Je li TP7 za početnike ok?

Pregledao sam listu predmeta sa fakulteta koji želim upisati i ustanovio da ne znam Pascal, a kamo li neki drugi programski jezik, pa sam skontao da je sad najkasniej vrijeme da počnem sa tim.

Kopirao mi profa naku knjigu osnove progamiranja u Pascalu, ali je knjiga iz 1981! :-)
Ali možda i može poslužiti.

Zato vas pitam, da li je za mene koji pojma nemam TP 7.0 ok za početak?
Te ima li koji free e-book o TP 7.0 da iz njeg amogu solidno znanje steći, ali da je pojašnjeno kao za budale.

Također imam problem, skinuo sam TB 7.0 sa neta, full verziju, ali neće da se pokrene. Ali o tome kasnije.

Hvala unaprijed.

Potpis

SEO Blog | Prati me na Twitteru! | Balkan SEO Forum | Serija video tutorijala na našem jeziku kako zaraditi preko Affiliate Marketinga

Na faxu forsiraju kontanje filozofije programiranje, a ne njeno direktno koriscenje (kad skontas kako radi ShellSort lako ces ga jednog dana primeniti kad ti zatreba). Kod nas (FTN Novi Sad) profesor objasnjava algoritme (obicno ih daje u Pascalu), a na vezbama se radi Visual Basic (bojkotovacu!!!). Zato ti predlazem da pocnes sa Delphijem (kombijacija Pascala i VB-a). Kad njega skontas lako ces skontati i algoritme koje profesori forsiraju, a neces imati ni problema sa vezbama (par mojih drugova koji znaju Pascal jedva da izlaze na kraj sa VB-om). Pazi, ovo ti govorim za FTN. Ne znam koji fax hoces da upises... Raspitaj se i prema tome se orijentisi...

Ako hoces da skontas "filozofiju" programiranje onda ti je svejedno s kojim ces jezikom poceti, mada preporucujem neko OOP resenje jer je sve ostalo vec prevazidjeno ili tezi OOP-u (.NET VB je sada OOP, PHP 5 ce takodje biti u potpunosti OOP itd.).

Sto se knjiga tice skini Kazaa i trazi (www.kazaa.com). Ja sam skinuo preko 100 MB knjiga koje nonstop koristim upravo sa Kazaa mreze. Srecno!

Potpis

http://www.activecollab.com - Alat za upravljanje projektima

ovo nema veze sa životom... Delphi i VB nemaju ništa zajedničko (osim delimične fizičke sličnosti razvojnog okruženja, ali to je glupost po tome porediti..). Delphi je mnogo sličniji C++-u!


drugo, poznavanje delphija ne pomaže ni 1% razumevanju algoritama iz programiranja.. algoritmi su uglavnom nevezani za jezik na kome se izražavaju, pa to isto nema veze sa životom.. za sve algoritme iz predmeta "teorija programiranja" (ili sličnog), turbo paskal je više nego dovoljan...

Potpis

blogče :: unescaped beta
^{» go-paste extenzija
　 » reč dana: backup
　 » bočne koalicije}

Ovo i jeste i nije tacno - osvrcem se na komentar da je TP7 sasvim dovoljan. On jeste sasvim dovoljan, ukoliko se predmet recimo zove "algoritmi" ili kao alat za testiranje nekog drugog tako apstraktnijeg pojma (recimo, razlika izmedju struktuiranog i objektnog programiranja, na primer).

Medjutim, ukoliko je taj pascal jedini ili noseci jezik na fakultetu glede kompletnog ucenja programiranja, onda mislim da tu nesto nije u redu. Za tako nesto im ipak treba nesto malcice aktuelnije, cisto zbog prakticnosti. To pominjem upravo zbog pomenute opaske da je cilj fakulteta da nauci filozofiju programiranja. Bez (makar delomicnog) ucenja i koriscenja, dolazimo u situaciju da sa fakulteta izlazi covek naoruzan gomilom teorije & filozofije, a kada se nadje pred sveze instaliranim Borlandovim IDE-om ili Visual Studiom, KDevelopom (ili necim cetvrtim, sasvim nevazno), onda nastaje zbunj. Naravno, fakultet ne moze da preda znanja iz svih oblasti, ali covek bi trebao koliko toliko da bude spreman da po izlasku pocne da radi, a ne da kompletnu praksu pocinje od pripravnickog staza. Video sam n mladih, svezih 'programera' koji izadju ispod nakovnja, da pri pomenu bilo kakve aktuelnije tehnologije (COM/DCOM, NET, CORBA, ADO, etc) samo liju grashke znoja.

Naravno, to je problem obrazovnog sistema, u koji sad necu da ulazim, ali moja poenta je bila da ne moze teorija da opstane bez prakse niti praksa bez teorije - potreban je neki balans. A ukoliko se posveti imalo paznje na sekciju 'praksa', neki malcice aktuelniji alat (barem da nije pravljen za DOS) je must. Obrazovna institucija bi sada trebala da dobije vrlo povoljne cene za razvojne alate. Cak stavise, predstavnici firmi kao sto su Borland ili MS bi trebalo da se utrkuju ko ce fakultetima dati bolje cene, jer generacije skolovane na njihovom softveru predstavljaju sutra gomile potencijalnih korisnika/kupaca (jos ako se neki od njih nadju na odlucujucim mestima u svojim firmama...).

Bottom line: za pocetak i prvi kontakt turbo pascal jeste dovoljan, ali ako planiras bilo sta da naucis i sutra koristis svoje programersko znanje, vrlo brzo ces ga prerasti.

samo da naglasim. pogledaj ponovo citat na koji sam ja dao odgovor:



u tom kontextu, i dalje mislim da je moj odgovor sasvim na mestu..


naravno, sa svime ostalim se slažem. samo da doam još moja dva centa..

naime, paskal je vrlo lep za učenje, i ne mislim da je danas prevaziđen. teorije (algoritmi) programiranja se na prvoj i drugoj godini mogu vrlo lepo izučavati u njemu..

naravno, recimo Java bi bilo savremenije rešenje, naročito što se u njoj mogu raditi i praktičniji primeri koji bi trebali da se izučavaju na trećoj i kasnijim godinama... (dobro, mogu i u Delphiju, ali ma koliko ga ja voleo, java je rasprostranjenija.. ;)

Potpis

blogče :: unescaped beta
^{» go-paste extenzija
　 » reč dana: backup
　 » bočne koalicije}

Ne, nisam mislio da je (objektni) pascal prevazidjen, nego TP7 kao alat.
Mogli su da roknu Delphi i da rade svi ti algoritmi i vezbe koje profani i sada predaju. A ljudi se makar navikavaju na neko novije okruzenje, biblioteke, itd.
Mislim, za to im je dovoljna i free (personal) verzija Kylixa koju mogu da dobiju sa neta za dz, bas kao i linux, tako da nemaju sta da se izgovaraju na finansije.
Moderno okruzenje za minimalne izdatke, a uopste ne moraju da se muce da menjaju nastavni plan, vezbe i ostalo - sve iz TP7 sigurno radi (osim bgi grafike i jos nekih sitnica :)

Sta fali pascalu? Nista, moze da radi sve od low level stvari do cgi skriptova.


||Nex||, sada sam tek primetio problem koji si prijavio; u turbo pascalu imas dva IDE-a, turbo.exe i tpx.exe -> ako koristis bilo koji noviji windows, startuj ovaj drugi. Stari turbo.exe mozda da koristis samo ako imas cisti dos (pod VMwaretom, recimo).

Za neku dokumentaciju, nadji recimo instalacioni CD delphija ili Kylixa. Na njemu bi trebala da bude knjiga o objektnom pascalu (vazi dakle, za TP, Delphi i Kylix) u pdf formatu. To je ista knjiga koja dolazi u stampanom obliku uz originalni paket (jedna od knjiga).



P.S.
Opaska o 'dovoljnosti' turbo pascala nije bila upucena direktno na tvoju poruku, nego na temu uopsteno.

Savet:

"Za neku dokumentaciju, nadji recimo instalacioni CD delphija ili Kylixa. Na njemu bi trebala da bude knjiga o objektnom pascalu (vazi dakle, za TP, Delphi i Kylix) u pdf formatu. To je ista knjiga koja dolazi u stampanom obliku uz originalni paket (jedna od knjiga)."

nije sasvim funkcionalan. Objektni modeli koji postoje u TurboPascal-u i Delphi-ju NISU isti. Primer: TP ne poznaje reci constructor, destructor, published i ko zna sta jos. Umesto toga, u TP-u se objekti kreiraju sa new(), brisu sa delete itd. itd. Ali, uopsteno gledajuci, TP i Delphi se mogu paralelno izucavati (ipak se radi o istom jeziku).

A sad: zasto uopste forsirati Pascal pri ucenju algoritama?
Odgovor (citiram napamet Dejana Ristanovica, LEGENDARNI umetak 'Sa bejzika na Pascal'): 'Zato sto cete, ako znate Pascal, razumeti i ovaj i bilo koji drugi primer koda pisan u bilo kom pseudo kodu...'. Ako se ne varam, iznad ovog pasusa je stajao primer resavanja sistema jednacina Gausovom metodom, preuzet iz neke referentne knjige algoritama. E, to su bila vremena...
Pozdrav

Rajko

I da i ne.

Savet za doticni pdf o objektnom pascalu je i bio u nameri da pruzi dokumentaciju o aktuelnom jeziku. I ANSI/ISO C++ se promenio dosta od kreiranja, pa nema smisla uciti nesto suvise staro.

E sad, sto se razlika tice - kazes i sam da se radi o istom jeziku (objektni pascal iz TP i op iz Delphija). Neke sitne razlike postoje, ali nisu toliko brojne i opasne.
Nisam radio u turbo pascalu dobrih deset godina, ali se sasvim dobro secam da je podrzavao kljucne reci "constructor" i "destructor". Prvo od razlika sta upada u oci je upotreba rezervisane reci "object" umesto "class". E sad, koriscenje New i Dispose operatora je i dalje legalno u tom smislu. Danasnje koriscenje sa .Create je samo stvar dogovorene nomenklature u VCL (CLX) frameworku, ne jeziku, jer je root klasa TObject zapocela takvu strukturu (kada virnes u source VCL-a, videces da dolazis na isto, posto je objekat ionako samo pointer na instancu neke klase).

Jeste, postoji 'visak' reci, kao sto je "published" (kreiran samo zbog Object Inspectora), ali ne pricamo o prelasku sa Delphi/Kylix -> TP, nego obratno, na novije. Dakle, ako ti je program u iz vezbi na fakultetu uTP-u radio bez "published", radice i u delphiju.
Da skratim, mislim da je najveca razlika izmedju ta dva objektna pascala u oblasti interfejsa, u principu i da su tu doneseni bas zbog razlicitosti okruzenja dos<>windows.

Hvala svima, ali zbunili ste me.

Evo link šta se ući u prvoj godini koju ja želim upisati:
http://www.etf.unsa.ba/akademski/ri/godinaI/index.htm

Ima na meniju i ostale. Pa pregledajte, pa me posavjetujte.

Što sam shvatio je da bi bilo ok da počnem sa TP, ali naravno kasnije nipošto se ne zaustavljam na njemu. Eh sada, koliko mi treba da "pojedem" TP? Je li dosta dva mjeseca sa po 2 sata dnevno čitanaj i praktične vježbe?

Potpis

SEO Blog | Prati me na Twitteru! | Balkan SEO Forum | Serija video tutorijala na našem jeziku kako zaraditi preko Affiliate Marketinga

za ispit jeste..

za "dalje" nije...

Potpis

blogče :: unescaped beta
^{» go-paste extenzija
　 » reč dana: backup
　 » bočne koalicije}

Ja nisam pipnuo TP od '97. a i tada nisam koristio njegov OOP; tako da se izvinjavam zbog nepreciznosti koje sam naveo u proslom postu vezano za sluzbene reci. ZNAO sam da postoje razlike, ali ocigledno ne tacno i koje.
Dobro, bitno je da sinak krene 'pravim putem', inace 'moze da ostane glup za ceo zivot...' :)
Pozdrav

Rajko

||Nex||, sad si ti mene zbunio - sve vreme pricamo o pascalu, a tamo u programu nastave pise da se radi asembler i fortran?!?

Za pocetni kontakt, ucenje smisla programiranja, a najverovatnije i sve vezbe ce ti TP biti dovoljan. Moras samo da imas na umu da je to staro, te bi bilo dobro da paralelno sa time na fakultetu radis kod kuce na svom usavrsavanju sa novijim alatima i standardima.


Da li je dva meseca dovoljno - nece niko moci da ti kaze. To zavisi od osobe do osobe, tj. koliko se na nju brzo "hvata". Neko prosto guta to gradivo, neko se muci. Kao matematika, nekome ide, nekome ne - nema pravila.

Ok. Pa ja. Fortran i Assembler. E sad koliko oni imaju veze sa Pascalom?

A za učenje, imam vremena. Još jedna godina do prijemnog. A idem sada 1 mjesec u SAD, pa kada se vratim kontam to uzeti učiti, pa se raspitivam sa čim d apočnem da se unaprijed pripremim za fax.

Potpis

SEO Blog | Prati me na Twitteru! | Balkan SEO Forum | Serija video tutorijala na našem jeziku kako zaraditi preko Affiliate Marketinga

Imaju i nemaju veze; zajednicko im je to da su programski jezici :)))

(Objektni) pascaj je jezik opste namene, dok bi se moglo reci da su assembler i fortran 'specijalizovani' jezici -> assembler za programiranje niskog nivoa (dakle, direktno hardver), dok je fortran specijalizovan za matematicku obradu (FORmula TRANslation).

Noviji assembleri podrzavaju objekte, za fortran nisam obavesten (moguce da postoji danas neki Visual Fortran ili tako nesto). Radio sam ga i ja davno u srednjoj skoli i od tada ga nisam video, zato sto se danas koristi (ako se uopste i koristi) jedino u nekim institutima i fakultetima, shatro, zbog te matematike -> mada ne vidim zasto taj isti posao ne bi obavio jednako dobro c/c++ ili neki drugi noviji jezik. Fortran uglavnom forsiraju matoriji profesori, zato sto je bio popularan dok su oni bili mladi i tada su ga oni ucili, a vrlo veliki procenat tih profesora se nije potrudio vremenom da nauci jos neki programski jezik i uskladi se sa aktuelnim vremenom (obicno to prepuste asistentima).

Zajednicko tim svim jezicima jeste to da svi mogu da primene te pominjane algoritme. Na razlicite nacine, naravno, ali opet...

Rekao sam da Delphi i VB imaju slcinosti zato sto su veoma slicna okruzenja. O jeziku nisam rekao ni rec!!! Pre samo dva dana je na faxu bio zadatak u kome se nakon redimenzionisanja niza moraju skloniti neke kontrole (Visual = False). Raja se toliko pogubila da ih skoro pola popadalo. Da su samo malo pogledali Object Inspector (ili kako se vec zove u VB-u) videli bi u cemu je fazon. Medjutim, vecina njih je prvi IDE videla pre samo dva meseca! A onaj ko kaze da izmedju Delphi i VB IDE-a nema slicnosti ili nikad nije video neki od ova dva okruzenja ili ima ozbiljnih problema sa mozgom.

Poznavanje algoritama nema veze ni sa kakvim programskim jezikom ako cemo tako. Algoritem mozes nacrtati na papiru i reci: E deco moja draga, to tako radi!
Neko je ovde bio postavio algoritam ShellSorta napisanog u Modulu2. Ja sam ga kasnije intenzivno koristio u Delphiju, a kada je profa trazio da se odradi sortiranje niza u VB-u ja sam ga samo prilagodio. Jezik je skoro nebitan. Bitan je nacin razmisljanja...

Sto se Fortrana tice znam da su ga koristil u Hipolu (hemijska industrija Odzaci) do pre par godina dok nisu uzeli Oracle. Takodje znam da su se Oraclu najvise protivili stariji programeri sto samo potvrdjuje pricu o profanima koju je silver spomenuo...

Potpis

http://www.activecollab.com - Alat za upravljanje projektima

ne, ti nisi rekao da su Delphi i VB razvojna okruženja (iliti IDE) slični, već da su Delphi i VB slični.. ja sam za to rekao da je glupost..

a glupost je i upoređivati razvojna okruženja.. ako tako oćeš, Delphi IDE je mnogo sličniji sa Borland C++ Builderom, ili JavaBuilderom, ili čak Java Developerom (Oracle), a možda i još nekim (tj sigurno još nekim) razvojnim okruženjima..


što se fortrana tiče, nisam stručan, ali koliko znam, on i dalje ima najbrži kompajler što se matematike tiče (operacije sa matricama i slično). brži nego c++. znam, i meni je čudno, ali sa druge strane, zašto bi bilo, ako je jezik baš za to i pravljen...

znači, koliko god ja nemao poštovanja za naš sistem obrazovanja, ovaj put nisu profesori krivi ;)

Potpis

blogče :: unescaped beta
^{» go-paste extenzija
　 » reč dana: backup
　 » bočne koalicije}

Znaći sve troje učiti. Je li najbolje sa Pascalom krenuti?

Potpis

SEO Blog | Prati me na Twitteru! | Balkan SEO Forum | Serija video tutorijala na našem jeziku kako zaraditi preko Affiliate Marketinga

Bilo nekad (davno).

Ne verujem da je fortranov kompajler, koji izgleda odavno niko nije takao, pravi optimizovaniji kod od danasnjih M$, Borland, GNU ili Intel kompajlera, koji su bas prilagodjeni danasnjim procesorima (arhitekturi) i njihovim specificnim instrukcijskim setovima (SSE/2, itd).

Tako sam i ja mislio za Fortran do pre nekog vremena. Takodje sam ga imao u srednjoj skoli, takodje sam ga i zaboravio (sahranio). Ali sam se setio jedne price od pre par godina, a zapamtio sam je upravo zbog Fortrana.
Ne mogu da se setim o kom programu se radilo, niti cemu je sluzio. Program je pisan u C++-u, ali moduli za matematicku obradu su napisani u Fortranu, verovali ili ne ZBOG BRZINE!!!
Pa ti sad vidi...
Pozdrav

Rajko

Ko kaze da su autori tog programa bili u pravu sto su tako uradili? :)

Mozda bi bilo brze da su radili u assembleru? :))