Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?

[es] :: Informatika :: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?
(TOP topic, by Zoran Rodic)
Strane: < .. 1 2 3 4

[ Pregleda: 28349 | Odgovora: 66 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Srđan Pavlović
Specijalna Edukacija i Rehabilitacija MNRO
Vojvodina, Bačka Palanka

Član broj: 139340
Poruke: 5550
*.static.isp.telekom.rs.

Sajt: www.oligofrenolog.com


+379 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?12.12.2009. u 14:57 - pre 154 meseci
Citat:
Nije pitanje DA LI deca treba da se upoznaju sa algoritmima i formalnom logikom.

Pitanje je KOLIKO to treba da zauzima vremena u kurikulumu "Informatike i racunarstva" u jednoj osnovnoj i srednjoj skoli koja nije strucna u oblasti vezanoj na neki nacin sa informatikom.


Svaki skolski predmet, ima svoje vaspitno-obrazovne ciljeve. Tako i predmet,
ako se zove "Informatika i racunarstvo", ima definisane te ciljeve.

Kao sto sam vec napomenuo, cilj osnovne skole (jedan od) je nauciti decu da resavaju probleme
(problemske situacije), a koje ce se sredstvo izabrati za ostvarivanje tog cilja, po meni
je manje bitno - ali ipak zbog neke dodatne dobiti to treba da bude neko sredstvo koje je
u skladu sa vremenom u kome dete zivi i potrebama koje to vreme zahteva.

Turbo Paskal jeste umro kao takav, ali je njegova logika ISTA TA logika koje ima i u mnogo
komplikovanijim stvarima do kojih ce se doci kasnije, i sa druge strane paskal ima jako lepu
sintaksu koju je definitivno lakse nauciti od C sintakse.

Zato je verujem, biran Paskal kao programski jezik koji ce samo da posluzi kao SREDSTVO
za razvoj misljenja. E sad, ako Paskal postane sam sebi cilj, znaci "rasturiti programski jezik
Paskal" - onda to ne valja, i ja verujem da je vecini klinaca upravo to bio problem, kao i
slaba sposobnost nastavnika da nastavu ucine zanimljivom. Sve je bilo suvoparno i vecina
je to shvatala kao ucenje tamo nekih gluposti za koje nema nikakvu ideju sta bi s tim.

Naravno, nas koje je to zanimalo vec tad je bilo uzivanje, dobijemo petice na pocetku godine
i sledecih godinu dana ladimo jaja i radimo ostatku odeljenja domace zadatke.

Deca se moraju nauciti da misle, algoritmi su prosto dobro SREDSTVO da se tome nauce,
ili da to vezbaju, a samo programiranje, kao neko ekstenzivno ucenje sintaksi razlicitih
programskih jezika, slazem se da je apsolutno nepotrebno u nekom ne-usmerenom, opstem
vaspitanju i obrazlovanju, pogotovo NE neke stvari koje su "out of date".

Treba raditi na OS-evima koji imaju graficka okruzenja i neke osnove rada sa progrmima
u tim okruzenjima, dakle Windows, MacOS, Linux, (drugoj dvojici posvetiti po koji cas zbog
manje rasirenosti, ali deca treba da znaju da imaju alternative), i naravno u skolama birati
besplatna resenja ( A IMA IH! ) koja su dovoljna da ostvare te osn. ciljeve.

Ko se odluci ozbiljnije za programiranje, taj ce sebi da kupi i ozbiljnije alate, i upisati adekvatne skole dalje za to.
 
Odgovor na temu

maksvel

Član broj: 107376
Poruke: 2417

Jabber: maksvel
Sajt: maksvel.in.rs


+161 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?12.12.2009. u 15:16 - pre 154 meseci
"Nikola Tesla" je, koliko mi je poznato, elitna škola i verovatno imate jače programiranje od istoimenih profila u drugim školama. Tu je sada stvar mere dokle ići, a nije pitanje da li je potreba: na ovakvim usmerenjima je ono de-fakto nezaobilazno. A za konkretan materijal koji je Nikola postavio, mogu da kažem samo WOW
Srž ove diskusije je da li u opštem obrazovanju: u OŠ, odnosno kod neinformatičkih profila u srednjim školama, programiranje treba da se izučava ili ne.
Do sada smo se rukovodili našim obrazovnim sistemom, koji sigurno ima manjkavosti, a neki učesnici su pominjali i "komunistički sistem". Kakva je situacija na Zapadu? Da li u njihovom obrazovnom sistemu OŠ, odnosno u K12 u USA biva izučavano programiranje, u kom obimu i zašto? Ima informacija na Internetu, naravno, ali ne bi bilo zgoreg ni nešto iz 1. ruke.
 
Odgovor na temu

combuster
Ivan Bulatovic
Kraljevo

Član broj: 151351
Poruke: 4563
93.86.6.*

Sajt: www.linuxsrbija.org


+104 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?12.12.2009. u 15:58 - pre 154 meseci
Pa dobro, imamo mi elemenata "ruske skole" u nasem obrazovanju, pa kao sto je Dimkovic i rekao pripremamo mlade generacije da budu majstori za sve i svasta. U fazonu kad ti dodje majstor koji popravlja frizidere pa ti ponudi da ti odradi vodovodne cevi po kuci i da ti okreci, konstatuje kako ti je na autu dizna zapusena i kaze ti jos da si mu nesto bled i da treba da pijes vise vitamina :)

Sto se srednjih skola tice - konkretan predmet - pogramski jezici, treba da budu na onim smerovima kao sto su elektrotehnicar racunara. U Kraljevu imamo taj smer u ESTS "Nikola Tesla" i staroj tehnickoj skoli. Algoritmi, C kao struktuirani programski jezik da, ali rad sa menijima ejjjjj... To sam ja kod Urosevica odradio na usmenom i dobio 9 (pitao me da mu kompajliram taj kod i donesem za 10 ali nisam jurio ocenu a racunar mi bio kuci, bio jun mesec). A oni to rade u srednjoj skoli, lol... Ima na faxu da se smore :)


make love - !war
 
Odgovor na temu

maksvel

Član broj: 107376
Poruke: 2417

Jabber: maksvel
Sajt: maksvel.in.rs


+161 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?12.12.2009. u 16:19 - pre 154 meseci
Pa dobro, što se tiče fakultetskog programa, i na jačim faksevima biće ponavljanja stvari koje je učio Nikola, to nije sporno. A onih 70% će svakako da uče ponovo
Posvećivanje određenog broja časova programiranju u okviru OPŠTEG predmeta Računarstvo i informatika, mislim da bi ipak trebalo da postoji.
Što se tiče jezika, Paskal ima veliku inerciju. Koliko sam mogao da primetim, u svetu je Python naišao na odličan odziv kod učenika.
 
Odgovor na temu

combuster
Ivan Bulatovic
Kraljevo

Član broj: 151351
Poruke: 4563
93.86.6.*

Sajt: www.linuxsrbija.org


+104 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?12.12.2009. u 16:28 - pre 154 meseci
Da, Python zato sto je "citljiv", ako ovladas logikom tj imas u glavi predstavu kako bi trebalo da izgleda resenje ostalo bi trebalo da bude "setnja po parku". Mada i Python je OOP a opet nisam siguran koliko je to stivo za srednju skolu - pa cak i za informaticke smerove... Ajde videcu da dodjem do nekih informacija o nastavnom planu i programu u inostranstvu pa da vidim kako su i oni to organizovali, bas me interesuje. Ili ako vec neko ima linkove da postuje...
make love - !war
 
Odgovor na temu

maksvel

Član broj: 107376
Poruke: 2417

Jabber: maksvel
Sajt: maksvel.in.rs


+161 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?12.12.2009. u 16:30 - pre 154 meseci
To sa OO vs proceduralno programiranje u školama je već nova diskusija
Napravismo Zoranu Rodiću fork-bomb od one prve teme

 
Odgovor na temu

combuster
Ivan Bulatovic
Kraljevo

Član broj: 151351
Poruke: 4563
93.86.6.*

Sajt: www.linuxsrbija.org


+104 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?12.12.2009. u 16:41 - pre 154 meseci
Hehehe, hteo sam vec da mu se zahvalim na strpljenju ali zaboravih'. Svaka cast majstore :D

Dobro, nije ovo bas toliki off kao na onoj originalnoj temi :D
make love - !war
 
Odgovor na temu

Goran Rakić
Beograd

Član broj: 999
Poruke: 3766

Sajt: blog.goranrakic.com


+125 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?12.12.2009. u 17:50 - pre 154 meseci
Zainteresovane na temu neophodnosti OOP pristupa u nastavi pozivam da pročitaju poneki esej Alana Keya, na primer Squeak Etoys, Children, and Learning.

Kada pričamo o pomenutim ciljevima nastave, ubeđen sam da je kontekst neophodan, a upravo kontekst je ono što OOP ističe.

Pomenute didaktičke alatke, Scratch, Alice, eToys sve odlično koriste OOP model.
http://sr.libreoffice.org — slobodan kancelarijski paket, obrada teksta, tablice,
prezentacije, legalno bez troškova licenciranja
 
Odgovor na temu

Jezdimir Lončar
Aka Blazeme
PHP/jQuery Dev, BildStudio
Crna Gora / Pljevlja

Član broj: 74833
Poruke: 674
95.155.55.*

Jabber: jezdonet@gmail.com


+4 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?13.12.2009. u 00:40 - pre 154 meseci
Aj da se i ja uključim u veoma interesantnu diskusiju na ovu temu (p.s. moram da priznam da su ove teme koje se tiču školstva i informatike, baš zanimljive, rekao bih da su čak neke od najzanimljivih na koje sam "naletio" na ES-u), iako moram da priznam da nisam pročitao baš svaki post.
Elem, evo neko moje mišljenje kao učenika Srednje Stručne Škole, smjer Elektrotehničar računara.
Dakle, što se tiče škola koje su se fokusirale na neko opšte obrazovanje, društvene nauke i slično, smatram da je učenje programiranja u takvim školama promašaj i gubljenje vremena.
Zašto? Učenici koji pohađaju takve škole ne planiraju da postanu programeri, informatičari i slično, već planiraju da postanu pravni zastupnici, sekretari / sekretarice itd itd.
Shodno tome, programiranje im vjerovatno nikad neće ni trebati. Ti časovi koji su planirani za programiranje bi trebalo da se posvete nekim drugim temama vezanim za računare, koje su bliže pomenutim osobama.
Osobama koje pohađaju ovaj tip škole, programiranje im vjerovatno neće biti ni interesantno a samim tim ni jasno, već, kao što već neko pomenu, to će naučiti napamet i to je to.

Sa druge strane, imamo stručne škole. Programiranje u ovim školama, tj u smjerovima koji se tiču računara, je apsolutno pun pogodak, i trebalo bi mu posvetiti maksimalnu pažnju. Osobe koje su upisale smjer vezan za informatiku, vjerovatno planiraju da postanu budući informatičari, tako da programiranje ni u kom smislu nije gubljenje vremena. Ono što bi trebalo promjeniti je jezike koji se uče u školama i kad se uče u školama.
Npr. ono što meni uopšte nije imalo smisla, je bilo:
Prvi klasifikacioni period - osnove računarstva (kako uključiti / isključiti računar, kako srediti ikonice na desktopu itd itd)
Drugi i treći klasifikacioni period - algoritmi
Četvrti klasifikacioni period - pascal.
Ovo mi nikako nije imalo smisla, taj "skok" sa samih osnova računarstva na algoritme i programiranje.
Takođe, imala je još jedna stvar koja mi je baš zasmetala, a to bi bilo rešavanje isključivo matematičkih problema i činjenica da uopšte nismo zalazili u neke logičke probleme. Zadaci i za algoritme i za programe su bili tipa - Izračunati površinu kvadrata na osnovu unijetih dimenzija.
Pored ovako nekih zadataka, ja bih volio da smo imali i neke zadatke gdje je osoba trebala malo i da razmišlja (npr. pravljenje nekog "login" programčića, pa ako korisnik prođe validaciju unijetih podataka da mu ispiše poruku a, ako ne - da mu javi grešku i sl).
Način predavanja se svodio na predavanja o sintaksi programskog jezika, niko nije ni pominjao činjenicu da bi učenike trebalo naučiti da razmišljaju kao programeri, da se uče malo i "Art of Programming" itd itd.
Sad, da li je ovo greška profesora ili programa škole, to zaista ne bih znao.

I za kraj, što se tiče učenja programiranja u osnovnim školama, smatram da bi trebalo posvetiti par časova Informatike programiranju u završnoj godini, na samom kraju, čisto da se pokuša da se učenici zainteresuju za programiranje (ko zna, možda neko i upiše neki smjer vezan za isto), al definitivno bi trebalo staviti akcenat na osnove računarstva, u cilju podizanja opšte informatičke pismenosti.

Nadam se da nisam pretjerao sa ovim "Wall of Text" :)
Pozdrav!
“I never think of the future - it comes soon enough.” - Albert Anštajn (Albert Einstein)
 
Odgovor na temu

jablan

Član broj: 8286
Poruke: 4541



+709 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?13.12.2009. u 12:19 - pre 154 meseci
Citat:
combuster: i Python je OOP a opet nisam siguran koliko je to stivo za srednju skolu - pa cak i za informaticke smerove

Zašto kažeš OOP a misliš na C++?

OOP je sasvim jednostavan koncept, ništa komplikovaniji od strukturiranog programiranja, čak i dosta logičniji, po mom mišljenju.
 
Odgovor na temu

combuster
Ivan Bulatovic
Kraljevo

Član broj: 151351
Poruke: 4563
93.86.6.*

Sajt: www.linuxsrbija.org


+104 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?13.12.2009. u 12:49 - pre 154 meseci
U pravu si, kao koncept je extra jednostavan i "blizak" realnim sistemima ali meni je sintaksicki uvek bio zeznutiji (da, mislim na C++).

Linearno razmisljanje i Top-Down resavanje problema po meni nekako vise lezi tom uzrastu. I OOP se moze pokriti na kraju ali samo kao koncept - metode, klase, konstruktori i destruktori su IMHO opet stivo za fakultete...
make love - !war
 
Odgovor na temu

drkljenko

Član broj: 242875
Poruke: 5
*.adsl-a-3.sezampro.rs.

Sajt: www.darkopetrovic.co.nr


Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?13.12.2009. u 16:48 - pre 154 meseci
Nivo koji se uci u osnovnim i srednjim skolama je na minimalnom nivou, i ne vidim razlog zasto se to ne bi ucilo. Postoji stara poslovica koja kaze "Bolje je uciti i nebitno nego nista". Ja, kao profesor informatike, mogu da shvatim da nekoj deci slabije ide shvatanje programiranja, pa u skladu sa tim ih i ne teram da uce na silu neke stvari za koje nisu zainteresovani. Ali, nikom nije na odmet da zna, sta je to algoritam, kako se pristupa resavanju odredjenih problema, da nauce nesto o analitickom razmisljanju, a sto se sintakse tice to uopste nije bitno, bitno je da se nauce neki principi, koji bi mogli biti korisni u zivotu, a ne samo sto se tice programiranja. Pascal, koji se uci u skolama, je prilicno lak za ucenje, tj ima razumljivu sintaksu, i uglavnom nemam problema sa decom sto se tice savladavanja osnovnih stvari.
 
Odgovor na temu

maliradoznalac
radoznalac, okolina

Član broj: 215676
Poruke: 278
*.dynamic.stcable.net.



+10 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?13.12.2009. u 23:16 - pre 154 meseci
Kako vam se cini Microsoftov SmalBasic kao nesto sto ce se koristiti za prve korake u programiranju?
Nemam imao prilike nikoga da ucim programiranju pa mi je tesko da sagledam sve kako treba. Meni licno "izgleda lepo" sa onim intellisens ili kako ga vec zovu, unosom sintakse. I tu je kraj moje analize :-)
 
Odgovor na temu

combuster
Ivan Bulatovic
Kraljevo

Član broj: 151351
Poruke: 4563
93.86.111.*

Sajt: www.linuxsrbija.org


+104 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?14.12.2009. u 08:54 - pre 154 meseci
Pa nemam gde da ga isprobam ali ono sto sam video na wikiju je super - ali za osnovce, 15 keyword-ova je ipak "ogranicavajuce". Dakle moze kao suplement onome sto je Goran predlozio nekoliko postova iznad...
make love - !war
 
Odgovor na temu

Jezdimir Lončar
Aka Blazeme
PHP/jQuery Dev, BildStudio
Crna Gora / Pljevlja

Član broj: 74833
Poruke: 674
*.crnagora.net.

Jabber: jezdonet@gmail.com


+4 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?18.12.2009. u 18:46 - pre 154 meseci
Isprobao sam ovaj SimpleBasic, stvarno je prelak.
Nema nekih specijalnih funkcija i sl, al ono...
Sve je Point&Click tako da...
Smatram da on ne bi bio loš za rad u školama, prvenstveno osnovnim.

“I never think of the future - it comes soon enough.” - Albert Anštajn (Albert Einstein)
 
Odgovor na temu

jablan

Član broj: 8286
Poruke: 4541



+709 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?18.12.2009. u 19:17 - pre 154 meseci
Citat:
maliradoznalac: Kako vam se cini Microsoftov SmalBasic kao nesto sto ce se koristiti za prve korake u programiranju?

Guranje dece u strukturirani način programiranja je po mom mišljenju jedan od smrtnih grehova... :)

Svima zainteresovanim za jednostavno okruženje gde se za kratko vreme može početi programiranje, a da na mala vrata uvodi učenika u svet objektnog i funkcionalnog programiranja savetujem da pogledaju [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Shoes_(GUI_toolkit)]Shoes[/url].

@combuster: Pa ti i dalje pričaš o C++-u. Objektno programiranje ne podrazumeva da moraš da znaš išta o destruktorima, polimorfizmu, višestrukom nasleđivanju itd.
 
Odgovor na temu

combuster
Ivan Bulatovic
Kraljevo

Član broj: 151351
Poruke: 4563
93.86.111.*

Sajt: www.linuxsrbija.org


+104 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?18.12.2009. u 21:06 - pre 154 meseci
Citat:

I OOP se moze pokriti na kraju ali samo kao koncept


Slazemo se ;-)
make love - !war
 
Odgovor na temu

jablan

Član broj: 8286
Poruke: 4541



+709 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?19.12.2009. u 11:20 - pre 154 meseci
Hehe, ne slažemo se. Jer kad na OOP počneš da gledaš kao na koncept, već je kasno. :) A OOP se (pogrešno) posmatra kao koncept samo zato što je OOP na silu nakalemljen na mejnstrim jezike (C, Bejzik i Paskal) i kao takav komplikovan za rad. Zato je bitno na vreme skapirati da smo svi mi (koji programiramo duže) OOP učili prekasno i pogrešno.

Edit: Zapravo, jezik koji bih predložio za učenje programiranja odmah iza Rubija i Pajtona bi verovatno bio Javaskript. Lagan, u dobroj meri OO, u dobroj meri funkcionalan, ne opterećuje onog ko uči glupostima, a svako ga već ima instaliranog.

[Ovu poruku je menjao jablan dana 19.12.2009. u 12:34 GMT+1]
 
Odgovor na temu

combuster
Ivan Bulatovic
Kraljevo

Član broj: 151351
Poruke: 4563
93.86.6.*

Sajt: www.linuxsrbija.org


+104 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?19.12.2009. u 12:10 - pre 154 meseci
Morao sam poruku tvoju da citam tri puta da bih shvatio sta hoces da kazes :P Da bi to tako funkcionisalo kao sto ti predlazes moralo bi da se na struktuiranom programiranju radi vrlo malo (ili nimalo) - ok, moze ali kad se postave ciljevi - sta ti zapravo ucis srednjeskolce?

Struktuirano programiranje je dosta blizu hardware-u, dok OOP je vec mnogo blize realnom sistemu koji program treba da "oslikava". Meni je logicnije da krenu od C-a nego od C++ iz prostog razloga sto na pocetku uce o hardware-u i operativnim sistemima i za dalje od toga ne znaju - i ne treba da znaju. Kada pocnu da rade baze podataka - entiteti, atributi i to povezu sa klasama i metodama to je onda vec neka druga prica koja moze da se zaokruzi, UML je tu plus i onda se sa njima moze raditi tako da im zadas da opisu neki realni sistem pomocu relacione baze ili pomocu UML-a. Ali da li je to diskusija za srednju skolu ili fakultet?

Ako vec uce za tehnicare racunara - ne uce za programere, bitnije je tu da nauce kako hardware funckionise, da savladaju dobro operativne sisteme pa su im cak batch i eventualno shell skripte tu bitnije od bilo kog programskog jezika a kad se vec rade programski jezici u celu tu pricu bolje pasuje C nego Python recimo.

Python je super - ql, ali kada se posvetis programiranju malo dublje nego sto je to potrebno za srednjeskolce.
make love - !war
 
Odgovor na temu

jablan

Član broj: 8286
Poruke: 4541



+709 Profil

icon Re: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?19.12.2009. u 13:58 - pre 154 meseci
Vidi, "struktuirano" programiranje čovek uči u svakom slučaju, jer pojmovi "struktuirano" i "objektno" nisu ama uopšte isključivi. U svim savremenim objektnim jezicima programira se upravo struktuirano. Kad definišeš neku metodu, pišeš imperativni kod, struktuirano u neke blokove ili štatijaznam. Takođe, struktuirano ne znači obavezno i "blisko hardveru". Kad ti iteriraš kroz listu zaposlenih i na svakom objektu zoveš metodu save koja promene na objektima snima u relacionu bazu, ti to radiš struktuirano, ali je to kilometrima daleko od hardvera (nadam se da se tu razumemo).

E, sad, nazad na OOP. Pogledaj sledeći (Rubi) kod:
Code:

i = i + 1

pa mi reci da li je to po tvom mišljenju OO ili struktuirano programiranje?

E pa nije, nego je objektno. :) U slučaju Ruby-ja, ovo što vidiš gore je poziv metode plus na objektu i klase Fixnum, sa argumentom 1. Dakle, u čistom OO svetu, kad radiš najbanalnije stvari (tipa inkrementiranje promenljive), ustvari pozivaš metode nekih objekata. Ili, striktnijim OO rečnikom rečeno, upućuješ poruke objektima.

Ono što hoću da kažem je da OO nije ništa komplikovanije od "običnog" programiranja, ako koristiš adekvatan jezik.

Što se adekvatnosti Pajtona za učenje tiče, mogu samo da kažem da je Pajton po mom mišljenju jednostavniji jezik od C-a. Mislim char * s; da bi deklarisao string, o čemu mi pričamo... :)

E, da, UML bolje i da ne pominješ... Veza između UML-a i OOP-a je, što ono kažu u filmovima, purely fictional.
 
Odgovor na temu

[es] :: Informatika :: Učiti programiranje u osnovnoj i srednjoj školi?
(TOP topic, by Zoran Rodic)
Strane: < .. 1 2 3 4

[ Pregleda: 28349 | Odgovora: 66 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.