15 years of linux

Ja mislim da su se ljudi sirom sveta navikli na Windows i da tu prestaje sva prica.

Da li ti to vec mehanicki branis Windows ili sta? Alo, covece meni to ne moras govoriti -- mislim da sam realan sto se tice toga, uostalom to sam i napisao gore.


Ima barem 30 CAD/CAM programa za Linux. Ja ne mogu da kazem koliko su oni kvalitetni jer se time ne bavim. I naravno, ako nema AutoCAD na Linuxu, odresis kesu i kupis Windows i AutoCAD! Kraj price, nema filozofiranja. Ako nemas pare, imas besplatne programe. Ali ako hoces da napravis malu/srednju hosting kompaniju, hoces uzeti Windows i IIS? Reci mi, posto si zadrti Windowsas, hoces li barem razmisliti o open-source i free resenjima??

Kako to da se bas tebi desi da ti ne radi TV karta? :^). Ja sam do sada imao dve, i obe su radile bez ikakvog podesavanja.

---

Ja mislim da ti pricas iskljucivo o zemljama gde se softver ne placa, jer prica tu ne prestaje (sa navikom) - vec kad treba nesto da se plati :)



Pa ne vidim da je problem ni jedno ni drugo (hosting na Windowsu i IIS-u uopste nije skup ako kupis Windows 2003 WEB SERVER EDITION).

Prvo sto bih pogledao jeste potraznja i mislim da bi to odlucilo - zbog popularnosti LAMP okruzenja, verovatno bi svako prvo to ponudio, a za ostale ima vremena :)

---

Interesantno da ste pomenuli AutoCAD.
Prije par dana stari mi je rekao da izmjerim površinu placa i ja automatski pomislim na AutoCAD. Prebacim se na Win, pretražim AutoCAD i ne nađem opciju za računanje površine. Google mi samo izbaci linkove komercijalnih programa za tu namjenu.
Prebacim se na Lin i otvorim crtež u QCad-u i počnem da razmišljam kako bih "pješke" izračunao površinu. Kliknem na dugme Measurements, kad tamo dugme za računanje površine poligona i za čas posla izračunam površinu.
Možda pomenuta opcija i postoji i AutoCAD-u, ali je ja nisam uspio pronaći.
Pored toga, po mom mišljenju QCad je neizmjerno više "user-friendly" od AutoCAD-a.
Problem sa tim programima je što su "izvikani", pogotovo kod nas, gdje je sav softver besplatan i kad trebaš program za određenu namjenu uzmeš onaj najprofesionalniji.
Slično je i sa Matlab vs. Scilab, MS Office vs. OpenOffice. Scilab i OpenOffice mogu odraditi sve što većini kućnih korisnika ikad zatreba. Zašto bih ja uzimao profesionalni program određene namjene, ako nisam profesionalac? Zašto da uzimam AutoCAD da bih povremeno nacrtao nešto, ili MS Office da bih pisao seminarske radove ili Adobe Photoshop da bih povremeno cropovao neku sličicu ili popravio Brightness/Contrast? Većina ljudi koristi MS Office, a ne zna kako se koriste tabulatori, stilovi i dr. najosnovnije stvari. A koriste ga zato što misle da je to jedini program koji služi za tu namjenu.
Meni na fakultetu traže da radim projekte u "Matlabu" i "MS Wordu", ne zato što drugi programi ne mogu da odrade to, nego zato što niko osim šačice ljudi nije ni čuo da postoji nešto osim "standardnih" programa.

Dakle, Nemanja je u pravu. Ogromnom broju ljudi (koji ne igraju igrice) je sasvim dovoljan Linux. Distribucija ima veoma dobrih, tako da nema ni govora od podešavanja, kucanja u konzoli i sličnog, a i kad se nešto jednom podesi to radi. Međutim, većina nikad nije čula za Linux ili neki dr. OS.
Zato ćete rijetko čuti da vas neko pita koji OS imate već koji Windows imate. Kao što pitaju koji računar imate - Pentium trojku, ili Pentium četvorku, kao da se radi o golfu.

---

Gomila stvari radi pod Linuxom a na sajtovima proizvodjaca (jos uvek) nema ni pomena od Linuxa. Ali, recimo Intel vec ima zvanicne drajvere, paralelno i ravnopravno sa ostalim OS-ima i nije jedini, tako da za ovaj argument ne dobijas poen.

A vidi ovog proizvodjaca i njegov odnos prema korisniku, totalno nevezano sa OS-om koga koristis: D-Link, imam 2 modema za ADSL, ista oznaka, ali napravljeni u razlicito vreme i - nikom nista - Jedan radi na jedan nacin, drugi sustinski drugacije, a na sajtu proizvodjaca ni pomena o tome! Proizvodjaci su cudna sorta, njihov stav cesto nista ne znaci osim teznje da se vise zaradi. Prethodnu generaciju svojih proizvoda cesto totalno ignorisu - nema podrske, ni u arhivu, ni u "napustenom programu", nista, a hiljade tih proizvoda sirom sveta jos uvek funkcionise. Hoce li Vista imati drajvere bas za sve ili ce jednostavno negde pisati "Ovaj hardver vise nije podrzan"?

---

Tomo, mogu da ti odgovorim šta je sada na stvari: dosta uređaja ne radi na Visti u ovoj verziji pre-RC1, što sam ja provozao kod sebe neki dan. Npr. moj printer nije uspeo da instalira (doduše nisam ga priključivao direkt već preko mreže, ali opet.. ne radi :) Ne bih ni primetio da nisam, dok sam imao tu verziju na kompjuteru, slučajno nešto pokušao da isprintam sa interneta.

E sad, koji ipak proizvođač može da rizikuje.. kome ćeš da prodaš printer, karticu i slično ako ne radi na Visti? To je još jedan od razloga da sa Vistom, ko planira, ne treba žuriti.. (na duže staze, ne vidim probleme). Doduše, ja lično ne vidim ni nešto posebno u Visti, iskreno da ti kažem, mnogo me više interesuje sledeće server izdanje Windowsa. Jeste lepše, ima dosta novih opcija, programčića, bolja sigurnost.. sve sa čim ja ni danas nemam problem, niti mi je stalo - ja i na XP prvo prebacim temu da bude Windows Classic, a sa sigurnošću isto nemam problema. Kad pomislim na cenu, žali bože ako dam pare za to. Verovatno hoću (nije apgrejd tako skup), ali.. ne znam :)

E da, kad sam već pomenuo taj printer u mreži (prikopčan na drugi Windows kompjuter) da pohvalim Simply Mepis --- prvi linux koji sam probao, a da je sa 4-5 klikova i otkucanim imenom kompjutera i printera u toj Windows mreži, uspeo da, dakle bez problema, počne da printa.. što eto Visti pre-RC1 nije pošlo za rukom :)))

---

Mislim na ceo svet. Ne bi Microsoft bio toliko uspesna i bogata firma da ne prodaje software po citavom svetu, a to sigurno ne radi masovno kod nas, u Srbiji.

Cool.

---

Ili ti nijesi razumio da je to dual-boot masina (ja rekao "Windows particija", na linux-u mreza radi samo tako), ili ja nemam pojma koje su to aplikacije na mrezi koje ekskluzivno trce na Windows (toliko vazne da se potegne analogija na "pustanje TV bez tona" iz "kad jaganjci utihnu). Budi ljubazan, pojasni.

Evo naleteh
http://en.jakilinux.org/gnu/10-reasons-to-dump-windows-part-i/

O nekim detaljima je bilo reci na predhodnim stranicama.

---

Spomenuli ste AutoCAD, QCAD, crtanje... CAD je projektovanje, a ne crtanje. Kome se crta eno mu Draw ili Illustrator. Druga je stvar što AutoCAD kao "liderski" program još nije sasvim otkrio takve stvari, bez dodataka koji koštaju u 3 lepe, jeftinije kupiti namenski program za mašinstvo ili arhitekturu. Baš me zanima gde su silni GPL programi za solid modelovanje, FEA analizu i slično, a da su uporedivi sa komercijalnim. RMS lakonski reče što ne napišem takve stvari. To beše isti čikica čijem sistemu fali sitnica po imenu kernel...što li ga on nije napisao.

Ajde bez ložane, ozbiljan CAD i CAM softver je VRLO zeznuta stvar, na kojoj svakako ne mogu da rade stotine i hiljade programera širom sveta jer npr to traži ogromno poznavanje matematike, i bez toga nijeda takav program neće mrdnuti dalje od lepog GUIa. Kad se bude pojavio GPL/OS ekvivalent LSDYNA-e, i to u trenutku pisanja teksta o tome, ne "biće kao DYNA za 5 godina", onda možemo da pričamo. Dotle, sve priče o GPL "CAD" programima koji su programi za crtanje sa automatskim kotiranjem i "znanjem" o fizičkim dimenzijama samo su u rangu "ima to i kod nas".

---

@MadTexel

To su usko strucni programi gde se nikad ne postavlja pitanje operativnog sistema
Oni moraju biti krajnje funkcionalni a to naravno zahteva i tim stvaraoca.
Druga stvar, Auto Cad je to sto jeste i nema bas neku konkurenciju ni u windows svetu.
Pre se moze postaviti pitanje pravljenja verzije za linux.
Inace, moja dva drugara rade u jednoj gradjevinskoj firmi pa su isprobali neke "zamene" koje rade na linuxu.
Nisu ih cak ni izvredjali. SLatko su se smejali.
Ali to vec nema veze sa samim linuxom vec sa motivacijom pisaca takvog softvera.
Eto , Rasterman vec godinama pravi tu legendarnu verziju 17 (Enlightenment)
Radi covek neki posao, i gleda od cega se zivi.
A to je u sustini i glavni problem.
Verovatno grubo zvuci, i malo bukvalno, al ja zaista imam utisak da se u linuxu ponekad ne zna ko puca a ko skuplja caure.
Konkretno, pogledas Ubuntu, vidis ko je glavni, i jednostavno bude prva na distrowatchu potpuno zasluzeno.

I zaista mislim da je Ubuntu nasjajnija svecica od svih 15

---

@MadTexel: Ponovo pročitaj moju prethodnu poruku. Rekao sam: zašto bih ja kupovao AutoCAD, Corel DRAW, Photoshop, MS Office, Matlab, ako nisam profesionalac i ako sve to mogu obaviti QCad, Inkscape, GIMP, OpenOffice, Scilab.
Ko je profesionalac on će kupiti ono što mu odrađuje posao i na čemu zarađuje pare i cijena OS-a će mu biti najmanja stavka.
Koliko kućnih korisnika (a o njima je ovdje riječ, ili se odlučite već jednom o kome govorimo) koristi taj LSDYNA?

---

Izvini, ali Scilab je super program, samo što nije razvijan po open source modelu (INRIA je ipak malo ozbiljnija od FSFa). Po FSF/RMS nomenklaturi, Scilab NE spada u slobodne programe jer ga je zabranjeno prodavati (ili njegove izmene). Stvarno budalaština, s obzirom na to ko se sve obogatio prodajući GPL programe. Dakle, ako se držimo slobodnog softvera SciLab otpada, pa idemo na sledećeg kandidata. Btw Euler je pre bio simpa programčić, samo nsiam gledao šta se dešava sa njime, ipak je Matlab majka i pored svih bagova.

Sa druge strane, Octave, koji je isto klon Matlaba i ide pod GPL nije ni do kolena Matlabu ni Scilabu najviše zato što mu je reč toolbox uglavnom strana. Ruku na srce, Matlab je upotrebljiv ne zato što lepo radi sa matricama i zna za kompleksne brojeve, već zato što ima gomilu gotovih toolboxova, plus Simulink.

Što se tiče Officea, a i drugih programa, stvar je prilično prosta. Kupuju se OEM verzije (oko 2x jeftinije), one malo skresane (ne prodaje MS džabe više verzija Officea, i gde skuplje imaju Access i razne stvari za programere) i ne juri se za najnovijom verzijom, posebno zato što MS u zadnjih par verzija nije menjao formate. Ili recimo, Photoshop, Illustrator... Da li je najnovija verzija baš toliko bolja od prethodne da se ona pošto poto mora imati. Nigde ne piše da se moraju imati najnovije verzije programa, čak dosta firmi koristi starije, proverene verzije, a na nove prelaze tek posle prvog-drugog updatea. Ovo naravno važi za svet gde se programi plaćaju, a ne za naše. Ovo me malo potseća na priču od pre nekih 11-12 godina kada su ljudi kukali na sporost Worda 6. Uzmu najnoviji program, a voze ga na 386 (ovo još i da prođe) sa 4 MB (e ovo neće), tj na mašini koja je već tada bila ispod proseka. Ako se po malo preskaču verzije programa, a nove verzije izlaze na godinu dana i više, ako preskočiš jednu verziju godišnja cena softvera je manja od onog što većina ljudi ovde potroši na benzin. Razlika je u tome što za softver postoji prečica (piraterija), a za benzin je nema pa onda on mora da se plati.

Prosto ljudi ovde nemaju svet da je softer deo računara. Prvo godine suverene piraterije, a zatim OSS čine da ljudi to i dalje gledaju kao na nešto besplatno. E sad, to što neko to radi za džabe (GPL), a neko želi da može da normalno i pošteno živi od svog rada (zaposleni u firmama), to je već sasvim drugi problem.

Inače AutoCAD u svetu tehničkog crtaćeg softvera i nema konkurenciju. U svetu CAD softvera i nije konkurencija (bez silnih dodataka). PTC ima čitavu seriju programa za mašince i arhitekte koji su namenjeni samo tim oblastima, imena im počinju sa Pro/. Druga je stvar što je u svetu, a kod nas posebno, navika da se ono što se radi crta, a ne da se projektuje. Ipak su računari odavno dovoljno brzi da mogu da rade sa solid modelima realtime.

---

U jednoj temi na ES-u, skoro neopazeno je bilo i ovo http://www.zwcad.com/en/index.asp. Da li vam je poznato i kako sa tim stoje stvari? Jer, ako su Kinezi krenuli u to i ako valja, bice valjda i jeftinije a mozda kasnije i za Linux.

---

Slažem se da je super. To što nije kompatibilna sa GPL ne znači da nije open source i slobodna. To što ima takvu licencu nije zbog toga što smatraju GPL neozbiljnom licencom, već zbog drugih razloga, a i trenutno se radi na prelasku u (L)GPL. Evo link.
Mada sam ja prvenstveno mislio na cijenu, a ne mogućnost mijenjanja sourcea, jer to obični korisnici ne rade. Problem je što ljudi silne pare daju za komercijalni softver kod kojeg koriste 1% mogućnosti, jer nemaju pojma da postoji nešto drugo što im može odraditi posao.

Piraterija u jednakoj mjeri šteti i open sourceu koliko i komercijalnim proizvođačima.

---

Nemoj da vidi degojs
vidis da su muljavi fontovi

---

Ma nisu muljavi fontovi jer "..odes u Windows/Fonts i kopiras.." :)

---

Simpa link, samo na njemu je izrečeno par gluposti. Npr da Matlab kao komercijalan program ne koristi GPL kod. Meni ATLAS deluje da spada u tu kategoriju. Plus što FFTW ima dvostruko licenciranje: za open source programe je džabe, a za komercijalne se plaća (savetujem GPL advokatima da pažljivije čitaju licence, a ne samo do prvog pojavljivanja reči "GPL"). LAPACK je iovako public domain (dostupan na netlibu). Matlab koristi sve 3 pomenute biblioteke što se jednostavno može proveriti (bacanjem pogleda u njegov direktorijum). Plus par sitnica kao GhostScript. Kvalitet i brzina GSLa baš i nisu slavni.

Uostalom, neke od najjačih biblioteka na svetu NISU GPL. BLAS, LINPACK, EISPACK, LAPACK, ScaLAPACK su public domain. Jel se neko obogatio prodajući ih? Nije. Sve optimizovane implementacije su ili besplatne (skidaju se sa sajta) ili koštaju nešto smešno malo, a njihova cena je taman tolika da se otplati optimizacija. Generički BLAS i optimizovan BLAS su 2 vrlo različite stvari, a čak i ATLAS zaostaje za brzinom BLASa koje isporučuju porizvođači hardvera.

Ja lično radije bih da SciLab bude "neslobodan" u smislu GPLa, ali da ima stabilan razvoj i ostane upotrebljiva alatka i u budućnosti, mesto da bude zadojen nekim fanatizmom i čistunstvom (jede g**na, ali slobodno - slobodno kao sloboda govora ne kao pivo). Uostalom, šta je bolje za korisnike u datom trenutku: besplatan program, makar i bez sourca (a uz SciLab stiže source) koji je kvalitetan, ili sa dostupnim sourceom, a da zeza i da nema dovoljno opcija i funkcija. Naravno, u drugom slučaju se sve to može dodati (jednog lepog dana, u boljoj budućnosti itd), ali to je mnogo lakše reći nego učiniti (hint: sopstvene vrednosti opšte matrice). Što se tiče pojedinca SciLab je i sada potpuno slobodan http://www.scilab.org/legal/index_legal.php?page=faq.html
CItat:

Ako ovo nije sloboda za obične korisnike (kućne i poslovne) ne znam šta jeste. Da se manemo verglanja o tome da se mora imati sloboda modifkacije i objavljivanja toga. Ako nekoj firmi baš zatreba da ga modifikuju, jeftinije im je da daju par desetina k$ SciLab konzorcijumu nego da sami izmišljaju to opet. Plus što su onda sigurni da ih nikakav manijak neće ganjati po sudovima ili pozivati na bojkot proizvoda dotične firme.


I mesto Java GUIa neka koriste wxWidgets.

---

Ne diraj degojs-a, on je ostar, ali fer i stalno proverava "protivnika". Primer:

A to se ne srece bas cesto, uglavnom su argumenti "Ne valja i tacka."

---

Ne znam da li su gluposti, nisam pročitao diskusiju do kraja. Samo da vidio da jedan član Scilab tima govori da se radi na prelasku pod (L)GPL.


Slažem se. Mislim da se trenutno Scilab prilično dobro razvija. Svaka verzija donosi mnogo unapređenja. Roadmap se prati kako je zacrtan. Jedino mi se ne sviđa što je podrazumijevani GUI TCL/TK, čini mi se (ja koristim Gtk). Javu takođe ne bih volio vidjeti.

---

Ta teza o OSS kao generatoru osjecaja "softver treba da bude besplatan" je vrlo, vrlo, vrlo sumnjiva. Softver je tesko bilo prodati od samog pocetka ("pocetak" = sezdesete godine dvadesetog vijeka). Za one koji nijesu ukljuceni u proizvodnju doticnog softvera (Joe Sixpack i druzina), doticni je bio (a i dan danas ostao) nesto neuhvatljivo i fluidno sto "ne moze da se opipa". U mnogo industrija je problem razrijesen na jednostavan nacin: "prodaje se hardver", softver se daje "dzaba" uz taj hardver. Kad si zadnji put platio ATI/NVidia za njihov Windows drajver? To nije ozbiljna aplikacija na kojoj radi horda programera?

Posto nista nije dzaba, cijena razvoja softvera je, naravno, uracunata u cijenu hardvera i plati se odrzavanje "cijele sprave" (masine, aparata) na pocetku. Tu je najznacajniji korijen tog osjecaja da softver "treba da bude dzabe", piraterija kao problem se javila mnogo kasnije i, na izvestan nacin, izvedenica je iz te prakse.

Prica o OSS kao pandanu pirateriji ne stoji sa jos jednog aspekta. Prvo, podjimo od cinjenice da je upotreba OSS jos uvijek veoma rijetka, racunato na nivou cijele populacije koja trosi racunare. Prica o tome da postoji OSS koji je "dzaba", a kod populacije koja taj isti OSS ne trosi, je samo hvatanje za vrlo providan izgovor.

Drugo, ko god proba da zivi u tom svijetu gdje je sve "dzabe" vrlo brzo udari u zid koji si ti ovdje spomenuo. Svi ti "dzabe" ekvivalenti nijesu dostojna zamjena profesionalno pisanim (a kompleksnim) aplikacijama. Kvalitet se placa, ali, takodje, OSS eliminise pokusaje da se zadnje djubre prodaje (jer alternative nema).

To sto dobro radi i sto je "dzaba" u OSS svijetu, dio je, uglavnom, zajednickog naslijedja. Racunari postoje (kako se vec racuna) vec 50 godina. Na kernelu se pare ne prave (tj. dalji razvoj direktno ili indirektno finansiraju proizvodjaci hardvera koji, ovako ili onako, placaju da se njihovi drajveri napisu i/ili odrzavaju).

Cinjenica da se danas na Linux/BSD masinama ne nude kvalitetni paketi iz tog CAD/CAM svijeta, svojevrsna je perverzija, posmatrano sa malo duze istorijske distance. Naime, kad su gazda Bill i kompanija obarali neke "trome i odvratne" racunarske dinosauruse, a koji su, gle cuda, RENTIRALI a ne prodavali svoj softver (svaka slicnost sa pricama o namjerama MS da naplacuje mjesecno koriscenje svog softvera sasvim slucajna i nenamjerna ;) ), CAD je bio ne mala bolna tacka PC/a i Windows uopste. Sve sto je valjalo, radilo je na UNIX/VMS radnim stanicama.

Dosao je AutoCAD, proslo je puno vremena, stvari su se potpuno promijenile. Mogu da se promijene jos jednom, kad i ako, ljudi koji pisu i prodaju te komercijalne pakete konstatuju da njihova klijentela (firme) trosi Linux/BSD. Prepisivanje UI (jer se na to dosta toga svodi) nije nemoguca operacija za proizvodjace softvera. Njima se to ne radi, ako se ne mora.

OSS svijet jos dugo nece generisati aplikaciju koja moze da se mjeri sa tim monstruoznim brojkama covjek-sati koje spominjes da su utrosene u razvoj takvih CAD paketa. Aplikacije koje su tako integrisane sa kojecime. Realno je ocekivati da ce se pojavljivati odvojeni (standalone) dijelovi koji rade samo jedan dio posla. Pocesto "dovoljno dobro", ne istog kvaliteta kao komercijalni softver. Ali ce se pritisak na proizvodjace softvera stalno odrzavati, OSS ti garantuje da ti niko nece moci da proda nesto sto se sklepa za par mjeseci. Jer, to sto se sklepa za par mjeseci isto tako moze da sklepa neka druga ekipa, a da onda kroz dugu evoluciju to unaprijedi i poboljsa.

OSS nije zamjena za komercijano pisanje softvera. OSS ne moze da ubije ozbiljne komercijalne igrace. OSS samo generise pritisak "odozdo".

Adobe-ov Photoshop nije propao zbog konkurencije GIMP i nece jos dugo. Kad prestane Adobe-ova moc da inovira i podize lestvicu koju GIMP treba da dohvati, onda ce i Photoshop zavrsiti svoju karijeru, ali je jedno sigurno, to se skorih dana desiti nece. Elem, proizvodjaci ozbiljnih CAD programa itekako ce imati prostor da prave pare, dugo jos, nezavisno od toga na kom OS im aplikacije trce.

CAD jednostavno nije "bojiste" od (primarno politickog) interesa za OSS. Neko nervozan ce, prije ili kasnije, pokusati da zadovolji tu potrebu i prepisati svoju aplikaciju za Linux/BSD (tj. vratiti je na Linux/BSD ;) ). Kao sto je, davno nekad, Oracle ponudio svoju bazu za Linux. A ostali ce parirati. E tad ce Linux postati platforma za CAD/CAM aplikacije, ne prije.