Određenost ili slučajnost?da li se svi fizički i hemijski procesi što nas okružuju dešavaju po princ

Šta vi mislite, da li se svi fizički i hemijski procesi što nas okružuju dešavaju po principu određenosti (dakle, već postoji tačna putanja jer postoji zakon po kojoj se to dešava), ili po principu neodređenosti (uz fizičke zakone postoje formule vjerovatnosti-neodređenosti po kojoj događaj može da nastavi na više načina)?

Znam, većina će na prvi mah pomisliti da je princip neodređenoosti tačan, jer mi sami odlučujemo šta ćemo. Ali ako malo razmislimo, i naše su misli ti fizički i hemijski procesi, i sve se dešava kako se treba događati. Uz to trebam dodati da ova sadašnjost je samo naša, ali ne i univerzalna sadašnjost, samim tim svemir posjeduje sve sadašnjosti, koje treba samo izabrati prema referentnom sistemu, a tim dolazimo do zaključka da se u svemiru sve dogodilo na neki način...
Pri tom se ograđujem od klasičnog pojma "sudbine" i raznih baba vračara...
I sam Ajnštajn vjerovao je da se sve dešava baš onako kako se treba dešavati...sad ovi novi naučnici tvrde suprotno, valjda su kao to i opovrgli, i uveli neke formule neodređenosti...

_{[Ovu poruku je menjao secret dana 18.09.2004. u 22:04 GMT]}

Potpis

Yesterday's future is today.

Striktno govoreci, po principu neodredjenosti mi ne mozemo odrediti neke fundamentalne osobine cestice sa velikom preciznoscu u isto vreme.

To znaci da je neodredjenost fundamentalna osnova makrosveta. Na odredjenom nivou, neodredjenost nije krucijalna, jer statisticki modeli u dobroj meri oslikavaju sta se desava - tako da 2 atoma kiseonika skoro sigurno grade molekul O2 :)

Da li se nesto desava "planirano" ili ne je izuzetno komplikovano pitanje, sa jednom pretpostavkom da je vreme doista jednosmerno i nepromenljivo "unazad" - sto proizilazi iz nacina funkcionisanja ljudske memorije i sl... ono sto je sigurno je da - kada se radi o "unapred" postoji dosta neodredjenosti :)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Upravo zbog toga su uvedeni pojmovi kao sto su gustina verovatnoce nalazenja cestice i slicno.

Nesto kao u Vodicu, beskonacna neverovatnoca...

to ima veze sa deljivoscu prostora i vremena

ako je prstor beskonacno deljiv - nemoguce je sve precizno proracunati, i eto neizvesnosti

Jedina odredjenost, koja je u stvari i sasvim dovoljna za odredjivanje načina i putanje dogadjaja, jeste KOLIČINA UTROŠENE ENERGIJE za njegovo odigravanje.

U prirodi se nikada neće dogoditi nešto što će izazvati prelazak veće količine energije u neki njen drugi (prostiji) oblik ukoliko postoji alternativa sa manjim "utroškom". (Navodnici su stavljeni zbog dobro poznatog pravila da se energija ne troši, već samo prelazi iz jednog oblika u drugi).

To pravilo važi i na mikro i na makro planu i u svim hemijskim, nuklearnim, fizičkim i ostalim procesima, što nama daje mogućnost da, ukoliko znamo energetske bilanse svih mogućih ishoda, nepogrešivo odredimo šta će se zaista dogoditi.

Pitanje je samo kada se to proračunavanje isplati i kada je uopšte moguće uzeti u obzir sve uticaje i mogućnosti. Zato se češće pribegava empirijskom zaključivanju, gde se pretpostavlja da će se dogoditi ono što se najčešće dogadja u sličnim situacijama, a moguća greška procenjuje primenom verovatnoće ili se koriste neki drugi pokazatelji.

Potpis

Najbolja roba za prodaju je ZNANJE. Što ga više prodaješ više ga imaš.

Kada bi neko napravio neki superkompjuter koji bi racunao kretanje svake elementarne cestice od velikog praksa pa do danas onda bismo uz pomoc tog kompjutera mogli da predvidimo buducnost i sta bi ko u kom trenutku radio. Naravno taj superkompjuter nikada ne bi mogao da se napravi jer bi morao on sam da ima vise cestica nego sam kosmos i morao bi da bude "brzi" :-)
Ali poenta je da je buducnost svih odredjena jer je i nase razmisljanje i sve u stvari samo kretanje elementarnih cestica po odredjenim fizickim zakonima.

Pa ovo nije skroz tacno - u sustini tih fizickih zakona je zacementiran princip neodredjenosti zbog koga, recimo - od tacke A do tacke B elementarna cestica ima beskonacno mnogo nacina da stigne - sto daje beskonacno mnogo mogucnosti za interakciju sa drugim elementarnim cesticama ako se one slucajno zadese u blizini.

Tek na "makro" planu :) tj. na velicinama nesto vecim od ovih se moze govoriti o statistickoj verovatnoci da ce se nesto desiti - pa je sasvim izvesno, statisticki, da ce dva atoma O izgraditi molekul O2, bez obzira sto ce elektroni atoma O zauzimati ko-zna-koji polozaj u odredjenom trenutku, naravno - unutar statisticki moguceg "oblaka" oko jezgra uslovljenog medju-cesticnim silama.



Na zalost, kompjuteri ne mogu da predvide ni vremensku prognozu za godinu dana, a kamo li ovako nesto :) Nije samo u pitanju memorija i izracunljivost - vec jednostavno, u dosta prirodnih procesa postoji veliki procenat nepredvidljivosti, koju covek aproksimira koriscenjem statistike - a to nije tacna simulacija, vec samo nagadjanje koje moze biti vrlo tacno - ali nikad potpuno.

Uostalom, taj kompjuter za ovu recenicu nikad nece reci da je tacna. Da li je to tacno ili ne? :)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Covek je prokrenuo temu sa makro~micro pricom, a mi je nastavljmamo sa micro planu :) (tendencija zar ne:)) ...

Znas kako ogroman je jaz izmedju pojma neodredjenosti u fizicikim pojavama, i u zivotu (ne hemijskom)... Ne znam sta bi ti tacno hteo da "seciramo", mislim da iz fizicke neodredjenosti ne mozes ozbiljno izvoditi zivotnu (naravno price se prave i na osnovu manje/ili uopste nepovezanih stvari, ali da budemo manje poete pa da Hajzenberga ne koristimo za objasnjavanje pojava kao sto su na koju crna macka presla put itd.)...

Ne bih rekao odredjenost, vec zakon/pravilo koje fizicke pojave prate, postoji definitivno, bez obzira na neodredjenost kvantnu (ne toliko neodredjenu, jer ipak neke informacije dobijamo i iz takvog zakona,a zatim i bronjne odnose stvari koje se mogu desiti).
U marko fizici je manje vise sve odredjeno (- ili ti desava se po propisanom zakonu sa P->1), ipak ne postoji direktna veza kvantnih fenomena sa "nasim" makro fizickim svetom, stolicu na kojoj sedite apsolutno ne dotice kvantna neodredjenost, na neki nacin ona je vec prosla kroz taj zivotni stadijum, i najdetaljniji nivo njenog opisivanja za nas bitan je molekularni, u stvari ni taj vec njutnovski (koji pritisak moze da izdrzi, sila itd...)...
Moze se reci da sve pojave naseg sveta imaju taj "neodredjeni" engine formulisan Hajzenbergovim principom, ali na kraju kao njegovu posledicu (i posledicu jos nekih stvari) dobijamo vrlo odredjene predmete kao sto su razne cestice, pa i atome. Na makro planu za pojave zavisne od micro cetica koristimo statisticke modele kao sto su zakoni termodinamike (vaze smamo za veliki broj cestica), bez obzira sto su statisticki nepogresivi su (bar za seldecih 10eXXX god, za na primer neke od najednostavnijh transformacija)... Tako da ako te interesuje da li ce se neka od makro manifestacija desiti vrlo verovatno hoce npr. haldna voda ce ti uvek biti haldna, a ne topla, univerzum ce se i sutra siriti itd. (tu neke neodredjenosti neces naci).

A sto se tice coveka potpuna je druga stvar (a iskustvo mi pokazuje da nije vredna zglobova i tastaura, dikusije preko foruma, P=95% :))...

Potpis

Ja sam mislio da je obrnuto. npr. Ako usporimo bilijarsku igru, a zatim izanaliziramo svaku lopticu za posebno, odakle dobija energiju, vektori itd., shvatili bismo da su loptice samo tako mogle ići. Kakva je neodređenost u vezi makrosvijeta?
Sad za elementarne čestice nisam siguran, jer važe malo drugačiji fizički zakoni, ali opet zakoni koji mogu odrediti sigurnost kretanja svih čestica u određenim pravcima.
+previše si se prebacio na hemiju. Ne želim da ovo pređe u raspravu o vjerovatnosti odigravanja određenih hemijskih reakcija. To je nešto sasvim drugo, tj. ne želim da se to pomješa sa ovim drugim pojmom "vjerovatnosti" (koji sadrži vjerovatnost kretanja).


Moguće, ali mnogi ovo odbacuju samo iz sopstvenog straha od "sudbine". Pa mi i dalje imamo slobodu volje, i možemo čak reći "Eh nije sudbina da samo čekam, sudbina je da idem da uradim to što želim."



Pa dobro, govorimo o tome teoretski, pa su bespotrebni komentari:"Ha ha, taj jedan kompjuter mora biti od 3 svemira". Pa normalno je da se takav savršen kompjuter nikad neće napraviti... Već kada bi ga bilo, i kada bi poštovao sve prirodne zakone(pa eto, i te statistike), mislim da bi dao potpuno identičnu sliku.

Potpis

Yesterday's future is today.

Ne, nisam se bacio na hemiju, mislim da sam jasno rekao da je u makrosvetu statisticka verovatnoca da se nesto "neverovatno" desi jako mala. Medjutim, "makro" svet je svakako sacinjen iz "mikro" cestica u kojima ne neodredjenost fundamentalna fizicka osobina, pa samim tim i igra veliku ulogu u kompletnom razvoju buducih dogadjaja.

Uzmi primer kutije sa kuglicama - rasporedi ih tako da posle crne kuglice dolazi bela kuglica, i tako dalje - onda, kutiju dobro protresi - verovatnoca da ce se kuglice ponovo naci u istom rasporedu postoji, ali je toliko mala da je sasvim slobodno istu mogucnost potpuno odbaciti u praksi.

To je zato sto je u pitanju makrosvet - ali, recimo - usled specificne, slucajne (uslovljene neodredjenoscu) konfiguracije elementarnih cestica iz neke reakcije na Suncu se dobije neutrino - koji proleti do Zemlje, i bas pogodi DNK u jajnoj celiji neke zene, osteti vrlo bitan protein, bas tako da mehanizam samokorekcije lanca DNK u novom organizmu zakaze ... i tako se rodi osoba koja, recimo, ima tendenciju ka alkoholizmu - koja u svojoj 20-toj godini napravi saobracajnu nesrecu u pijanom stanju koja izazove smrt 30 ljudi... :) Ako uzmemo za strogo da je bas taj nesrecni neutrino izazvao degeneraciju lanca DNK - mozemo reci da je smrt 30 ljudi nastupila bas zbog principa neodredjenosti :)



Kompjuter nikada nece biti "savrsen" jer je baziran na formalnom logickom sistemu koji je sam po sebi nekompletan i ne moze dati odgovor na sva pitanja unutar tog sistema... no ovo je vec nesto deseto i ne bi valjalo prelaziti na raspravu o tome - samo remark da nema potrebe dolaziti do "svemirskih" velicina, cak i neke prosto prosirene recenice nemaju odgovore u takvim sistemima, a kamo li pitanje svega... :)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

mislim da smo malko skrenuli sa teme (mozda sam vas ja povukao, sa onim racunjanjem)
tema nije "da li moze da se proracuna", nego da li "samo plovimo" ili "kontrolisemo situaciju".

tesko da neko moze da odgovori na to pitanje :)

Pa ako ne mozes da kontrolises da li ce elektron ili proton biti tu ili negde drugde sa tom i tom energijom, tesko da stvarno mozes da kazes da "kontrolises" sve ostalo.

Kvantni procesi kada se prenesu na makrosvet mozda za covekove velicine i subjektivni dozivljaj deluju nebitno - stolica ce uvek biti stolica, i nece se pretvoriti u krokodila - ali to nije poenta, poenta je kada imas neograniceno vreme, neogranicen prostor i jako veliki broj cestica, neke pojave koje su posledica neodredjenosti bitno uticu na svet.

Eto moj banalni primer sa neutrinom i mehanizmom replikacije DNK - verovatnoca da neutrino sa Sunca spici lanac DNK u reproduktivnoj celiji organizma na Zemlji, bas tako da mu poremeti sistem za otklanjanje gresaka u replikaciji je smesno mala - i niko je ne uzima kao opasnost pri radjanju :) Ali, verovatnoca svakako postoji - i kada se desi, bitno promeni dogadjaje u makrosvetu - bez mogucnosti kontrole.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Pa princip neodredjenosti potice iz Sredingerove jednacine koja se koristi za izracunavanje verovatnoce da sistem (npr. elektron) zauzme odredjeno stanje ali to ne znaci da to nije odredjeno. Jednostavno mi ne mozemo to da odredimo jer niko jos nije nasao objasnjenje zasto sistem zauzem bas neko odredjeno stanje.

E sada malo teorije za neupucene. Znamo samo verovatnocu da zauzme to stanje. Recimo ako imamo neku energetsku barijeju od E1 i kuglu koja ima energiju E2<E1 kugla ne moze da predje tu energetsku barijeru (recimo neko brdo) a za elektrone to ne vazi vec postoji verovatnoca da elektron ipak predje tu barijeru mada je ta verovatnoca manja od verovatnoce da ce se odbiti od te barijere. Mi znamo pomocu Sredingerovih jednacina da izracunamo tu verovatnocu ali ne mozemo da obajsnimo za sto se recimo elektron odbio ili zasto je prosao barijeru. Postoje neke teorije da elektroni stalno dobijaju i gube odredjen deo energije (oscilacije energije) i ako u tom trenutku kada dodje do barijere je dobio odredjenu kolicinu energije da predje tu barijeru on ce je preci. Naravno posto mora da bude zadovoljen zakon odrzanja energije onda te oscilacije energije poticu od drugih oscilacija (recimo neki elektroni dobijaju, neki gube ili se recimo menja spin elektrona, lupam sada...)

Sta je poenta? Pricnip neodredjenosti postoji zato sto mi mozemo da odredimo samo verovatnocu a ne mozemo da obajsnimo zasto je sistem zauzeo odredjeno stanje ali to ne znaci da to sto je zauzeo odredjeno stanje ne zavisi od necega sto mi jos nismo otkrili. E ako bi taj superkompjuter znao momente inercije i polozaje elektrona u trenutku velikog praska on bi tacno mogao da izracuna kakva ce buducnost biti jer ako je znao momente i polozaje cestica to znaci da za njega ne vazi princip neodredjenosti.

Recimo superkompjuter bi mogao da bude neki identican svemir nasem ali koji ce biti ubrzan: veca brzina svetlosti, jaca gravitacija i slicno ali tako podeseno da se sve odvija identicno ali brze nego kod nas u svemiru.
Znaci princip neodredjenosti kaze da je nama neodredjeno u isto vreme polozaj i moment inercije nekog elektrona ali to ne znaci da je to inace neodredjeno nekim pojavama za koje mi jos ne znamo. Zato i dalje postoji mogucnost da nam je sudbina ipak odredjena.


Ma kojih godinu dana! Pa pre nedelju dana je Americka nacionalna meteoroloska sluzba iznajmila superkompjuter od IBM-a na devet godina da bi uz pomoc tog superkompjutera mogla da racuna vremensku prognozu za dve nedelje sa preciznoscu kao sto sada racunaju za nedelju dana!!!!!
http://www.mikro.co.yu/mkvesti/prikaz.php?broj=4495

Naravno ali to ne znaci da ponasanje zaista nije odredjeno nekim fizickim zakonima na osnovu kojih mi vrsimo aproksimaciju. Pa i Sredingerova jednacina je u neku ruku aproksimacija jer predstavlja samo verovatnocu da se elektron nadje u odredjenom polozaju ali ne kaze tacno gde ce se naci a to zavisi od nekih stvari koje ljudi jos nisu objasnili mada se i dalje trazi objasnjenje.

nisam siguran da si shvatio sta sam hteo da kazem

vi ovde pricate o preciznosti, merenju, proracunavanju...
to nije tema :)

mada moram priznati da i ja lako skliznem sa teme, dok razmisljam o ovome :)

elem, kljucno pitanje je : da li smo mi samo proizvod lancanih reakcija, samo puki ucesnici, figure, koje ne kontrolisu nista?

lako skrecemo sa teme, ja mislim da "preciznost i proracunavanje" nemaju veze sa temom.
ovo je vise filozofsko pitanje, bojim se da zalazimo u fiziku bez potrebe??

Pa ja mislim da postoji mogucnost da mi samo plovimo i da je buducnost "zapisana" a razloge zasto tako mislim mozes videti u moja prethodna dva odgovora.

Na mikro nivou vlada teorija haosa (znate foru o leptiru i uraganu) ...... valjda?
Mislim da je pitanje u stvari dali nas duh(svest...) postoji i utice na makro svet ili je sve ovo iluzija. Takoreci dali nas hardware stvara iluziju softvera a sve radi autonomno ili ustvari software komanduje?
Ili mozda postoji samo duh a sve ostalo je samo plod maste?

Potpis

It has to start somewhere.
It has to start sometime.

What better place than here?
What better time than NOW?

Slazem se - ali to je nemoguce jer ako uzmemo u obzir da je u jednom momentu veliki prasak obuhvatao sve pa i taj hipoteticki superkompjuter (da ostavimo po strani kako bi ga zastitili od sila koje su tada vladale) - tako da ni u jednom momentu superkompjuter nije mogao znati stanje "pre" njega :)

Takodje zanemarujes i neodredjenost elektrona u tranzistorima tog superkompjutera o kojima on ne bi mogao da misli :)

Takodje, izgleda da priroda ima sopstvene zakone koji stite od mogucnosti da se "zaviri" ispod neodredjenosti ili, recimo, horizonta dogadjaja u crnoj rupi gde je isto entropija mozda jednaka nuli, pa je i neodredjenost 0 :)

Stanje svih cestica bi mogao znati samo... bog :) Imamo na forumu par maratonskih rasprava o tome...

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Na tako postavljeno pitanje ne postoji odgovor, ali cu probati da objasnim zasto:

Na jednom nivou, kontrolisemo situaciju. Na visem nivou, nismo imali izbora nego da kontrolisemo (ili ne kontrolisemo) situaciju. Sve zavisi od toga kako definises sta je tvoja odgovornost a sta nije, odnosno u krajnjem slucaju, to sto mislis nema veze...ima veze samo sta je krajnji ishod.

U svakom slucaju ti se isplati da sledis svoj poriv da kontrolises situaciju, jer je to ono sto moras da ucinis. To je u tvojoj prirodi, inace ne bi uopste znao sta znaci "kontrolisati situaciju". Sa druge strane, ako se prepustis i "plovis", onda je to ono sto si morao uciniti s obzirom na svoja verovanja (u predodredjenost, recimo).

Znaci "kontrola" ne postoji na nivou iznad sebe same, u tome je greska pitanja...s tim sto ako odlucis da ne kontrolises (u granicama svojih mogucnosti, naravno), i to je izbor, opet neka vrsta kontrole.

Znaci, ako se osecas slobodnim, ne daj da ti to uzivanje kvari pomisao da je to osecanje nuzno. Ili si stvarno slobodan, ili nije vazno, OK?

cekaj, kompjuteri su ograniceni u racunjanju, kako ces da izracunas 'svet' ako kompjuter racuna do 100 decimala recimo, pa tu u pocetku dolazi do malih gresaka, koje, kasnije, dovode do ogromnih gresaka.
kako ces prostor i vreme, koji su beskonacno deljivi, da izracunas u sistemu koji 'zaokruzuje' ?

Opet pitanje da li su prostor i vreme beskonacno deljivi?
Da li u beskonacno deljivom sistemu postoji apsolutna vrednost? :)

Naravno... pod uslovom da se bog ne sastoji od tih istih cestica :)

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey