Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Koliko je zaista brza nelinearna montaža?

[es] :: Video produkcija :: Koliko je zaista brza nelinearna montaža?

Strane: 1 2

[ Pregleda: 10192 | Odgovora: 35 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Reperr

Član broj: 86722
Poruke: 173
*.dlp453.bih.net.ba.



Profil

icon Koliko je zaista brza nelinearna montaža?22.08.2006. u 06:15 - pre 180 meseci
Pitam Vas koliko jhe zaista brza ta nelinearna montaža. Naime pošto radim u TV kući gdje se još uvijek koristi BETA montaža koja je meni izuzetno brza, nekako mi se čini da je nelinearna montaža daleko sporija.

Prvo moraš ubaciti materijal od nekih 10-tak minuta ako radiš prilog za dnevnik i onda kad polijepiš off-ove (spikera) moraš onda prekriti insertažom. I opet kad pokriješ to insertima neznaš da li imaš dovoljno inserata pa se vraćaš na početak radne površine da pogledaš šta si uradio itd...

Htio bih da Vas pitam je li ima neki drugi način za montažu ili je ovaj koji ja radim OK, jer mi se čini daleko sporijim od BETE montaže.

Mod edit: nelinearna.



[Ovu poruku je menjao ton_majstor dana 24.08.2006. u 21:46 GMT+1]
McLaren Mercedes Fan

www.icentar.com

Nove tehnologije Bosne i Hercegovine
 
Odgovor na temu

Misa_exclusive
Milos Andrejevic
Raduckam tu i tamo... :)
Novi Sad/Leskovac

Član broj: 59286
Poruke: 1061
*.pat-pool.le.sbb.co.yu.

ICQ: 190609050


Profil

icon Re: Koliko je zaista brza nelinerana montaža?22.08.2006. u 15:45 - pre 180 meseci
Pa sad... to je malo retoricko pitanje.
Meni je nelinearna montaza veoma jednostavna i brza, konkretno za informativne priloge. To ide brzo, samo je [otrebno prvo imati off glas snimljen i njega lako mozes pokriti nekim kadrovima, zatim ide onaj bitan deo izjave, pa off... zavisi od priloga.
Nije sve u parama. Ima nešto i u nekretninama, a Boga mi, i u zlatnim polugama

 
Odgovor na temu

d4rk3lf
Boban Krsmanović

Član broj: 84104
Poruke: 268
*.dynamic.sbb.co.yu.



Profil

icon Re: Koliko je zaista brza nelinerana montaža?22.08.2006. u 23:20 - pre 180 meseci
Evo i sto se mene konkretno tice, nelinearna montaza jeste jako brza.
U principu, ja radim ovako.
Iskepcerujem celu sirovinu, uzmem off od novinara, i zatim novinar odredi gde ide sinhroni (doduse mnogi novinari ni to ne znaju pa i u to moram da se mesam).
Nakon sto imam tonski lanac, recimo off...izjava...off....stand by....off...izjava...zavrsni off
oteram novinara(eventualno ga pitam jel mu bitan neki kadar da stavim), spustim na timeline celu sirovinu i za jedno 30 sekundi izvrtim je dva, tri puta levo i desno, odmah vidim kojim cu kadrtom da pocnem, kojim cu da zavrsim, posle samo brzinsko sljapkanje (koristim copy paste direktno na timeline-u, posto mi secenje iz onog prozorceta mnogo nezgodno i sporo) u skladu sa pricom, pravilima montaze i eto ti.

Vremenski bi to bilo, maksiumalno 10 minuta montiranja, nakon sto uzmem off i ubacim sirovinu.
Mada, to sve opet zavisi od priloga do priloga. Ako neki radim bas s' merakom moze da se montaza produzi i na 30 min.
 
Odgovor na temu

Reperr

Član broj: 86722
Poruke: 173
*.dlp341.bih.net.ba.



Profil

icon Re: Koliko je zaista brza nelinerana montaža?23.08.2006. u 07:23 - pre 180 meseci
Ako sam dobro shvatio ubaciš (insertažu) na npr. Drugi Video kanal na timeline-u i verovatno ideš na scene detect i vidiš odmah kadrove i onda ih spustiš u prvi Video kanal.

Podugo nisam to radio kako se postavi scene detect kada povučeš da vidiš sve kadrove kao sličice?

Što se toga tiče tu si u pravi jeste ona brza ali je zaistra velik gubitak dok ti ubaciš svaki snimljeni materijal s kamere reciomo miniDV pa onda off, to je ipak sporije od BETE.
McLaren Mercedes Fan

www.icentar.com

Nove tehnologije Bosne i Hercegovine
 
Odgovor na temu

d4rk3lf
Boban Krsmanović

Član broj: 84104
Poruke: 268
*.dynamic.sbb.co.yu.



Profil

icon Re: Koliko je zaista brza nelinerana montaža?23.08.2006. u 08:36 - pre 180 meseci
Ne koristim scene detect. Vec samo uhvatim materijal sa kraja ili pocetka, i kako ga vucem, u prozorcetu se brzo smenjuju kadrovi (da motam preko premiera sa shift+levo ili desno, bilo bi mnogo sporije).
Tako brzo prodjem jedno 3-4 puta kroz ceo materijal, i odmah vidim sta mi je od kadrova na raspolaganju.

Sto se tice brzine linearne montaze, ne znam, nikada nisam radio linearnu (bilo na SVHS-u bilo na Beti), ali sudeci po mojim kolegama koji su dugo radili, oni kazu da moze dosta brzo to da ide.

Sad, prednost jeste to sto ne mora da ubacujes materijal, ali mana je to sto spiker ne sme mnogo da gresi u off-u i snimatelj bi trebalo montazno da ti snimi.
Takodje, mana je sto ne mozes da radis na taj nacin potpise za priloge, vec to mora da radi video-mikser. Kod nas evo, vec par godina, montazeri potpisuju priloge i skoro da uopste nema gresaka, dok mikser, moze lako i da pogresi.
 
Odgovor na temu

tonnib
Osijek

Član broj: 108937
Poruke: 28
*.xnet.hr.



Profil

icon Re: Koliko je zaista brza nelinearna montaža?03.09.2006. u 22:12 - pre 179 meseci
Ne znam za televiziju ali zadnji film koji se montirao na montažnom stolu je "The Usual Suspects" kod nas preveden Privedite osumljičene.
Avid sistems je došao na tržište 1992 godine ali u užem djelu korisnika. Uglavnom se svi filmovi danas montiraju na kompjuteru (ima svakakvih programa) ali Spilberg i dalje radi na stolu sa svojim montažerom. Uglavnom rade na dva stola, jedan za gledanje materijala a drugi za rezanje.
Kada su ga pitali pa zašto to rade, ovaj im je odgovorio da ozbiljnije shvačaju rez na stolu nego na kompjuteru. Više se razmišlja gdje češ odrezati a i ne možeš sad rezati kak ti se svidi. Naravno svi efekti u Jurskom parku i Specijalnom Izvješču su animacije pa tek su onda išli montirati s nedovršenim matricama.

THX 1138
 
Odgovor na temu

sasa072
Bijeljina

Član broj: 104528
Poruke: 32
212.200.160.*



Profil

icon Re: Koliko je zaista brza nelinearna montaža?29.09.2006. u 21:59 - pre 179 meseci
nikada nelinearna montaza ne moze da postigne brzinu linearne montaze
svaka informativa se radi u svim profi kucama u linearnij montazi
ali brzina linearne montaze zavisi od masina koje se koriste u montazi
znaci sto su masine profesionalnije to je montaza brza
ali sada ljudi preferiraju nelinearnu montazu zato sto je ona jeftinija
za pravu linearnu montazu (najoobicniju) treba uloziti oko 20000 evra i veca sredstva za odrzavanje nego za komp koji kepceruje sa kamere i to je to par diskova i udri montiraj znaci u najboljem slucaju 5000 evra
 
Odgovor na temu

ntojzan
Sandor II Tojzan
Becej

Član broj: 36657
Poruke: 168
*.bbtec.net.



Profil

icon Re: Koliko je zaista brza nelinearna montaža?30.09.2006. u 21:08 - pre 179 meseci
Nelinearna montaza jeste brza od linearne (ili su iste brzine), zato sto se prebacivanje materijala sa trake u kompjuter i snimanje na traku moze vrsiti bez prisustva montazera, a vreme same montaze je svakako krace, a da ne spominjemo dodavanje potpisa, lakocu ispravke pogresnog reza, itd.
 
Odgovor na temu

Cileinteractiv
Zoran Petrovic
Isurance agent
VIG
Lokacija: Novi Sad

Član broj: 43360
Poruke: 2738
82.208.193.*



+3 Profil

icon Re: Koliko je zaista brza nelinearna montaža?30.09.2006. u 23:08 - pre 179 meseci
Pozdrav!
Da ne bude zabune, mora se razgraniciti da je linearna montaza mnogo brza od ne linearne ako se odnosi na informativni program i rad na rez, sa druge strane nelinearna je mnogo ugodnija i brza kada se rade reportaze, dokumentarci, kratka forma emisija...
 
Odgovor na temu

Srkela55
Srdjan Bojanic
Bijeljina

Član broj: 116369
Poruke: 15
212.200.160.*



Profil

icon Re: Koliko je zaista brza nelinearna montaža?15.10.2006. u 16:47 - pre 178 meseci
Pozdrav. Mislim da je nelinearna montaza poprilicno brza za razliku od linearne, mada sve zavisi koliko je covjek koji se bavi time snalazljiv. Pored toga zavisi i od racunara i njegove brzine. Npr. koristim canopus video kartu sto mi omogucava da na kontrolnom monitoru (jvc) imam real time preview toga sto montiram (bez gubljenja vremena za render). Edius Pro mi sjajno odradjuje posao prilikom montaze i to ide brzo (pod uslovom da imam dosta memorije). Takodjer, brzini rada kad je "hvatanje" u racunar u pitanju, mogu da zahvalim FireStore FS-4 sa 80 GB (6 sati nekompresovanog snimka) koga firewire kablom povezem sa kamerom i nakon obavljenog snimanja, isti (FS-4) sa racunarom tako da npr. 1 sat skinem za 15 minuta na komp, pritom stedim kameru, njenu bateriju i naravno vrijeme prebacivanja snimka. Ako zurim, mogu direktno da montiram na FS-4 bez prebacivanja, dalje ga przim na DVD.
Sve u svemu za televizijske potrebe, linearnu montazu sam prestao da koristim poslednjih godinu dana.
 
Odgovor na temu

Sirenica
Sirenica
RUV RTV NS
Novi Sad

Član broj: 117754
Poruke: 134
*.tvns.co.yu.

Sajt: www.aida-srbija.com


Profil

icon Re: Koliko je zaista brza nelinearna montaža?19.10.2006. u 11:42 - pre 178 meseci
Radim na TV vec 10g. Od toga 6 godina u linearnoj montazi, na Beta SP i DVCAM, a poslednje 4 god. u NLE.
Izvesna razlika u brzini postoji, definitivno, ali je vrlo promenljiva i cesto zanemarljiva. Vreme koje se dobije u linearnoj posto se odmah krene sa montazom, u NLE se gubi, jer treba materijal prvo ubaciti u racunar. Da ne govorim o trenucima kada se racunar "zakucava" npr. zbog TC na traci, ako je u diskontinuitetu, pa treba restartovati ceo sistem...

Nasuprot tome, sledi sama montaza! Dok u linearnoj iz bete ( plejera ) izvadim jednu traku, ubacim drugu, premotavam napred, pa nazad, da nadjem potreban kadar ( a novinar je po "default"-u nespreman i ne zna gde je sta na traci! ), obelezim rez na plejeru, vratim se na rekorder, obelezim rez i na njemu i na kraju krenem EDIT ( pa on jos vraca obe trake + prerol par sekundi dok "konacno" ne krene u snimanje ) - za to vreme u NLE sam napravila vec 2 reza, i to sa tranzicijama, a istovremeno i umixala oba tonska kanala. Pa sad vidite, sta je brze!?

Hocu da kazem, vremenska razlika je zanemarljiva, jer jedno drugo potiru u razlicitim trenucima, i na kraju, svaka od njih se prilagodjava odredjenom sistemu rada i organizaciji ( podeli ) posla. Konkretno, mislim na TV kucu, gde je snimanje off-a posebna funkcija u posebnom odelenju ( tonska sluzba ili sinhronizacija ), pa montazer u NLE nema nikakve veze s off-om, sem da ga preko mreze iskopira u svoj radni folder, uvuce u Premier i spusti na timeline.Vec "ociscen" off, bez gresaka... titlove ( potpise ) na isti nacin unosi, jer su ilustratori vec unapred spremili sve icg. fajlove za montazu... itd... dakle, kompletna slika jednog finalnog proizvoda u NLE - mnogo brze se odradi, konkretno u televiziji, upravo zbog ovakve organizacije i podele poslova, dok u kucnom "studiju" moras sve sam, jedno po jedno ( sto opet vrlo lici na linearnu u tv )...

Kao da si pitao sta je starije, koka ili jaje!? ;)
It's a perfect day for freediving! :)
 
Odgovor na temu

lancia88
lancia88
Beograd

Član broj: 10215
Poruke: 6528
*.dynamic.sbb.co.yu.

ICQ: 281338349


+14 Profil

icon Re: Koliko je zaista brza nelinearna montaža?03.12.2006. u 13:21 - pre 176 meseci
Pozdrav,

da budem iskren, pored nelinearnih, jos uvek u svom studiju imam i dve linearne montaze, jednu "na rez" i drugu sa efektima (video-mikser). I pored sve nominalne brzine (za NLE je neophodno vreme unosa koje traje koliko i materijal pa plus vreme obrade, za izbacivanje na traku jos i ima logike jer je vreme za izbacivanje takodje jos jedno vreme kompletnog trajanja obradjenog materijala ali to je relativno usled koristenja RT efekata u obradi), ja se ne secam kada sam zadnji put koristio "katericu" a video-mikser koristim samo u on-line produkciji, kada mi je neophodna "uzivo" realizacija, dakle, ne za montazu. Ja koristim ipak samo NLE, najcesce zato sto sam navikao ali i zato sto mogu dosta toga da odradim i naknadno, odnosno, baratam sa materijalima koji ne zahtevaju brzu montazu sa standardima vec uradjenim od ranije (kao postavljanje reklama na "pogacu" itd.).
 
Odgovor na temu

manix
IDD Lab
Arilje

Član broj: 9936
Poruke: 482
*.beotel.net.

Sajt: www.lendovisanje.com


Profil

icon Re: Koliko je zaista brza nelinearna montaža?04.12.2006. u 23:26 - pre 176 meseci
NLE je 100% bolji ! Ako recimo imate, sto danas nije retkost, hdd snimac za kameru onda zaboravite vreme za "ubacivanje" i "izbacivanje" materijala a po meni to je jedina mana NLE. Ne vidim u cemu bi nelinearna montaza bila sporija od linearne pogotovu ako se radi o obradi malo duzih materijala (sirovih 30 min).

Zamislite da u linearnoj montazi imate 4 kadra prvi na 30:00 ,drugi na 02:00, treci na 26:00 i cetvrti na 01:00 koliko bi vam vremena trebala da ih spojite u redosled 1,2,3,4 a koliko bi trebal na nelinearnoj montazi...

NA NLE neverovatno lako i brzo mozete srediti napete rezove,promeniti duzinu kadra, izpremestati kadrove,srediti ton...

DEFINITIVNO je bolja nelinearna montaza pa i kada je "rez" u pitanju!
 
Odgovor na temu

lancia88
lancia88
Beograd

Član broj: 10215
Poruke: 6528
*.dynamic.sbb.co.yu.

ICQ: 281338349


+14 Profil

icon Re: Koliko je zaista brza nelinearna montaža?05.12.2006. u 08:23 - pre 176 meseci
Pozdrav,

Manix, ne razmisljas kako treba po ovom pitanju, ja na svojoj "katerici" imam TBC sistem detekcije scena i odmah nasnimavanje na drugi tape po oznacavanju tih scena, dakle, ja prakticno i ne moram biti tu i dobicu na izlaznom tape-u tacno one scene koje su i trazene. Za NLE opet moras da ubacis taj materijal (e hajde sad da pricamo kako cemo odmah tokom ubacivanja da gledamo gde su scene pa cemo samo njih da grebujemo, naslusao sam se bajki kako mi za unos 10 minuta materijala grebovanjem treba ravno 10 minuta vremena, ma daj) pa onda opet to treba da se izrenderuje u nekakav format itd. Jos uvek imas mogucnost (a sto je daleko cesce od hdd snimaca za kameru) da na izlazu sa uredjaja za linearnu montazu imas DVD rekorder, onda nema brzeg nacina pa da se na trepavice postavis. Naravno, ovde pricamo samo o rez montazi ili nekom sistemu pretopa koji imas na uredjaju za montazu (moj mikser je, recimo, prilicno siromasan sa time). Na taj nacin dobijas ovako stvari: vreme pregleda kasete i detekcije scena (puno vreme trajanja sirovog materijala) + vreme potrebno da se "iseckani" materijal pusti na izlaz (vreme trajanja gotovog materijala), e od toga ne moze brze nikako.

Treba razluciti dva faktora zbog kojih nije moguce postaviti opsti obrazac da li je brza linearna ili NLE montaza:

1.- svaka od ove dve montaze ima svojih prednosti koje se krecu u dijapazonu od izrazito brze, preko slicnih brzina pa sve do kompletne nefunkcionalnosti zbog zahteva da se izradi specifican posao (efekti definisu NLE kao jedinu upotrebljivu, jednako kao i potreba da se iznova ubacuju nove scene u projekat, brzina koju sam naveo u primeru montaze "na rez/pretop iskljucuje NLE kada je zahtev brzina izrade kao na televizijama u pripremanju EPP programa itd.).

2.- postoje odredjene navike koje montazer stice tokom svog rada i ispada da sve sto teoretski ne bi smelo da bude brze u praksi ispadne brze jer ga rutinizacijom posla proizaslom iz visegodisnjeg iskustva, montazer dovede do neslucene brzine dok mu prelazak na drugu vrstu montaze koliko god ona bila teoretski brza, usporava rad iz raznoraznih, uglavnom subjektivnih, razloga.
 
Odgovor na temu

Sirenica
Sirenica
RUV RTV NS
Novi Sad

Član broj: 117754
Poruke: 134
*.tvns.co.yu.

Sajt: www.aida-srbija.com


Profil

icon Re: Koliko je zaista brza nelinearna montaža?05.12.2006. u 08:29 - pre 176 meseci
Manix, covek je pitao samo koja montaza je BRZA, a ne bolja. ;)
Ako govorimo o brzini, svoj odgovor sam vec dala, da se ne ponavljam, ali ako govorimo o mogucnostima i kvalitetu - definitivno si u pravu. :)))

Poz
It's a perfect day for freediving! :)
 
Odgovor na temu

d4rk3lf
Boban Krsmanović

Član broj: 84104
Poruke: 268
*.dynamic.sbb.co.yu.



Profil

icon Re: Koliko je zaista brza nelinearna montaža?05.12.2006. u 14:01 - pre 176 meseci
Ja bih jos dodao da ne bi trebalo da postoji materijal u kome ti je prvi kadar na 5 minutu sirovine, drugi posle sat i po vremena, treci, unazad sat vremena etc.
Tu je onda totalno neplansko snimanje, za koje je odgovoran ili snimatelj, ili taj koji rezira projekat.
 
Odgovor na temu

Sirenica
Sirenica
RUV RTV NS
Novi Sad

Član broj: 117754
Poruke: 134
*.tvns.co.yu.

Sajt: www.aida-srbija.com


Profil

icon Re: Koliko je zaista brza nelinearna montaža?06.12.2006. u 09:58 - pre 176 meseci
Citat:
d4rk3lf: Ja bih jos dodao da ne bi trebalo da postoji materijal u kome ti je prvi kadar na 5 minutu sirovine, drugi posle sat i po vremena, treci, unazad sat vremena etc.
Tu je onda totalno neplansko snimanje, za koje je odgovoran ili snimatelj, ili taj koji rezira projekat.


Znas, nama montazerima je to uvek najveci problem ovde... Vodimo stihijski rat sa snimateljima, jer se zaista odnose prema poslu kao prema necemu sto ih uopste ne zanima ( ne znam onda zasto se uopste bave tim poslom!? ). Slazem se s tobom da bi snimak trebao da ima bar neku "reziju" na samom startu, da se od prvog ukljucivanja kamere snima nekom hronologijom, nekim smislom... ako to nije moguce, onda postoji faza pregledanja materijala i popisivanja scena i kadrova ( po TC-u ), a sto treba da uradi asistent rezije, da se iole olaksa montaza... Mrzim kad mi dodju nespremni na montazu, a jos gori su oni koji i ne znaju sta hoce. A najvise me izludjuju upravo snimatelji, koji vrlo dobro znaju osnove montaze ( npr. obavezan statican kadar pre i posle svakog pokreta kamere ) a ne postuju ih. Dobijam materijale od profesionalaca, ili bar tako oni sami sebe nazivaju, a i moja trogodisnja cerkica bi stabilnije snimila svenk... UZAS!
It's a perfect day for freediving! :)
 
Odgovor na temu

d4rk3lf
Boban Krsmanović

Član broj: 84104
Poruke: 268
*.dynamic.sbb.co.yu.



Profil

icon Re: Koliko je zaista brza nelinearna montaža?07.12.2006. u 16:52 - pre 176 meseci
Cuti... kod nas u Nisu je jos gore, a sve su, da ih pitas, profesionalac, do profesionalca.
Pazi sta sam video. Snimatelj ladno u isto vreme radi svenk na desno i zumira, pa onda levi svenk i odzumira :) i montazer stavi spori mix za ta dva kadra. To sam video na jednoj lokalnoj TV. Hahahaha :))))) Covece, od onoga su oci bolele :)
A meni se licno desilo da mi donesu anketu u kojoj vrli snimatelj ne samo da nije ispostovao pravila da se pola sagovornika snimaju sa jedne, a pola sa druge strane, vec je i celu novinarku strpao u kadar i stavio ih ispred nekog zida, k'o za streljanje. Ono je otprilike bio kao neki total (samo su im stopala bila isecena) :)
Kad mi doneli mat, mislio sam da me zajebavaju, kad ono, covek mrtav ozbiljan :)
Srecom, pobegao sam iz montaze.
 
Odgovor na temu

sasa072
Bijeljina

Član broj: 104528
Poruke: 32
212.200.160.*



Profil

icon Re: Koliko je zaista brza nelinearna montaža?07.12.2006. u 18:15 - pre 176 meseci
Svaka montaza ima svoje prednosti i mane.
Kad se pojavio firewire nelinearna montaza je dozivjela ekspanziju zato sto se za RELATIVNO malo para moze da formira nelinearna montaza.
I zasto je BETACAM sistem prevazidjen sa dolaskom DVCAM ili jeftinijeg DV sistema.
Naravno zbog kvalitetnijeg zapisa na traku tj. digitalnog zapisa i zbog mogucnosti brzeg prebacivanja materijala u racunar.
A za svaku malo ozbiljniju linearnu montazu treba da se odvoji dosta para pa zato i ima dosta pobornika nelinearne montaze.Nisam protivnik nelinearnih montaza sa dobrim kartama i jakim masinama koje odradjuju extra posao i u informativi ali samo kazem da brizina montaze priloga za informativu u lineranoj montazi je daleko brza samo ako montazer ima iskustva ,sto naravno i podrazumjeva i kvalitetna sirovina koju donese novinar.A svaka linearna montaza ako se dobro tehnicki osposobi cini srce svake tv kuce .Naravno sve to ne bi funkcionisalo bez nelinearnih montaza koje su odlicne za pripremu i marketinski dio.
 
Odgovor na temu

Cileinteractiv
Zoran Petrovic
Isurance agent
VIG
Lokacija: Novi Sad

Član broj: 43360
Poruke: 2738
82.208.193.*



+3 Profil

icon Re: Koliko je zaista brza nelinearna montaža?07.12.2006. u 21:00 - pre 176 meseci
Sasa, potpuno se slažem sa tobom. Sa moje tačke gledišta linearne montaže su mnogo skuplje od nelinearnih sistema i mnogo. mnogo pouzdanije pogotovo ako program zavisi od montiranih dnevnih priloga i emisija. A cena, uh zamislite koliko koštaju dva npr DVCAM1500p rekordera, jedna beta/p i jedna montažna mixeta npr Sony FX120p pa još monitori-minimum 3 i još remote kablovi i peč panel a na drugoj strani možemo posmatrati PC sa cenom od jedno 2000 do 3000€ + RT kartica, sitno u odnosu na cenu komponenti za linearnu.
 
Odgovor na temu

[es] :: Video produkcija :: Koliko je zaista brza nelinearna montaža?

Strane: 1 2

[ Pregleda: 10192 | Odgovora: 35 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.