Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Lorencova transformacija (ili: Zašto baš sferni talas?)

[es] :: Fizika :: Lorencova transformacija (ili: Zašto baš sferni talas?)

[ Pregleda: 5773 | Odgovora: 17 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 682
77.46.177.*



+3 Profil

icon Lorencova transformacija (ili: Zašto baš sferni talas?)26.05.2007. u 13:22 - pre 177 meseci
Pri izvođenju Lorencovih transformacija posmatra se svetlosni talas čiji front ima oblik sfere. Ako bi se uzeo ravanski svetlosni talas, Lorencove formule bi bile sasvim drugačije. Zašto je uzet baš sferni talas?

Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

jbibic
Juraj Bibić
Zagreb - Hvar

Član broj: 140536
Poruke: 7
*.cmu.carnet.hr.



Profil

icon Re: Lorencova transformacija (ili: Zašto baš sferni talas?)27.05.2007. u 09:10 - pre 176 meseci
Kako mislis da bi bile drugacije? (Nema mi bas smisla, ali nisam nikada promatrao)
A sferni se promatra zbog jednostavnosti.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 682
77.46.177.*



+3 Profil

icon Re: Lorencova transformacija (ili: Zašto baš sferni talas?)27.05.2007. u 15:01 - pre 176 meseci
Umesto tačkastog izvora svetlosti koji emituje sferne talase uzmimo usmereni izvor koji emituje ravanski talas u pravcu x ose. Talasni front ovakvog talasa ima oblik

x = ct

Ako prođemo kroz čitavo izvođenje sa ovom pretpostavkom, dobićemo formule slične onim za sferni talas ali BEZ kvadrata i korena (ovo se lako vidi, u pitanju je matematika za srednju školu). Ispada da formule za Lorencovu transformaciju zavise od oblika talasnog fronta izvora koji se posmatra.
 
Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.smin.sezampro.yu.



+6 Profil

icon Re: Lorencova transformacija (ili: Zašto baš sferni talas?)27.05.2007. u 20:34 - pre 176 meseci
Za svaki EM talas važi x=ct zato što se, jelte, svetlost uvek kreće brzinom svetlosti. Nema to nikakve veze sa geometrijom talasnog fronta..
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 682
77.46.177.*



+3 Profil

icon Re: Lorencova transformacija (ili: Zašto baš sferni talas?)28.05.2007. u 20:02 - pre 176 meseci
Citat:
tomkeus: Za svaki EM talas važi x=ct zato što se, jelte, svetlost uvek kreće brzinom svetlosti. Nema to nikakve veze sa geometrijom talasnog fronta..


Ima.
- Za laserski zrak usmeren u pravcu x ose važi formula x = ct.
- za sijalicu talasni front ima oblik sfere: x*x + y*y + z*z = c*c*t*t.
 
Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.ikomline.net.



+6 Profil

icon Re: Lorencova transformacija (ili: Zašto baš sferni talas?)29.05.2007. u 11:51 - pre 176 meseci
Sto znaci . Posto nas zanima polozaj talasog fronta na x-osi koja je zadata sa dobijas direktno da je .
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 682
77.46.177.*



+3 Profil

icon Re: Lorencova transformacija (ili: Zašto baš sferni talas?)29.05.2007. u 17:50 - pre 176 meseci
Citat:
tomkeus: Sto znaci . Posto nas zanima polozaj talasog fronta na x-osi koja je zadata sa dobijas direktno da je .


U tome je štos što g.Lorenca (vidi izvođenje u .doc attachmentu) zanima SFERNI talasni front (dakle svugde po sferi), a ne ravanski talas.

Uzgred, vektor E električnog polja je normalan na pravac prostiranja talasa (transverzalni talasi!), tako da je Ex=0 na x osi.
Takođe, u vektorskom obliku jednačina ravanskog talasnog fronta u pravcu x ose ima oblik
R*N = ct
gde je R vektor položaja, N ort x ose, * skalarni proizvod.
 
Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.smin.sezampro.yu.



+6 Profil

icon Re: Lorencova transformacija (ili: Zašto baš sferni talas?)29.05.2007. u 22:21 - pre 176 meseci
Aha, tek sada mislim da shvatam ono što te zbunjuje:

ne mora uopšte da predstavlja jednačinu sfernog talasa (iako to jeste, ali ona jeste i nešto drugo mnogog opštije) da bi ono izvođenje funkcionisalo. Ova jednakost predstavlja jednačinu kretanja fotona i ona mora da važi u svakom inercijalnom koordinatnom sistemu zbog invarijantnosti brzine svetlosti. E, sada ono što si ti napisao da oblik sfernog talasnog fronta mora da ostane očuvan i u drugom koordinatnom sistemu je posledica ovoga jer šta je sferni talasni front do gomila fotona koji su u isto vreme krenuli iz iste tačke u različitim pravcima. Dakle, da bismo dobili Lorentz-ove transformacije (u stvari, ono što si ti dobio su samo bustovi koji čine podgrupu cele Lorentzove grupe koja uključuje još i prostorne rotacije, prostorne inverzije i vremenske inverzije i naravno sve njihove kombinacije) pretpostavljamo samo da su linearne i da je brzina svetlosti u svim inercijalnim sistemima ista (tj. da gornja jednačina važi u svim inercijalnim sistemima) i dobijamo poznate jednačine.

P.S. Prilično sam siguran da Lorentz nije ovako dobio formule.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
217.71.49.*



+33 Profil

icon Re: Lorencova transformacija (ili: Zašto baš sferni talas?)05.06.2007. u 19:53 - pre 176 meseci
Dušane, zar formiraš sferu i oko koordinatnog početka pokretnog sistema K' samo na osnovu izjave: „Zbog konstantnosti brzine svjetlosti....“?!!
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 916
91.150.118.*



+30 Profil

icon Re: Lorencova transformacija (ili: Zašto baš sferni talas?)08.06.2007. u 06:17 - pre 176 meseci
r^2 je metrika prostora i ona mora da bude invarijanta u svim inercijalnim sistemima reference. Odatle sledi izvodenje u relativistickoj fizici.
 
Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.smin.sezampro.yu.



+6 Profil

icon Re: Lorencova transformacija (ili: Zašto baš sferni talas?)08.06.2007. u 09:34 - pre 176 meseci
Here we go again.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 682
77.46.198.*



+3 Profil

icon Re: Lorencova transformacija (ili: Zašto baš sferni talas?)08.06.2007. u 19:28 - pre 176 meseci
Ne postoji samo jedna metrika, svaka funkcija koja zadovoljava aksiome metrike je punovažna. Meni se najviše sviđa metrika abs(r). Ali, da ostavimo metriku po strani jer je nije ni Lorenc upotrebljavao (Ako treba, možemo otvoriti novu interesantnu temu "metrika").

Da se vratimo Lorencu:
Lorenc je posmatrao dva koordinatna sistema koja se kreću jedan u odnosu na drugi konstantnom brzinom v u smeru x ose. Ose oba sistema su u takvom položaju da se im se u trenutku t=0 poklapaju ose, kao i koordinatni počeci. U tom trenutku iz koordinatnog početka se emituje svetlosni talas čiji talasni front ima oblik sfere. Koordinatni sistemi se kreću dalje jedan u odnosu na drugi, a talasni frontont, koji se vidi iz oba sistema, povećava svoj poluprečnik brzinom prostiranja svetlosti. Iz pretpostavke da je brzina svetlosti u oba sistema konačna i iznosi c, Lorenc izvlači zaključak da i posmatrač iz prvog sistema i posmatrač iz drugog sistema "vide" talasni front na identičnan način: Centar svake sfere je u koordinatnom početku "svog" koordinatnog sistema, a poluprečnik se uvećava brzinom svetlosti (koja je ista u oba sistema). Drugim rečima, ni jedan posmatrač, posmatrajući sferu u svom koordinatnom sistemu, ne može zaključiti da se njegov koordinatni sistem kreće. Uz ove pretpostavke, koristeći izvođenje dato u attachmentu prvog posta, dolazi se do Lorencovih transformacija. "Mali" problem je što ne možemo napraviti eksperimenat kojim bi potvrdili ovu hipotezu: Za to bi trebali imati mogućnost da u jednom trenutku imamo informacije sa svih tačaka po površini sfere, što je nemoguće (jer ne postoji ništa što sa kašnjenjem od 0 sekundi (trenutno) može da prenese informaciju. Tako da je ovo hipoteza za koju ne možemo dokazati niti da je tačna, ni da je netačna (kao kod Gedelove teoreme o nekompletnosti). Veliki problem nastaje ako se sferni talasni front zameni ravanskim - Lorencove formule dobijaju sasvim drugačiji oblik (Pokušajte i sami, nije teško).


Citat:
tomkeus: P.S. Prilično sam siguran da Lorentz nije ovako dobio formule.


Stvarno nisam virkao Lorencu preko ramena dok je izvodio formule, ali sam izvođenje iz prvog posta "pretabao" iz Berklijevog udžbenika za fiziku, te mislim da nema razloga za neku sumnju.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
217.71.49.*



+33 Profil

icon Re: Lorencova transformacija (ili: Zašto baš sferni talas?)08.06.2007. u 19:52 - pre 176 meseci
Provjeravajte konkretno, ostavite se "apstraktnih zavrzlama".
Ne mogu zamijeniti ataš, te moram ponoviti poruku:
Nema svernog vala oko pokretne tačke (koordinatnog početka K').
Prikačeni fajlovi
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 682
77.46.198.*



+3 Profil

icon Re: Lorencova transformacija (ili: Zašto baš sferni talas?)08.06.2007. u 20:53 - pre 176 meseci
Sprečo, ne možemo utvrditi ni da si ti u pravu, niti da je Lorenc u pravu. Razmatrajući privremeno samo Lorencov slučaj, pitam se zašto je ravanski talas diskriminisan u odnosu na sferni?
 
Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.smin.sezampro.yu.



+6 Profil

icon Re: Lorencova transformacija (ili: Zašto baš sferni talas?)08.06.2007. u 22:50 - pre 176 meseci
Citat:
Fitopatolog: Stvarno nisam virkao Lorencu preko ramena dok je izvodio formule, ali sam izvođenje iz prvog posta "pretabao" iz Berklijevog udžbenika za fiziku, te mislim da nema razloga za neku sumnju.


To izvođenje se oslanja na simetrijske principe koji su formulisani tek od strane Ajnštajna, a i sam taj "simetrijski" rezon u fizici potiče od Ajnštajna. Mislim da je Lorenc došao do izraza za dilatacije prostora i vremena posmatrajući elektrodinamiku dielektrika koji se kreće velikom brzinom. Izraze za dilatacije je verovatno dobio iz Meksvelovih jednačina koje su invarijantne na Lorencove transformacije.
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
217.71.49.*



+33 Profil

icon Re: Lorencova transformacija (ili: Zašto baš sferni talas?)09.06.2007. u 11:47 - pre 176 meseci
Dušane, već tri godine (ukazujući na svaku korištenu riječ u i oko STR) borim se za ispravno shvatanje iskaza (1):
a) x2+y2+z2 = (ct)2 ,
b) x'2+y'2+z'2 = (ct')2.
Odbacimo svu (suvišnu i ispraznu) priču i prihvatimo ga takvim kakav jeste i što jeste. Matematika ima precizan i jasan način kazivanja, to što piše je tako kako piše!!!
U udžbeniku "Specijalna teorija relativnosti" ( Vida J. Žigman) tom algebarskom iskazu prethodi izjava: "Talasni front ovog talasa opisan je jednačinom sfere čiji se radijus širi sa vremenom brzinom c kako u sistemu S, tako i u sistemu S'..". Najmanje dvije netačnosti u navedenoj izjavi (iskazu) V. Ž. ugrađuju se dalje u izvođenje novih formula (izvedenim formulama se, opet, poslije, "dokazuju nove istine").
Ti si koristio izraz "na osnovu konstantnosti brzine svjetlosti...". Konstantnost brzine svjetlosti u homogenoj sredini nije sporna, ali jeste sporna primjena te fizičke istine. Nema svjetlost svojstvo sfernog prostiranja oko koordinatnog početka K', pokretnog ISR! Zaključci izvedeni na netačnim istinama su takođe netačni. Nema dilatacije vremena, nema kontrakcije dužina!!! Nema ni jednog jedinog eksperimentalnog dokaza STR (bez obzira što Milan Milošević nudi "milion" dokaza).
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 682
77.46.198.*



+3 Profil

icon Re: Lorencova transformacija (ili: Zašto baš sferni talas?)09.06.2007. u 21:04 - pre 176 meseci
Pa rekoh da se Lorencove pretpostavke ne mogu eksperimentalno ni potvrditi ni opovrgnuti. Stoga je svaka diskusija u tom pravcu neplodna. Ali zato ZA RAVANSKI TALAS Lorencove formule izgledaju SASVIM DRUGAČIJE nego za SFERNI. Dilema je zašto se Lorenc opredelio za sferni a ne za ravanski (ili nedajbože SINUSNI) talas? Nedostatak dobrog odgovora na ovo pitanje baca ozbiljnu senku na Lorencove formule...
 
Odgovor na temu

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
217.71.49.*



+33 Profil

icon Re: Lorencova transformacija (ili: Zašto baš sferni talas?)10.06.2007. u 08:10 - pre 176 meseci
Svojevremeno sam se pitao: Što baš (isključivo) pravougli koordinatni sistem? Što ne i pravougli i polarni (za Lorentzove i Ajnštajnove istine)? Također sam se pitao: Da li je moguća istinitost i Ajnštajnovih i Lorentzovih formula na bazi "normalne" (Euklidove) geometrije, "normalne" algebre (za svako moguće 0 < v < c < ∞ ), "normalne" fizičke stvarnosti (mogućnost eksperimentalne verifikacije). Kada sam našao zadovoljavajuće odgovore želio sam ih podijeliti sa drugima (ujedno provjeriti vlastita zapažanja i provjeriti različite načine razmišljanja kod sugovornika).
Zato me interesuje izjava: "Pa rekoh da se Lorencove pretpostavke ne mogu eksperimentalno ni potvrditi ni opovrgnuti". Koje predpostavke?
Posmatramo li istinitost Lorentzovih transformacija (čiste, standardne, specijalne - kako god ih nazivali) na konkretnim primjerima (u "maloj sobi tri sa tri", na primjer) onda se mnogo toga može i provjeriti i potvrditi!
Ako posmatramo izvođenja (od izvođenja "relativističkog faktora", pa dalje) onda ćemo uočiti koje su postavke utemeljene (ne "pričom" u toku izvođenja, već čistim matematičkim postavkama) samim izvođenjem formula i relacija. Tih (matematičkih) postavki morali bi se držati i kod tumačenja (i kod primjene) Lorentzovih i Ajnštajnovih formula!!!
 
Odgovor na temu

[es] :: Fizika :: Lorencova transformacija (ili: Zašto baš sferni talas?)

[ Pregleda: 5773 | Odgovora: 17 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.