Pitanje za sve i jedan predlog (koji će biti prosleđen dalje ako se većina složi)

Pre izvesnog vremena, sad se već ne sećam kada je to tačno bilo, nastali su forumi "C++ za početnike" i "C za početnike". Bio sam se priključio inicijativi da ti forumi nastanu kako bi se izdvojila ona laganija pitanja u jednu posebnu grupu kako bi i ljudi koji tek počinju mogli nešto da nauče, a i kako bi oni drugi imali malo "čistiji" i malo "ozbiljniji" (ne početnički) forum.

Sve to mi je delovalo OK neko vreme, ali sam prevideo nešto :)

Odavno nije bilo neke ozbiljnije diskusije o OOP-u, STL-u (da ne pričam o Boostu, Lokiju...), generičkom programiranju uopšte, pattern-ima, novim idiomima, dobrim/lošim stranama trenutnog i nekog budućeg Standarda, optimizacijama kompajlera, itd...

Prelistavao sam neke stare C++ teme i video da neki ljudi sve manje posećuju C++ forum zato što se jedva i priča o samom jeziku, već samo o okruženjima, nekim problemima sa specifičnim API-jem (uglavnom GUI-jem) za čije je rešavanje dovoljno znati i nešto malo više od čistog C-olikog programiranja (u smislu znanja jezika)...

Dešavanja na polju standardizacije C-a i nisu toliko dinamična (naravno, radi se nešto uvek, C1x je trenutno aktuelan), dok se kod C++-a nakon 10-11 godina javljaju neke zaista zanimljive stvari i krucijalnije izmene nekih delova (namerno izostavljam C++03 jer i nije bio ovolika prekretnica kao C++0x).


----
- Da ne dužim dalje priču, moja ideja je bila da u C++ forumu postoji još jedan podforum koji bi se bavio ovim stvarima koje sam gore pomenuo.
- Ovo je samo predlog, a pitanje je šta vi mislite o tome i da li se slažete/ne slažete i zašto?
- Ne znam da li generalno administratori uopšte podržavaju ovakvo širenje C++ foruma (čak i pod pretpostavkom da je opravdano), ali bi mogli i oni da kažu šta misle. :)

Ja sam pre za suprotno, jedan forum C/C++ za sve. Default jezik je C++, ali ako nekom treba baš C onda samo treba da naglasi. I onako ljudi u C++ forumu umeju da daju odgovore koji su čisti C. Ovi podforumi za početnike takođe mi nemaju logike. Ima li nekog ovde ko prati jedan forum a ne prati drugi?

@Mihajlo
Razumem šta hoćeš da kažeš. U principu, nije da se nisi složio sa mnom.

Kao što sam i pomenuo, forumi za početnike možda nisu toliko funkcionalni, ali ista je stvar da li ćeš nekom da kažeš da u naslovu poruke recimo stavi "C pitanje" ili ćeš imati poseban C forum. Ja moram da priznam da ipak možda malo manje pratim forum za početnike.
Ali na kraju krajeva, nisam sada ciljao na ove trenutne podforume. Šta više, bez problema bih se složio čak i kada bi ovo opet bio "C/C++ forum" (sve u jednom), ali mislim da bi bilo dobro da postoji ovakav podforum koji bi se bavio samo čistim jezikom, standardnom bibliotekom, standardima i ostalim bibliotekama opšte namene.
Razlog je pre svega što bih voleo da sve takve stvari vidim na jednom mestu (pošto su ovako razbacane) - ali to je moj lični ukus, tako da to i nije neki argument, a drugi razlog je što verujem da postoje ljudi (koji odlično poznaju C++) koji bi se mnogo aktivnije priključili jednom takvom podforumu, a ovako se pojavljuju retko. A i takav podforum možda mnogima nebi bio previše zanimljiv (i činjenica je da bi činio ~10% diskusija), ali daleko od toga da je zbog toga manje važan.

Opet kažem, mnoge stvari sad pominjem na osnovu nekog ličnog ukusa i posmatranja... tako da ovo i nije preterano neophodno i bitno, ali bi bilo lepo :)

Kada se razmišlja o (re)organizaciji bilo kog korenog foruma na [ES]-u, praksa je pokazala da je važno voditi računa o dva bitna elementa:

1. kritičnoj masi poruka (frekventnosti na forumu)
2. dobroj strukturiranosti u smislu podforumima

Dobro strukturiran forum (u smislu podforuma) odmah govori o stremljenju ka kvalitetu i trasiranju puta, ali takav forum koji nije u svim granama dovoljno frekventan i popunjen kvalitetnim pitanjima i odgovorima, može delovati obeshrabrujuće i dovesti do pomanjkanja interesovanja za ceo segment uopšteno.

S druge strane, jedinstven forum, preplavljen pitanjma koja se ponavljaju po hiljaditi put ili preplavljen zahtevima za rešavanje domaćih zadataka - sigurno vodi tamo gde su otišli SC i neki drugi forumi, da ne imenujem. Nema potrebe isprobavati na svojoj koži, rekao bih.

E sad, kako su domaći zadaci i početnička pitanja realnost, podela na forume za početnike je bila neminovna u jednom trenutku. Lično, ne vidim ja ništa loše u tim domaćim zadacima, pod uslovom da autori zaista traže *pomoć*. Tu se radi o klasičnom kooperativnom učenju, odavno poznatog u metodici i pedagogiji. Prava svrha foruma.

Složio bih se i da je sadašnja podela daleko od idealne, ali jeste imala barem nekakvog uticaja.

Kompromis izmedju onih faktora (1) i (2), kao priprema za eventualnu reorganizaciju bi mogao biti forsiranje tematike u uglastim zagradama u naslovu teme, cime bi se doslo do realnije slike o kolicini pojedinih tema. Na primer (iz glave):

[Zadaci] ...
[Kompajleri i okruženja] ...
[Literatura i dokumentacija] ...
[Jezik] ... (pitanja o samom jeziku: petlje, nizovi pokazivači, STL, C runtime...)
[OOP] ... (pitanja o realizaciji OOP konepata)
[API] ...
[MFC] ...(pitanja o implementaciji pomenutog frameworka)
[VCL] ...(pitanja o implementaciji pomenutog frameworka)
[wxWidgets] ...(pitanja o implementaciji pomenutog frameworka)
[QT] ...(pitanja o implementaciji pomenutog frameworka)
- itd ...

Eto, na primer mozda za pocetak ne bi bilo lose odvojiti u uglaste zagrade barem nesto od tema u kojima se prepozna recimo OOP ili JEZIK.

Može i tako.
Mislim, da li mi to ostvarili kroz poseban podforum ili sugestijom/obavezom da se u naslovu poruke koristi odgovarajući naziv oblasti, nije na kraju bitno, važno je da se malo klasifikuju teme, ako ništa drugo, a ono zbog toga da neko lakše može da filtrira i nađe ono što mu treba. Na primer, verujem da bi mnogima i bilo korisno da nađu sve o zadacima tražeći "[Zadaci]"... itd.

Tako da bismo mogli da se dogovorimo otprilike oko spiska tematika (koji i ne treba da bude veliki) i razvrstamo postojeće teme za početak.

Slažem se... Za sada najbezbolnije može biti stavljanje u uglaste zagrade, od toga ne može biti štete. Barem će biti preglednije i stvoriće se jasnija slika za evntualnu reorganizaciju.

I ja sam za samo jedan C/C++ forum. Kada taj forum bude zatrpan kao .NjET forum (što se po svoj prilici neće desiti), onda treba razmišljati o podeli na više podforuma. Ovako je kontraproduktivno.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Slažem se sa Nedeljkom. Bilo bi lepo da imamo podelu kao što je npr. na http://www.developpez.net/forums/f19/c-cpp/cpp/ ali bojim se da sada nema dovoljno poruka za tako nešto.

Potpis

Sveti Avgustin: "Dobar hrišćanin treba da se kloni matematičara i svih onih koji daju lažna proročanstva. Postoji opasnost da su matematičari već sklopili pakt sa Đavolom, da pomrače čovekov um i da ga okuju okovima pakla."

Moja 2 centa :
1.) C++ jezik - osnove,kompajleri, STL , generics , paterni itd..
2.) Primena C++ (vizualni alati i okruzenja , biblioteke itd ...) sa uglastim zagradama koje je X Files predlozio :)

Potpis

Viva lollapalooza

Ne znam, ja nisam nikad dozivljavao forume kao storage organizaciju (wear leveling, optimizacija prostora i slicno , sto nam je profesionalna deformacija). Recimo u .NETu imamo WPF podforum koji je blago receno poluprazan, ali je neophodan jer je to fundametnalno drugacija tehnologija bazirana na .NET-u i ne moze se bas brkati sa ostatkom .NETa. Nemati taj podforum je gore nego ga imati polupraznog jer ljudi sa tim pitanjima nemaju gde da idu i u najboljem slucaju to bi otislo u glavni forum gde bi se "udavilo", u najgorem bi otisao na neki drugi sajt.

Kako god da obrnes podforumi su jedini nacin da organizujes stvari bez potrebe za konstantnim cimanjem moderatora. Ideja sa zagradama je sasvim OK (to je zapravo varijanta meta tagova) ali nerealno je racunati da ce korisnici sami to raditi sto znaci da ce to modovi morati da rade, ako njima to ne smeta ja se ne bunim ali za to i ne treba neka dozvola, to mozete i odmah.

Realno C++ je hardcore, ako znas C++ baja si i kao i svaka druga ljudska aktivnost privlaci mali procenat mainstream populacije (u ovom slucaju programera), e sad od te hardcore populacije imas i elite hardcore koji se bavi C++ kao pojavom , to je tek niche grupacija. Imati podforum za hardcore stvari u hardcore jeziku (kao sto su diskusije o standardizaciji i razvoju STLa) je po meni bespotrebno, moze se to elegantnije resiti tako sto ce se tim temama dati spotlight (TOP?)

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

Da, mogu da odu na glavni .NjET forum. Ako tih poruka nema mnogo, onda one pripadaju .NjET forumu.



A šta je alternativa yebenom C++ -u. Ja ne znam. Rado bih se mrdnuo sa njega na nešto drugo, ali C++ kao da nema konkurenciju.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Niko i ne kaze da treba da bude alternative i da mu treba konkurencija, ono sto ja kazem je da vise nisu 90-e, vecina programera koji danas programiraju i leba zaradjuju NE ZNA c++, tj ume da prepozna u nekoj meri one OOP i sintaksicke forme koje ima u svom poslu ali se ne bavi aktivno programiranjem u C++-u kao sto ti to radis, a jos manje ljudi se aktivno bavi proucavanjem i prosirivanjem samog jezika. To je jednostavno realnost, nit je dobra nit je losa.



To je jedan pogled na stvar, taj programerski storage threshold pristup. Ja se sa istim ne slazem, po meni poenta foruma nije da skladisti poruke niti je forum papirna biblioteka sa problemom katalogizacije, forum je mesto za diskusiju i forum je onoliko uspesan koliko uspe da zadrzi svoje ucesnike i da privuce nove. Sa tog stanovista WPF podforum je adekvatan jer je to emerging tehnologija i progresivno ce se broj poruka i aktivnih korisnika uvecavati kako se tehnologija bude usvajala (prioritetno po firmama) i u jednom trenutku ce prerasti i WinForms (kao sto je .NET prerastao c++ a bio je manji od njega). Ili si spreman za tranziciju ili nisi, doci ce jedan trenutak kad ce interesovanje naglo porasti i ljudi ce pre otici tamo gde vec postoji neki fond znanja i gde se bar prividno o oblasti diskutuje nego tamo gde te usmerenosti nema. Ja sam iskreno ocekivao da ce ta tranzicija vec da se desi, ali nije zbog uzasno loseg prijema Viste (a bez prelaska na Vistu nemas gotovo nikakav interes da predjes na WPF).

Imajte u vidu da se skoro svi sadasnji korisnici (i ja isto) prvi put pojave na ES-u kad imaju problem, tek kad rad sa ES-om zadovolji neke licne norme dolazi se do "pa ovo i niije lose mesto, daj da vidim sta jos ima".

Sa druge strane trazite da se otvori podforum za C++ standardizaciju i razvoj C++ jezika. Ja jednostavno ne vidim poentu. Da se oda pocast C++-u i svemu sto je ucinio? To stoji bez pogovora, ali ne vidim kako ce to da privuce bilo koga sem hard core ljudi koji su vec veoma aktivni u C++ forumu i kojima moze da se omoguci ovakva diskusija kroz nekoliko top level poruka.

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

Poenta mog pitanja i predloga nije bila da se oda počast, već da zato što (još uvek, a biće ih još neko duže vreme) postoje ljudi koji počinju da uče C++, a sve se kasnije manje-više svede na:

1. "C++ je C sa klasama"
2. "Užasno težak jezik u kome treba non-stop voditi računa o tamo nekoj memoriji"
3. "Pokazivači su zeznuta stvar, možeš brzo da zabrljaš nešto"
--
i još preko toga mnoge navike iz C-a se samo transliraju u C++

I ne, u C++-u nije teško programirati. Ne moraš da znaš bilo kakve hardcore stvari u vezi vector-a da bi ga koristio umesto običnih nizova.
Ne moraš da budeš guru da bi koristio shared_ptr i da zaboraviš na oslobađanje memorije (u 90% slučajeva).
Nije potrebno da budeš templejt baja da bi recimo koristio tamo neki STL transform ili accumulate koji lakši za korišćenje ne mogu da budu.

Ali ljudi hoće da smišljaju toplu vodu i posle nešto ispadne teško. :)

Mnoge stvari čuče tu već jedan dugi niz godina, a C++ je, ispada, i dalje "mnogo težak".
E sad, stanje je trenutno da je "novi" C++ još i malo lakše učiti te sam ja mislio da je to prilika da opet kažem kako tu ništa nije vanzemaljskog porekla. :)

--
A slažem se da sam malo preterao sa otvaranjem novog podforuma. TOP tema, uglaste zagrade i sve to... odlično je rešenje, tj. dali ste predloge koji su sasvim na mestu :-)

hehe, to se u narodu zove "sit gladnom ne veruje" Pricas popu o religiji, ja da se pitam samo bi C++ ostao Zezam se, ali realno gledano vecini danasnjih programera to izgleda veoma veoma komplikovano bez obzira na to sto nama nije i sto realno nije, i ne vide nikakvu potrebu da to uce isto kao sto ni mi sad ne strebamo nove asemblerske instrukcije (osim ako ne pisemo native kompajlere ili ispunjavamo slicne low level potrebe). Tak'a su vremena, to ti je ko sa automatskim menjacem, ko nauci njemu je prosto .

Pitanje "kako pribliziti C++ masama" je naravno validno i odgovor je veoma vazan da bi C++ opstajao, ja samo ne mislim da je poseban podforum resenje toga, mozda bi bolje resenje bilo jedna ili dve "Dobrodosli, zelite nauciti C++?" poruke koje bi usmerile newbie na pravu stranu.

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

Tezina programiranja u nkom jeziku se ne ogleda u savladavanju koncepata i njihovoj upotrebi u manjim programima, vec u pisanju velikih programa. Nisu dzabe Java i .NjET zavladali svetom. Daleko od toga da su svi problemi tako jeftino resivi. Fremvorci ti cesto vracaju pokazivace, a ne shared_ptr. Ne kazem da to nije resivo ubacivanjem u shared_ptr, ali C++ i dalje ima visestruko nasledjivanje, cetiri vrste konverzije, globalne promenljive itd. Sve ja to mogu da savladam, ali ne zelim da razmisljam o necemu o cemu moze masina da razmislja i da se samim tim eliminisu neke greske. Zelim da se maksimalno posvetim problemu koji resavam, a ne sintaksi. Zato se u .NjET-u i Java-i mogu razvijati slozenije stvari.

Jednostavno, postojali su jaki razlozi za izmisljanje jezika Java, C#, Python, Ruby... Danas se C++ koristi samo tamo gde mora, a to je onda nuzno zlo.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Mislim da nema potrebe da ova tema skrene u Advocacy, narocito oko c++ vs. the rest. C++ je tu, bice tu i ne ide nigde i uvek ce imati svoju ulogu. Ako imate neku ideju kako da se omasovi i ljudi privuku njegovim mracnim tajnama iznesite predlog; samo napadanje C++-a nema svrhu.

Potpis

Sloba je za 12 godina promenio antropološki kod srpskog naroda. On je od jednog
naroda koji je bio veseo, pomalo površan, od jednog naroda koji je bio znatiželjan, koji
je voleo da vidi, da putuje, da upozna,
od naroda koji je bio kosmopolitski napravio narod koji je namršten, mrzovoljan,
sumnjicav, zaplašen, narod koji se stalno nešto žali, kome je stalno neko kriv - Z.Đinđić

Za pocetak, ja bih pokusao sa TAG-ovanjem (u uglastim zagradama) naslova pojedinih tema, za koje se dogovorimo. Postoji nekoliko kategorija koje se precizno mogu definisati i tu ne bi bilo problema. Tako bi se stvorila jasnija slika o eventualnoj potrebi za reorganizacijom foruma u smislu podforuma.

Inace, slazem se da bi se C i C++ forumi mogli fuzionisati, ali ne sve u jedan kao sto je bilo nekada, vec bih se za sada zadrzao na "C/C++" i "C/C++ za pocetnike". Domace zadatke, pitanja o kompajlerima, okruzenjima i kasnije samom jeziku bih ipak zadrzao u pocetnickom delu.

Kako da ti kažem, sam autor jezika C++ je u tim masama. Pre skoro dve decenije je rekao da je za njega taj jezik isuviše komplikovan ovakav kakav jeste, tako da nikakva proširenja ne dolaze u obzir. Znaš i sam koliko je C++ od tada proširen.

Kritika jezika ima svrhu ako se tom prilikom smisli nešto bolje. No, neću više.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Nedeljko, kada bude postojao .NjET forum, tvoji postovi ce dobiti na smislu. Za sada su obican flame.

Inace, nezavisno od konkretne situacije, iskustvo je pokazalo da kreiranje podforuma gotovo nikad ne povecava interesovanje za tu oblast.
O uvodjenju (pod)foruma se odlucuje od slucaja do slucaja i kriterijumi su uglavnom sprecavanje suma u vecinskoj oblasti, gubljenja retkih tema iz pojedinacne oblasti (a da se to ne moze resiti top-ovanjem) ili sprecavnje neke od ovih stvari unapred ukoliko se predvidi da ce postojati. Ostaje jos kategorizacija kao motiv da bi oni koji nesto traze lakse nalazili.

To je neki opsti princip na kojem radi razvrstavanje foruma, nije direktno vezan za ovaj konkretni slucaj.

Potpis

Nebojsa Milanovic:
-Trumpa smatram vrhunskim predsednikom i voleo bih da živim u državi na čijem je on čelu
-Rusija ne laže, ne vodi osvajačke ratove
-Trump je svetla tačka u USA blatu
-Elon Musk, možda najpametniji i najtrezveniji Amerikanac

Moram da odgovorim... a onda možete da prebacite temu i u Advocacy (lično bih i voleo)



- To što neki framework vraća pokazivač je njegov problem (sve dok lepo dokumentuje da li je on odgovoran za brisanje ili ja).
- Ko te tera da koristiš višestruko nasleđivanje? I gde si do sada u realnom svetu imao toliko problema sa MI? (a dobro je što MI ipak postoji, iako se koristi sve ređe)
- Konverzije... i sam znaš priču zašto su imenovane tako kako jesu, da bi odvratile ljude da ih upotrebljavaju gde im dune. Sem eventualno static i dynamic cast-a, onaj ko koristi ostale dve ima male probleme sa dizajnom, a ne sa C++-om (koji inače jedini i ima zero overhead rule prilikom svog (re)dizajna) i konverzijama. Neki ljudi u C#-u koristi C način kastovanja, a nemaju blage veze koliki je to overhead, ali važno je da je sintaksa lagana. Ti isti ljudi će u 99% slučajeva da (zlo)upotrebljavaju "lepe" i kratke is i as operatore, mesto da možda negde napišu generic f-ju koja bi završila posao bez suvišnih "spuštanja". Itd.
.NET (za .NjET nisam siguran da znam šta je) je uz svoju arhitekturu i u mogućnosti da donese neke napredne stvari koje u C++-u nisu moguće, ali će u C++-u uvek postojati stvari kojima C# i VB recimo ne mogu da primirišu.
Nego, skroz smo sišli s teme pošto ove stvari nisu baš ni uporedive (sem ako možda nije reč o C++/CLI-u, ali bio bih verovatno kamenovan da sam i njega uvukao u priču :)




Hajde, može. Eto može da postoji "Standard C++" - za stvari vezane isključivo za jezik i određen skup biblioteka (STL jer je deo Standarda i još neke koje su bliske). Što se tiče GUI-a, da li sve smestiti pod isti tag ili izdvojiti kao posebne neke najrasprostranjenije i najveće? Onda neki ne-GUI Win32 API, pa API-iji za baze... možda su i to kandidati za tagove?