikcije.

Kontradikcija postoji samo ako pretpostavis da je stap savrseno krut pa da se ne deformise i
ako pretpostavis da sila u svakom trenutku jednako deluje na sve tacke stapa.



Vreme "tece" u razlicitim pravcima u 4D.
Relativnost simultanosti je posledica neparalelnosti vremenskih pravaca u 4D.
http://casa.colorado.edu/~ajsh/sr/simultaneous.html

_{[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 06.07.2007. u 14:22 GMT+1]}

---

Cibernoid, razmišljaj dublje i temeljitije od A. Einstein-a!.
Bez obzira kakve "moderne matematičke metode u savremenoj fizici" koristili sve izvan prostora r = ct ne posmatramo. Samo u tom prostoru posmatramo, eksperimentišemo, mjerimo, računamo, predviđamo i opisujemo (svim mogućim sredstvima sporazumijevanja), iskazujemo konkretnim jedinicama mjere i konkretnim mjernim brojevima veličina. Samo u tom prostoru utvrđujemo ISR i uspostavljamo K°K' = K' - K° = vt, i x = ct = n∙ vt. Samo u tom prostoru "sinhronizujemo" dužinu l₀ = ct₀. Samo u tom prostoru uspostavljamo i "kvadrivektore" i "nadri vektore".
Uzmi konkretno u tvojoj sobi x = r = ct = 5 m i posmatraj (konkretno l₀ = 0,9m , v = 0,8c) u tom prostoru to o čemu pričaš (apstraktno). Posmatraj samo sljedeće fizičke pojmove i sadržaje: dužina, dužina puta, pravac, promjena položaja ("materijalne tačke") u prostoru i vremenu.
Dok se ne oslobodiš Ajnštajnovog načina razmišljanja nećeš moći shvatiti gdje griješiš!
Dane, Cibernoid ne uvažava drugačija (od svog) mišljenja. Iz tvojih poruka će uvijek izvlačiti sporedne detalje i njih obrađivati kao bitne i suštinske. Smanji mu "manevarske mogućnosti" i ne pristaj na skretanje suštine tvoje poruke ("kontrakcija dužina", "dilatacija vremena") na sporedne i manje bitne sadržaje. "Razbucaće ti pamet".

Cybernoid II

"Ja sam rekao da se u realnom slucaju cisto relativisticko skracenje duzine ne postoji, vec da postoji dodatna eleasticna deformacija."

Ti očigledno poričeš osnove STR.
Da li je tebi jasno da se relativistička kontrakcija uopšte ne odnosi na elastične deformacije tela?
Navalio si na nedužni elasticitet k'o jare na krivo drvo pa tvoji odgovori više liče na namerno šegačenje koje
nije vredno ozbiljne pažnje.
Ali za ozbiljne relativiste dostavljam ilustrovan prilog "Tri štapa"

"Ti očigledno poričeš osnove STR".
Ti ocigledno ne razumes osnove GTR i STR.
Relativisticka kontrakcija duzine u slucaju kretanja promenjivom brzinom nije funkcija samo trenutne vrednosti brzine.

"Da li je tebi jasno da se relativistička kontrakcija uopšte ne odnosi na elastične deformacije tela?"
Istovremeno za jednog posmatraca nije uvek istovremeno i za drugog posmatraca,
pa sve tacke stapa koji se ubrzano krece, ne mogu imati svo vreme istu brzinu za sve posmatrace.
Kako se strucno zove stanje stapa kada se njegovi delovi krecu razlicitim brzinama duz ose tog stapa?


I opet ponavljam: ako stap koji se krece ubrzano u nekom trenutku t ima trenutnu brzinu v,
njegova duzina nije nuzno jednaka duzini identicng stapa koji se krece konstantnom brzinom v.

Ti pitas:
1. ako su štapovi u kontaktu – onda nisu prešli jednake puteve
2. a ako su prešli jednake puteve – onda nisu u kontaktu

Odgovor:

Dakle, tvoja pocetna postavka pretpostavlja da su stapovi simetricno rastegnuti na pola i da se krajevi stapova dodiruju bez pritiska
ima samo diskretni skup resenja mogucih vrednost za ubrzanje (koje su funkcije vremena!).
Sto znaci da se navodni paradoks svodi na problem singulariteta pocetnih uslova kada funkcija ubrzanja ima prekid.
Ako pretpostavis da ubrzanje kontinualno raste, onda tvoj uslov da su stapovi simetricno rastegnuti i da im se krajevi
dodiruju bez pritiska vazi samo u trenutcima kada stapovi imaju tu narocitu vrednost ubrzanja, odnosno u periodima
kada je ubrzanje funkcija (vremena) is skupa resenja.

Takodje, jos jedna primedba, ako je pola stap sabijeno a pola rastegnuto onda teziste nije na sredini jer je sabijena polovina gusca (osim ako se ne krece sporije jer masa raste sa brzinom).



_{[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 07.07.2007. u 17:31 GMT+1]}

---

galet@world:


Ovo što tvrdiš se zove Zenonov aksiom, i bio je prihvaćen do 19. veka, kada je Kantor aksiomatizovao teoriju kontinuuma i pokazao kako se od tačaka prave intervali. Ovo još ne znači da su neprotežni trenuci elementi vremena. Ali što se čiste matematike tiče, da beskonačni kontinuum, i svi njegovi podintervali su napravljeni od tačaka (i pomalo neintuitivno, svaki konačni interval sadrži isto tačaka koliko i ceo beskonačni jednodimenzionalni kontinuum). U stvari, neću da tvrdim da se kontinuum sastoji od tačaka, već samo to da nije protivrečno to tvrditi.

galet@world:


Ovo je ključno mesto i moramo biti izuzetno oprezni. Tvoja definicija istovremenosti, bez daljih dopuna, važi za događaje koji se dešavaju na istom mestu i kao takva je trivijalna. Na primer osetim da me zaboli zub i uključim štopericu. Osetim i da me zaboli koleno, i uključim drugu štopericu. (zub i koleno su za naše potrebe na istom mestu). Onda zaustavim istovremeno štoperice, i ako prikazuju isto vreme, zaključujem da me je zub zaboleo u isto vreme kad i noga. Ali za ovo mi uopšte nisu potrebne štoperice.

Problem je sledeći. Zaboli me zub i u tom trenutku markiram vreme na prvom časovniku (na primer ugao sekundare), ili uključim štopericu . Čoveka koji je na Marsu zaboli zub. Koje vreme da ja markiram na časovniku, da bih primenio tvoju definiciju? Dobro, može on da uključi svoju štopericu. Kako znam da smo ih istovremeno zaustavili («sada»)?

galet@world:


Relativnost simultanosti je posledica konačne brzine propagacije onoga što se zove “prvi signal”, signala koji na neko mesto stiže pre bilo kog drugog, a to je u našem slučaju svetlost, i činjenice da se u definiciji simultanosti pozivamo na svetlost, čija je brzina konstantna za svakog posmatrača. Ako si čitao Ajnštajnov tekst iz 1905, relativnost simultanosti je u tekstu uspostavljena paragraf pre kontrakcije dužina i dilatacije vremena (pre izvođenja Lorencovih transformacija).

Uopšte ne želim da zvučim zlonamerno, ali meni se čini da ti ni ne znaš koja je relativistička definicija simultanosti. Iz definicije simultanosti, i principa relativnosti i konstantnosti c, relativnost simultanosti sledi sa gvozdenom logičkom nužnošću. To i dalje ne znači da je bilo koji od ovih principa istinit, a slobodni smo i da izaberemo neku drugu definiciju simultanosti. Ali ako prihvatimo ove tri stvari, izlaza nema.

galet@world:


Tri štapa su i dalje spojena, i sva tri su kraća, gledano iz sistema koji miruje. Tvoja tri štapa (čak i samo prvi), određuju koordinatni sistem i jedinicu dužine. U STR, ne kontrahuju se samo štapovi, kontrahuju se sve dužine, menja se metrika prostora. Skratila se i razdaljina od početka drugog štapa do početka prvog (ako bolje razmisliš, ovo znači prosto da se skratio prvi štap). Ti verovatno želiš da kažeš, da ako je tako, onda se drugi štap skratio ali se morao i translirati da bi se spojio sa prvim. Nikakve translacije nije bilo. Ti misliš da prostor ima metriku nezavisnu od fizičkog sveta (Njutn). Onda, ako su se štapovi skratili, morali su da se još pomere da bi se spojili. Ali govoriti o razdaljini između prvog i drugog štapa, nezavisno od bilo čega (pa i samih štapova) nema smisla. Razdaljina je definisana prvim štapom. Početak drugog štapa ima koordinatu 1, u sistemu vezanom za štapove (ovo samo znači da između proizvoljno izabranog početka koord. sistema i početka drugog štapa staje jedan štap). Ako, gledano iz mirujućeg sistema, prvi štap izgleda kraće, onda, u trenutku poklapanja početaka koord. sistema, drugi štap ima koordinatu manju od 1 (koliko, to kažu Lorencove transformacije).

Drugačije, ti pretpostavljaš da možeš da staviš jedan kliker na neko mesto, napraviš par koraka i položiš štap, onda i kliker i štap pokreneš u nekom pravcu. I sada, gledano iz sistema koji miruje, skraćuje se samo štap, a ne i razdaljina između klikera i štapa. E pa u tome je problem, skraćuje se i ova dužina, bez obzira na to što je između njih prazan prostor.

@ Cybernoid II

"Ti ocigledno ne razumes osnove GTR i STR."

Ja sam uobrazio da bolje znam osnove STR nego što ih je znao Ajnštajn zato što tačno znam gde je pogrešio
a on to nije znao.

"Relativisticka kontrakcija duzine u slucaju kretanja promenjivom brzinom nije funkcija samo trenutne vrednosti brzine."

Ovo te niko nije pitao. Opet postavljaš sam sebi pitanja i na njih nepotpuno odgovaraš

"Istovremeno za jednog posmatraca nije uvek istovremeno i za drugog posmatraca,
pa sve tacke stapa koji se ubrzano krece, ne mogu imati svo vreme istu brzinu za sve posmatrace."

Opet ista stvar. Rečeno je da na štap deluje sila dok se ne postigne neka brzina v, a potom prestaje
delovanje sile.

"Kako se strucno zove stanje stapa kada se njegovi delovi krecu razlicitim brzinama duz ose tog stapa?"

Pa valjda deformacija. A ona može biti kontrakcija, skraćenje, sažimanje odnosno istezanje, dilatacija,
ekstenzija i t. d. Zašto je važna terminologija ako znamo o čemu se radi?

"I opet ponavljam: ako stap koji se krece ubrzano u nekom trenutku t ima trenutnu brzinu v,
njegova duzina nije nuzno jednaka duzini identicng stapa koji se krece konstantnom brzinom v."

Nisam pogrešio kad sam rekao da relativisti uglavnom odgovaraju na svoja pitanja.

"Ako pretpostavis da ubrzanje kontinualno raste, onda tvoj uslov da su stapovi simetricno rastegnuti i da im se krajevi
dodiruju bez pritiska vazi samo u trenutcima kada stapovi imaju tu narocitu vrednost ubrzanja, odnosno u periodima
kada je ubrzanje funkcija (vremena) is skupa resenja."

Pričam ti priču!

Ako su štapovi jednaki i pod jednakim uslovima onda im je i kretanje jednako. A ako je kretanje jednako onda u
principu koji uvažava STR nema međusobnog delovanja štapova. Ako već ne možeš da shvatiš principijelno
promatranje procesa skraćenja bez neprincipijelnog unošenja elastične deformacije, onda zamisli da u startu
postoji neki određen i jednak razmak među krajevima štapova pa kaži kako će kolona štapova da izgleda za
nekog promatrača u onosu na kog se kolona kreće dostignutom konstantnom brzinom v.
(ono deblje t u trenutcima ti je višak)

"Takodje, jos jedna primedba, ako je pola stap sabijeno a pola rastegnuto onda teziste nije na sredini jer je sabijena polovina gusca (osim ako se ne krece sporije jer masa raste sa brzinom)."

Otkrio si Ameriku! Ako težište odstupa od "sredine" onda je to odstupanje jednako za svaki štap po ta primedba nema
nikakav principijelan značaj za konkretan problem.

Tvoji odgovori su ustvari nevešta eskivaža odgovora na pitanje: kako će kolona izgledati za nekog promatrača.



@ALPHA-60

"Kako znam da smo ih istovremeno zaustavili («sada»)?"

Ovo si malo nezgodno rekao. Ja bih se s Marsovcem dogovorio da uključimo štoperice kada nas zaboli zub, pa bih
se dogovorio da se nađemo u nekoj kafani bilo gde i da uporedimo vremena na štopericama. Uslov je da su obje
štoperice tačne.

"Ali ako prihvatimo ove tri stvari, izlaza nema."

Konstantnost brzine svetlosti je neprihvatljiva jer je plod nedovoljno stroge, aljkave, dakle nenaučne
interpretacije rezultata eksperimenata za utvrđivanje vrednosti brzine svetlosti u zavisnosti od relativnog kretanja
između izvora i detektora
Brzina svetlosti jeste konstantna (c), ali to se odnosi isključivo na detektabilnu svetlost.


"E pa u tome je problem, skraćuje se i ova dužina, bez obzira na to što je između njih prazan prostor."

Slažem se i nisam to negirao. Tako i treba da bude po STR, ali u tom slučaju štapovi nisu prešli jednake
puteve, a bili su pod jednakim uslovima jer sledeća deviza mora da važi:

Jednake stvari pod jednakim uslovima moraju i biti i izgledati jednako.

Da li jednako shvatamo pojam (i sadržaj pojma) vrijeme?. Da li je pojam i sadržaj pojma vrijeme isključivo vezan za svjetlost (i njene atribute)? Da li je Albert Einstein temeljito obradio ovaj pojam? Da li su valjana Ajnštajnova shvatanja pojma vrijeme? Da li Albert Einstein temeljito analizira i tretira pojam relativnost istodobnosti (simultanosti)? Da li Albert Einstein dovoljno duboko i temeljito obrađuje pojam relativnosti?
Na sva navedena pitanja odgovor je Ne!
Pojam sada (kao granicu između prošlih i budućih zbivanja, događanja, promjena) za bilo koga, bilo kada, bilo gdje,..., potvrđujemo sa svih pet čula + intuicija (sposobnost razmišljanja i zaključivanja).
Vezati pojam sada samo za jedno čulo (oko), a isključiti sva ostala čula + intuicija, može samo ("glupi") Albert Einstein i njegovi sljedbenici.

galet@world:


Iako je tvoja definicija metodološki nezgodna, jer mi ne dozvoljava da odredim simultanost udaljenog događaja bez pomeranja, mislim da može da posluži. Ona zahteva još ovu stvar. Naime, da bih došao do kafane, moram da se pokrenem, to jest, da ubrzam. To će zeznuti svaki sat. Klatno za vreme ubrzavanja neće imati istu periodu, časovnik sa oprugom će se deformisati... Zato sa Marsovcem moram da se dogovorim da kada se uputimo ka kafani, obojica ubrzavamo jednako dugo, jednakim ubrzanjem. Tako ćemo makar međusobno kompenzovati razliku koju prave ovi poremećaji, ako drugačije ubrzavamo. Zbog ovoga, mi moramo da se nađemo na sredini puta između Marsa i Zemlje.

Sada, mogu postojati moj i Marsovčev blizanac, jednako udaljeni kao i mi, koji se u odnosu na nas kreću, recimo na desno. Recimo da su prolazili pored nas i da su uključili svoje štoperice kada smo ih i mi uključili. Onda krenu jedan ka drugom. Šta ja vidim? Vidim mog blizanca kako usporava, a Marsovčevog kako ubrzava. Posle dogovorenog vremena, kada prestanu da ubrzavaju, vidim mog blizanca kako se kreće uniformno ali sporije, i Marsovčevog, kako se kreće brže nego pre aktiviranja štoperice. Onda se oni sreću na nekom tamo mestu koje je na pola puta između njih dvojice. Moguće je da su se dogovorili da ubrzavaju taman toliko, da moj blizanac sada miruje u mom sistemu, a Marsovčev se kreće dvostrukom početnom brzinom.

Kada se sretnu, časovnici će im biti desinhronizovani, jer se Marsovčev blizanac kretao, dok je moj mirovao, pa je Marsovčev sat otkucavao usporeno.

Svi se možemo složiti oko simultanosti ako nema dilatacije vremena. Pretpostavljam da ti, kao i Sprečo, veruješ da ovog efekta nema?

U ovom smislu, relativnost simultanosti potiče od dilatacije vremena, ali zato što se u definiciji simultanosti pozivamo na pokretne satove.

galet@world:


Na koji eksperiment misliš? Da li onaj sa binarnim zvezdama? Ako možeš, pošalji link ka tom delu diskusije, ne mogu da listam kroz sedamdeset strana iste.
I koja je to nedetektabilna svetlost (EM zračenje)? Ako je nedetektabilna, onda nije svetlost.

Dobro, mogu da odbacim ovaj princip. Mislim da onda ostaje nešto što se zove konvencionalnost simultanosti, koja je zasnovana samo na konačnoj brzini prostiranja bilo kog kauzalnog signala. Naime, postoji klasa događaja, recimo na Suncu, koji su takvi da nikakav kauzalni signal ne može doći od njih do mene, dok ovo pišem, niti od mene, ako signal pošaljem sada, do nekoh od njih. Ta klasa događaja činiće jedan interval od oko 16 minuta. Dva događaja imaju objektivnu vremensku uređenost, samo ako može postojati kauzalni signal od jednog do drugog. Onda je onaj od koga je pošao signal uzrok, i raniji je, a ovaj drugi posledica, i kasniji je. Pošto između mog pisanja i bilo kog od ovih događaja na suncu ne može postojati uzročna veza, ja mogu za bilo koji od njih, proizvoljno, da kažem da je simultan sa mojim pisanjem, i ovaj postupak neće voditi kontradikciji (postoje dokazi za ovo). Sada neko ko se u odnosu na mene kreće može za te događaje takođe tvrditi da su simultani. Dakle, iako se sada posmatrači u međusobnom kretanju mogu složiti oko simultanosti događaja, to slaganje je zasnovano na proizvoljnim definicijama simultanosti koje koriste jedan i drugi, i nema objektivnu fizičku osnovu.

Dakle, za određenu klasu događaja, ne postoji fizički razlog za tvrdnju da je bilo koji od njih istovremen, ili raniji, ili kasniji od nekog udaljenog događaja. Ako bi postojali beskonačno brzi kauzalni signali, simultanost bi bila apsolutna.

galet@world:


Shvatam šta želiš da kažeš i povlačim ono što sam nepromišljeno rekao. Ne poznajem dovoljno STR da bih mogao da rešim ovaj zanimljiv problem sa štapovima. Izgleda da se po STR krajevi štapova neće poklapati, kada prestanu da ubrzavaju. Pada mi je na pamet da bi tu stvar posmatrač vezan za štap mogao objasniti činjenicom da su svi štapovi u različito vreme prestali da ubrzavaju (iako su, iz stacionarnog sistema, isključili pogon istovremeno). Našao sam dva teksta o ovome, mislim da postoje na arxiv-u:

Hrvoje Nikolić - Relativistic contraction of an accelerated rod.
Tartaglia, Ruggiero - Lorentz contraction and accelerated systems.

Zanimljivo, Nikolić kaže da je rigidni štap ekvivalentan seriji rigidnih štapova od kojih svaki ima različito ubrzanje.

@ALPHA-60

"Tako ćemo makar međusobno kompenzovati razliku koju prave ovi poremećaji, ako drugačije ubrzavamo. Zbog ovoga, mi moramo da se nađemo na sredini puta između Marsa i Zemlje."

Jedna stvar je da li su neki događaji zaista simultani, a sasvim druga da li mi to možemo praktički utvrditi. Istovremenost događaja ne zavisi od toga. Naravno, treba naći prirodne procese koji se jednako ponavljaju i ne zavise od delovanja sile, temperature, starenja i t. d., ali takvih nažalost nema pa je kod merenja vremena najteže obezbediti jednakost uslova za satove - čak smatram da je to praktički neostvarljivo, međutim, to nam ne treba da smeta kod principijelnog razmatranja problema, možemo idealizirati uslove i na osnovu njih donositi zaključke koji se praktički mogu potvrditi dovoljno približno našim predviđanjima ili opovrći ako odstupanja nisu u saglasnosti sa našim predviđanjima.

"Kada se sretnu, časovnici će im biti desinhronizovani, jer se Marsovčev blizanac kretao, dok je moj mirovao, pa je Marsovčev sat otkucavao usporeno."

Ako je to kretanje uniformno onda su svi satovi pod jednakim uslovima. Niko i ništa se ne kreće u odnosu na prostor i ne može se ustanoviti ko "miruje", a ko se "kreće" izuzev ako je kretanje ubrzano. Rekao si da se jedan blizanac kretao, a drugi mirovao, ali nisi rekao u odnosu na koga (to se uvek mora reći), verovatno si mislio na tvoj inercijalni sistem koji je za tebe referentni, ali zašto bi tvoj inercijalni sistem bio merodavan kad neki drugi promatrač u drugom inercijalnom sistemu po tom pravilu može da kaže da se dešava suprotno od onoga što ti tvrdiš.

"Ako bi postojali beskonačno brzi kauzalni signali, simultanost bi bila apsolutna"

U tom slučaju bi samo mogli nedvosmisleno utvrditi da li su događaji simultani ili ne. Beskonačno brzi prenosilac informacije bi bio samo sredstvo na osnovu koga bi utvrdili istinu, ali ako tog sredstva nema to nema nikakvog uticaja na istinu, koju mi, eto, ne možemo saznati, ali ko nas pita šta mi možemo a šta ne možemo - od toga stvari u prirodi ne zavise.
(možda kod nas postoji razlika u shvatanju simultanosti uopšte i konkretno)

"Na koji eksperiment misliš? Da li onaj sa binarnim zvezdama? Ako možeš, pošalji link ka tom delu diskusije, ne mogu da listam kroz sedamdeset strana iste.
I koja je to nedetektabilna svetlost (EM zračenje)? Ako je nedetektabilna, onda nije svetlost."

Mislim na sve eksperimente kojima je trebalo naći zavisnost brzine svetlosti od relativnog kretanja između izvora i promatrača. Ako je svetlost elektromagnetski talas koji ima brzinu c, onda je greška već i u samoj nameri da se takvi eksperimenti izvode. Za sad toliko. Razmisli o ovome! Čista logika.
Nastaviću ali po tvom sledećem javljanju.

"Ne poznajem dovoljno STR da bih mogao da rešim ovaj zanimljiv problem sa štapovima."

Osim ovoga smislio sam još jedan tzv. "leteća sijalica" pa ako te ne mrzi prelistaj malo prethodne poruke naći ćeš ga.

Marko Cetina end "Tomkeus" : Možete li mi osporiti "suštinsko značenje Lorentz-ovih transformacija"?!

Možete li mi neko osporiti istinitost sljedećih jednakosti i tvrdnji:
[img] [/img]. Tvrdim da su jednakosti tačne (istinite) za svako moguće 0 < v < c < ∞ , pa i za brzine „puža“ i „mrava“. Brzina svjetlosti nije nikakav izuzetak.

"onda zamisli da u startu postoji neki određen i jednak razmak među krajevima štapova pa kaži kako će kolona štapova da izgleda za
nekog promatrača u onosu na kog se kolona kreće dostignutom konstantnom brzinom v."

Cisto da ne bude zabune, da ponovim postavku zadatka.
Na sva tri stapa raketni motori su jednako postavljeni u tackama napada sile. Za nekog posmatraca u odnosu na koga stap ubrzava,
u svakom trenutku, za tog posmatraca, istovremeno sve tri tacke napada, u svakom trenutku su presle isti put, imaju istu trenutnu brzinu i
isto trenutno ubrzanje. Stapovi su malo odmaknuti tako da nema razmene energije medju njima. Pre pocetka prelaznih procesa, za navedenog
posmatraca, sva tri stapa miruju, a nakon svih prelaznih procesa, za ranije navedenog posmatraca, sve tacke, sva tri stapa imaju istu konstantnu brzinu v.

Kao sto je verujem i tebi poznato, ubrzanje i predjeni put materijalne tacke nisu nezavisne velicine, i da ta cinjenica nema nikakve ekskluzivne veze sa TR.

Definisanjem ubrzanja, pocetne brzine i pocetnog polozaja, si i definisao trenutni polozaj sve tri tacke napada.
Po dostizanju konstantne brzine v, rastojanje izmedju tacki napada ce biti, za vec ranije navedenog posmatraca isto
kao sto je bilo i pre pocetka kretanja. Za tog posmatraca, ce medjurastojanje kraj stapa- pocetak narednog,
biti vece nego sto je bilo dok su stapovi mirovali. Za tog posmatraca ce duzine svakog pojedinacnog stapa biti manje nego kada su stapovi mirovali.
Jedina "novina" koju ovde unosi TR je skracenje duzine pojedinih stapova.

Za posmatraca koji sedi na nekom od stapova rastojanje izmedju tacaka napada se povecalo, jer za njega sve tri napadne tacke nisu imale
istovremeno isto ubrzanje. Za posmatraca koji sedi na nekom od stapova napadne tacke su u svakom trenutku imale razlicito ubrzanje.
Za posmatraca koji sedi na nekom od stapova duzine stapova na kraju procesa su iste kao i pre pocetka.

Eto, sad kazi da me nisi pitao kako stap izgleda onome ko sedi na njemu.

---

Cybernoid II
"Za tog posmatraca, ce medjurastojanje kraj stapa- pocetak narednog,
biti vece nego sto je bilo dok su stapovi mirovali. Za tog posmatraca ce duzine svakog pojedinacnog stapa biti manje nego kada su stapovi mirovali."

S ovim se ne bi složili:

1. Ajnštajn
2. ALPHA-60
3. štap koji bi imao dužinu kao kolona štapova (dužine štapova plus dva međurazmaka)

Za prvu dvojicu i kako mu drago, ali dugi štap koji bi se kretao paralelno sa kolonom je neumoljiv, njega si namerno (?) zaboravio ili ti je slučajno promaklo.

Po tvom tumačenju neki njegovi delovi bi kontrahirali a neki dilatirali.
Ne zameram, već zahvaljujem što na ovaj način nenamerno dokazuješ kontradikciju.

Pitanje za Cibernoida (u prilogu poruke)

Molim vas da me trenutno ne ubacujete u ovu uvaženu skupinu! ;) Rekao sam da nemam rešenje ovog problema (još sam na uniformnom kretanju). Čak mi se čini da ono što sam rekao u poslednjoj poruci nije u kontradikciji sa Cybernoidovim rešenjem. Štap koji se kreće paralelno sa ovom kolonom štapova nije njihov ekvivalent. (Hrvoje Nikolić - Relativistic contraction of an accelerated rod).

ALPHA-60:

1. "E pa u tome je problem, skraćuje se i ova dužina, bez obzira na to što je između njih prazan prostor."
2. "Čak mi se čini da ono što sam rekao u poslednjoj poruci nije u kontradikciji sa Cybernoidovim rešenjem."

Ja sam verovao da postoji jedan ALPHA-60, a izgleda da ih ima više.


"Štap koji se kreće paralelno sa ovom kolonom štapova nije njihov ekvivalent."

To niko nije ni tvrdio, ali je traženo da se prikaže kolona štapova i štap koji ima dužinu kao kolona
štapova kad svi dostignu brzinu v u odnosu na promatrača (i njome se kreću uniformno), onako kako ih on vidi.

To može da se nacrta - ali to relativisti izbegavaju jer bi to bio konkretan dokaz kontradikcije.

Po tvojoj logici teorija relativnosti predvidja da jednorog koji se krece ima kraci rog od onog koji miruje.
A posto jednorozi ne postoje onda teorija relativnosti nije tacna.



Pričam ti priču!

---

1. Ko ti je rekao da Ajstajnova TR predvidja nesto drugacije, taj te je slagao.
2. Covek je (valjda) hteo da kaze da je duzina stapa, kao i razmak stap kliker manja za nepokretnog posmatraca,
nego za posmatraca koji sedi na stapu. Problem je u tome sto nije rekao u odnosu na sta se smanjuje.
3. Stap koji bi imao istu duzinu kao kolona stapova? Ne, nisam ga zaboravio.
Pa, ako bih rekao da se deformise jer si definisanjem polozaja (preko ubrzanja i brzine) njegovih krajnjih tacaka
definisao i njegovu stvarnu, plasticnu/elasticnu deformaciju, ti bi rekao nesto poput:

---