Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

If Linux is free, why isn't it cheaper?

[es] :: Advocacy :: If Linux is free, why isn't it cheaper?

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7191 | Odgovora: 25 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

neetzach
LDAP specialist, Qindel
Iberija

Član broj: 4825
Poruke: 616
*.sun.com.

Sajt: www.udarnik.net


+4 Profil

icon If Linux is free, why isn't it cheaper?05.09.2005. u 13:35 - pre 209 meseci
Citat:



Here's a paragraph from a register.co.uk report by Gavin Clarke on a Sun/Oracle joint offering to small and medium size businesses:

Pricing starts at $8,270 for the Database Pack for up to 100 concurrent users, with the Sun Fire V20z and Solaris but without storage. With storage, the bundle starts at $15,765. The similar Linux pack starts at $8,589 without storage and $16,084.

That's a $319 premium for Linux over Solaris - ok, if you're used to paying for Microsoft's per client licensing this is like getting the hardware for free, but still where's the Linux advantage to justify that $319?


http://blogs.zdnet.com/Murphy/?p=410
What I hear, I forget. What I see, I remember. What I do, I understand. What I screw up, I
master.
 
Odgovor na temu

mulaz
Ljubljana

Član broj: 47602
Poruke: 2239
*.dial-up.dsl.siol.net.

Jabber: mulaz@elitesecurity.org
Sajt: www.mulaz.org


+184 Profil

icon Re: If Linux is free, why isn't it cheaper?05.09.2005. u 13:55 - pre 209 meseci
za te pare unajmi dva linux guruja, koji naprave linux distribuciju specificnu samo za tu firmu.. sve lepo srede... i posle jos to odrzavaju... :) sysadmin posle treba u svakom slucaju... i ako je taj sysadmin sam dizajnirao sistem.. jos toliko lakse za njega.. ako ne.. moze i na slacku ili debianu sve da se sredi.. mali cluster, .. jedino za bazu.. mislim da je oracle jos uvek 'malo' bolji za velike firme od nekih drugih resenja.

edit: popravke tekstualnih gresaka

[Ovu poruku je menjao mulaz dana 05.09.2005. u 17:32 GMT+1]
Bolje ispasti glup nego iz aviona
http://www.mulaz.org/
 
Odgovor na temu

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
*.pat-pool.bgd.sbb.co.yu.

ICQ: 60630914


+1 Profil

icon Re: If Linux is free, why isn't it cheaper?05.09.2005. u 14:02 - pre 209 meseci
mulaz, mislim da si upravo nesvesno objasnio zasto je linux skupo resenje...
 
Odgovor na temu

mulaz
Ljubljana

Član broj: 47602
Poruke: 2239
*.dial-up.dsl.siol.net.

Jabber: mulaz@elitesecurity.org
Sajt: www.mulaz.org


+184 Profil

icon Re: If Linux is free, why isn't it cheaper?05.09.2005. u 16:37 - pre 209 meseci
a na windowsima je kao jeftinije? treba isti broj win guruja, koji isto trebaju da srede sve... samo sto treba prvo da se plati.. umesto clustera treba neki ultrafast kompjuter. onda jos uvek trebaju licence za svaki kompjuter posebno.. sto u vecim firmama doje puno (1000+ kompjutera...).
i jos uvek su u nekim stvarima potpuno zavisni od M$-a.. ako nema updejta.. mozes samo da gledas i cekas :)
Bolje ispasti glup nego iz aviona
http://www.mulaz.org/
 
Odgovor na temu

neetzach
LDAP specialist, Qindel
Iberija

Član broj: 4825
Poruke: 616
*.sun.com.

Sajt: www.udarnik.net


+4 Profil

icon Re: If Linux is free, why isn't it cheaper?05.09.2005. u 16:46 - pre 209 meseci
Kao sto si mogao da primetis, tekst je o Solarisu i Linuxu, a ne o Windowsu i Linuxu. Ne znam zasto spominjes Windows u celoj prici.
What I hear, I forget. What I see, I remember. What I do, I understand. What I screw up, I
master.
 
Odgovor na temu

dwarf
Beograd, Srbija

Član broj: 1328
Poruke: 336
*.yubc.net.



Profil

icon Re: If Linux is free, why isn't it cheaper?05.09.2005. u 17:00 - pre 209 meseci
Citat:
neetzach: Kao sto si mogao da primetis, tekst je o Solarisu i Linuxu, a ne o Windowsu i Linuxu. Ne znam zasto spominjes Windows u celoj prici.


Zato što je fashionable porediti Windows i Linux u svakoj prilici??

A pogotovo je fancy potegnuti isproban i neverovatno istrajan mit o tome kako ti možeš sam da pišeš pečeve za Linux a ne da čekaš da ti neka kompanija to uradi. Naravno, apsolutno se podrazumeva da je veoma lako naći ljude koji imaju dovoljno znanja i veštine (da ne pominjem iskustva) da napišu neki peč za kernel ili pak neki server. I naravno da administratori morali da znaju kako to da urade, pa kakvi su to admini koji ne umeju da za jedno popodne odrade neki mali hack na nekom ozbiljnom parčetu softvera??

[Ovu poruku je menjao dwarf dana 05.09.2005. u 18:07 GMT+1]
 
Odgovor na temu

tdjokic
Tomislav Djokic
u penziji
Beograd

Član broj: 6736
Poruke: 8305
*.COOL.ADSL.VLine.Verat.NET.

Sajt: www.distrowatch.com


+209 Profil

icon Re: If Linux is free, why isn't it cheaper?05.09.2005. u 17:22 - pre 209 meseci
Off-Topic: evo vam za razonodu price u kojoj NEMA Linuxa, ali i MS je nesto maglovit - cas ga ima, cas ga nema http://www.theinquirer.net/?article=25845
Na svetu postoje samo 2 OS-a: 1. Mint, 2. svi ostali!
 
Odgovor na temu

bojan_bozovic

Član broj: 29028
Poruke: 3292
*.pat-pool.le.sbb.co.yu.

Sajt: angelstudio.org


+392 Profil

icon Re: If Linux is free, why isn't it cheaper?05.09.2005. u 17:39 - pre 209 meseci
Citat:
Zato što je fashionable porediti Windows i Linux u svakoj prilici??

A pogotovo je fancy potegnuti isproban i neverovatno istrajan mit o tome kako ti možeš sam da pišeš pečeve za Linux a ne da čekaš da ti neka kompanija to uradi. Naravno, apsolutno se podrazumeva da je veoma lako naći ljude koji imaju dovoljno znanja i veštine (da ne pominjem iskustva) da napišu neki peč za kernel ili pak neki server. I naravno da administratori morali da znaju kako to da urade, pa kakvi su to admini koji ne umeju da za jedno popodne odrade neki mali hack na nekom ozbiljnom parčetu softvera??


A nije li to OFF TOPIC? SVE diskusije ovde na advocacy se degradiraju u Windows vs. Linux diskusiju... Nema smisla uopste ni gledati naslove tema...

Da ostanem u temi... Solaris je takodje besplatan ako nemas vise od jednog procesora u masini, a novi OpenSolaris ce biti potpuno besplatan, tako da ja i ne razumem naslov teme... To pitanje nema smisla... U svakom poslu vlasnik odredjuje cenu sem ako drzava ne odredjuje cene (u malom broju slucajeva)... Obican suko utikac mozes da prodajes i po 500 evra komad, tj. da pokusas da prodas...

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 05.09.2005. u 18:44 GMT+1]
 
Odgovor na temu

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
*.pat-pool.bgd.sbb.co.yu.

ICQ: 60630914


+1 Profil

icon Re: If Linux is free, why isn't it cheaper?05.09.2005. u 18:32 - pre 209 meseci
Citat:
mulaz: a na windowsima je kao jeftinije? treba isti broj win guruja, koji isto trebaju da srede sve... samo sto treba prvo da se plati.. umesto clustera treba neki ultrafast kompjuter. onda jos uvek trebaju licence za svaki kompjuter posebno.. sto u vecim firmama doje puno (1000+ kompjutera...).
i jos uvek su u nekim stvarima potpuno zavisni od M$-a.. ako nema updejta.. mozes samo da gledas i cekas :)


ne mulaz, masis poentu... cela koncepcija unajmljivanja 2 "gurua" (citaj linux-cowboy-a) koji ce bez potrebe praviti custom distribuciju (?!?), raditi dizajn po slashdot-savetima, praviti cluster (wtf, da li ti uopste i znas sta je primena i posebno sta su bottleneck-ovi cluster-a i uopste takvog dizajna - da ne ulazimo uopste u sw problematiku?) bez neke narocite ideje sta zapravo rade, obicno kosta daleko vise od toga da kupis resenje. prva, osnovna i najbitnija stavka jeste - covek/vreme je obicno najskuplje (mantranje pomaze) i unajmljivanje dobrog kadra, a ne klinaca iz komsiluka koji odrzavaju "svoj kucni server" kosta. poenta cele price jeste da stednja na licencama i fiktivnom umanjenju TCO-a zbog pocetne investicije moze da te kosta daleko vise na duge staze.
sto se tice closed source-a i zavisnosti od vendor support-a, meni je uvek interesantno pitanje - a koliko vas pobornika give_me_a_source_and_i_ll_fix_it ideologije zapravo zaista programira? ja znam veoma malo takvih ljudi i obicno su prilicno skupi, cesto daleko skuplji od odgovarajucih licenci.


[Ovu poruku je menjao caboom dana 05.09.2005. u 19:34 GMT+1]
 
Odgovor na temu

dwarf
Beograd, Srbija

Član broj: 1328
Poruke: 336
*.yubc.net.



Profil

icon Re: If Linux is free, why isn't it cheaper?05.09.2005. u 22:02 - pre 209 meseci
Ono što je pak dalje bitno za priču o tome kako postojanje sorsa dozvoljava jako brzu intervenciju na tom kodu od strane zaposlenih u nekoj fiktivnoj firmi (fiktivnoj jer ne pričamo o nijednoj konkretnoj), jeste činjenica da većina komercijalnih Linux vendora u svojim ugovorima poprilično rigidno definiše šta se podržava i šta može da se radi sa time što se podržava. Nikakvo menjanje paketa nije dozvoljeno.

Ovo je naravno sasvim normalno. Ni Sun sigurno ne daje podršku za bilo koju komponentu koju je kornisnik na bilo koji način izmenio (ako govorimo o OpenSolarisu). Ako ovako pogledamo situaciju, kako se tačno planiranje rešenja na Solarisu i Sun-ovim rešenjima razlikuje od korišćenja neke komeracijalne Linux distribucije??

Ono što bih ja voleo jeste da se ovo malo vokalnije iskaže, jer mislim da je jako bitan faktor za odlučivane pro et contra Linux-a. Naravno, to se neće desiti u skorije vreme.

 
Odgovor na temu

IcyImpact

Član broj: 64366
Poruke: 939
*.cmu.carnet.hr.



Profil

icon Re: If Linux is free, why isn't it cheaper?05.09.2005. u 22:15 - pre 209 meseci
Citat:
...za te pare unajmi dva linux guruja...


Dva covijeka (bili oni i bogovi) - jedan OS. To nikako ne moze biti dobro. Bio on na ne znam kojem kernelu - bug bug bug...
Knowledge is power.
 
Odgovor na temu

neetzach
LDAP specialist, Qindel
Iberija

Član broj: 4825
Poruke: 616
*.adsl.dial-up.cz.

Sajt: www.udarnik.net


+4 Profil

icon Re: If Linux is free, why isn't it cheaper?06.09.2005. u 06:48 - pre 209 meseci
Citat:
dwarf
Ovo je naravno sasvim normalno. Ni Sun sigurno ne daje podršku za bilo koju komponentu koju je kornisnik na bilo koji način izmenio (ako govorimo o OpenSolarisu). Ako ovako pogledamo situaciju, kako se tačno planiranje rešenja na Solarisu i Sun-ovim rešenjima razlikuje od korišćenja neke komeracijalne Linux distribucije??

Ono što bih ja voleo jeste da se ovo malo vokalnije iskaže, jer mislim da je jako bitan faktor za odlučivane pro et contra Linux-a. Naravno, to se neće desiti u skorije vreme.


Vidis, to je nesto sta ja pokusavam vec duze vreme ali se Linux advokati uvek u kljucnom trenutku ucute. Trenirani su za anti-MS i anti-Windows propagandu na kojoj se uvek tema zavrsi bez obzira o cemu je, medjutim kad je rec o konkurenciji medju UNIX-ima i UNIX-like sistemima vecina se samo ucuti.

Kao sto sam vec u na jednoj drugoj temi rekao. Vecina Linuxasa su najobicniji kucni korisnici ili admini u firmama sa po nekoliko racunara, pa misle da je ceo svet takav.
What I hear, I forget. What I see, I remember. What I do, I understand. What I screw up, I
master.
 
Odgovor na temu

bojan_bozovic

Član broj: 29028
Poruke: 3292
*.pat-pool.le.sbb.co.yu.

Sajt: angelstudio.org


+392 Profil

icon Re: If Linux is free, why isn't it cheaper?06.09.2005. u 07:23 - pre 209 meseci
Imao sam (i sad imam) 100% originalni SUSE 6.4 koji sam lepo postom registrovao. Imao sam pravo na podrsku prilikom instalacije ali to nije podrazumevalo npr. kompaljiranje custom kernela, kompajliranje iz sorsa i koriscenje desetih paketa. Tako je i za RH Enterprise Linux. U principu, ako izuzmemo RH Enterprise Linux i nekadasnji RH9 Linux se vrlo slabo kotira u uporedjenju sa *BSD gde nemas 10 standarda za pakete, gde svaki guru ne pravi sopstvenu distribuciju koja je nesto deseto i sl.
 
Odgovor na temu

dwarf
Beograd, Srbija

Član broj: 1328
Poruke: 336
*.yubc.net.



Profil

icon Re: If Linux is free, why isn't it cheaper?06.09.2005. u 08:47 - pre 209 meseci
Citat:

neetzach
Vidis, to je nesto sta ja pokusavam vec duze vreme ali se Linux advokati uvek u kljucnom trenutku ucute. Trenirani su za anti-MS i anti-Windows propagandu na kojoj se uvek tema zavrsi bez obzira o cemu je, medjutim kad je rec o konkurenciji medju UNIX-ima i UNIX-like sistemima vecina se samo ucuti.


OK, ovde postoji i jedna druga strana priče a to je da ako imaš već *nix shop, onda verovatno imaš ljude koji su sposobni da se snađu u Linux okruženju. U tom slučaju će ti možda komercijalna distribucija biti i nepotrebna, jer ćeš se jako lepo snaći sa nekim Debianom. S te strane možda i postoji neki rezon da je Linux bolje rešenje kada je u pitanju cena. Ovo, naravno, ništa ne govori o kvalitetu, ali pošto ne koristim Solaris ne mogu da kažem koji je bolji, iskreno. :(

Citat:
Kao sto sam vec u na jednoj drugoj temi rekao. Vecina Linuxasa su najobicniji kucni korisnici ili admini u firmama sa po nekoliko racunara, pa misle da je ceo svet takav.


Ne bih voleo da prejudiciram, ali možda si u pravu. Nemam pojma iskreno, mada primećujem određeni stav koji se ovde provlači na forumu, pa i u onome što je mulaz napisao, a to je da je DIY rešenje i dalje "super" i da je baš idealno da se tako radi (priča i dva admina koji prave svoj distro itd.). To mi je pomalo sumanuto.
 
Odgovor na temu

neetzach
LDAP specialist, Qindel
Iberija

Član broj: 4825
Poruke: 616
*.sun.com.

Sajt: www.udarnik.net


+4 Profil

icon Re: If Linux is free, why isn't it cheaper?06.09.2005. u 10:14 - pre 209 meseci
Linux moze da bude upotrebljiv ako se ispostavi da postoji neki veoma specifican problem za koji mora da se pravi namensko resenje koje ili ne postoji u komercijalnim vodama ili je previse skupo (na primer nudi vise mogucnosti nego sto ti treba). Klasican primer za to je HPC i Beowulf klasteri. Takve masine su gotovo neupotrebljive za bilo sta drugo, a Linux je tu u prednosti jer se uglavnom prave modifikovane i optimizovane distribucije za takav vid primene. Naravno, nije iskljuceno da bi se za to mogao koristiti bilo koji drugi sistem otvorenog koda kao recimo FreeBSD, ali to je vec izbor implementatora koji uglavnom zavisi od vise faktora, a ne samo od ideoloskih ubedjenja, afiniteta prema nekom OS-u i slicno.

Sto se Linuxasa tice, da li si nekad primetio da se neko hvalio da je administrirao vise od dve masine? Nije mudrost zbudziti dve-tri, pa i deset masina i odrzavati to rucno. Medjutim, sta se desava kad imas stotine servera i hiljade klijenata. Kako napraviti Linux resenje za to? Zato je meni uvek inetresantno kad se postavi tema centralizacije i slicno, medjutim Linux ekipa to uvek nekako zaobidje.
What I hear, I forget. What I see, I remember. What I do, I understand. What I screw up, I
master.
 
Odgovor na temu

dwarf
Beograd, Srbija

Član broj: 1328
Poruke: 336
*.yubc.net.



Profil

icon Re: If Linux is free, why isn't it cheaper?06.09.2005. u 10:43 - pre 209 meseci
Citat:
neetzach:
Sto se Linuxasa tice, da li si nekad primetio da se neko hvalio da je administrirao vise od dve masine? Nije mudrost zbudziti dve-tri, pa i deset masina i odrzavati to rucno. Medjutim, sta se desava kad imas stotine servera i hiljade klijenata. Kako napraviti Linux resenje za to? Zato je meni uvek inetresantno kad se postavi tema centralizacije i slicno, medjutim Linux ekipa to uvek nekako zaobidje.


Ne nisam primetio ovde, ali jesam na nekim "inostranim" forumima. Uglavnom se tako brani RHEL od napada ljubitelja raznih "slobodnih" distribucija. Koliko sam ja shvatio, u paketu sa tom distribucijom i ugovorom za podršku se dobija i RedHat Network; ako sam dalje dobro shvatio, to je jedna super stvar jer baš fino pomaže oko centralizacije održavanja i veoma je korisna u situaciji koju opisuješ. S druge strane, nisam do sada sreo neko "free" rešenje tog tipa. Ako neko zna...

Ali da, primetio sam da razni ziloti umeju da pobegnu od sličnizh priča. ali opet, ne bih da prejudiciram da su SVI takvi, postoje i daleko prijatniji ljudi u Linux taboru za diskusiju.

Inače, pitanje, kako stvari sa centralizacijom stoje na Solaris frontu??
 
Odgovor na temu

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
80.93.227.*

ICQ: 60630914


+1 Profil

icon Re: If Linux is free, why isn't it cheaper?06.09.2005. u 11:00 - pre 209 meseci
sa solarisom i komercijalnim unix resenjima stepen centralizacije je veoma visok, u sustini ceo operativni sistem moze i ne mora biti orjentisan oko nekog centralnog izvora informacija (NIS/NIS+/LDAP/etc.), takodje, postoji visok stepen automatizacije, od instalacije do backup-a. poenta je da je u sustini veliki deo toga moguce postici i kod linux-a, ali zahteva daleko vise truda i time se dobija siroka kriva razvoja i testiranja takvog resenja.
primetio bih da je RH verovatno krenuo u tom pravcu kupovinom netscape directory server-a, ali je poenta da su trenutna integracija i centralizacija oko LDAP direktorijuma na linux-u prilicno primitivne pam/nss budzevine. kao sto je nemanja rekao, takva resenja rade posao u malim mrezama sa malim brojem servera i klijenata, ali u realnoj situaciji gde nije neobicno imati po 100njak servera i daleko veci broj klijenata, ovo jednostavno nije ni blizu optimalnog resenja.
 
Odgovor na temu

neetzach
LDAP specialist, Qindel
Iberija

Član broj: 4825
Poruke: 616
*.sun.com.

Sajt: www.udarnik.net


+4 Profil

icon Re: If Linux is free, why isn't it cheaper?06.09.2005. u 11:48 - pre 209 meseci
Kao sto je Igor pomenuo, centralizacija kod Solarisa ima mnogo dublju integraciju sa sistemom i obuhvata mnogo siri spektar mogucnosti od centralizacije paketa za instalaciju. Vecina mogucnosti je podrzana inicijalno pa je cesto dovoljno da se masina instalira prostim pritiskom na dugme za paljenje. Stavise, nije potrebno preterano mnogo podesavanja da bi se postigla potpuno distribuirana mreza u smislu podele resurasa, mobilnosti korisnika i aplikacija. Uglavnom se vecina toga postize centralnim skladistenjem korisnickih naloga, konfiguracija za aplikacije, za OS i automatizovanjem procesa instalacije i odrzavanja. Manje-vise sve to stize sa Solarisom. Kazem "manje-vise" jer se celo resenje za preduzeca sastoji iz vise odvojenih komponenata i proizvoda, pa je pitanje koje se komponente koriste i sl.

Uglavnom se koriste direktorijumi (Directory Service) za centralizaciju, medjutim Linux za sada nema konkretan proizvod. Igor pomenu Netscape Directory koji je kupio RedHat, medjutim to je samo server, a ne i SERVIS. Servis obuhvata vise komponenata koje bi cinile kompletno resenje, jer u ovom slucaju potrebno je praviti namensko resenje za svako preduzece od slucaja do slucaja, i implementirati HA, load balancing, pa posle to odrzavati.

To je i glavni problem Linuxa (pa i komercijalnih) - nepostojanje RESENJA, vec skuplja varijanta, a to je posebna implementacija svega pojedinacnog u zavisnosti od potreba.

Sa druge strane, pored falinki centralizacije kod Linuxa, postoji i problem efikasnog iskoriscenja resurasa i konsolidacije servera. Recimo, preduzecu se isplati vise da kupi jedan nov "oveci" server da zameni nekoliko starih, pa da na njemu tera sve te aplikacije. Kako ces na Linuxu garantovati pravilnu raspodelu i potrosnju resurasa za svaku aplikaciju tako da jedna ne pocne da se ponasa neocekivano i pocne da gusi resurse ostalih aplikacija?

Isto tako, da bi Linux bio konkurentan na trzistu koji ocekuje maksimalni uptime servisa, koji radi sa osetljivim podacima i koji mora da radi 24/7, mora imati i napredne RAS mogucnosti, kao sto su recimo hotswap komponenata (ne samo diskova vec i maticnih ploca, I/O ploca i sl.), mora da bude otporan na otkazivanje mreznih karti i I/O karti, mora uvek predvidivo da se ponasa... Za neke stvari nije dovoljno imati GUI za rezanje CD-ova :)
What I hear, I forget. What I see, I remember. What I do, I understand. What I screw up, I
master.
 
Odgovor na temu

dwarf
Beograd, Srbija

Član broj: 1328
Poruke: 336
*.yubc.net.



Profil

icon Re: If Linux is free, why isn't it cheaper?06.09.2005. u 13:05 - pre 209 meseci
Heh, hvala na iscrpnom odgovoru. Do sada sam video samo AD rešenja, pa nisam imao pojma kako stoje stvari kod Solarisa. Sada još kada bi neko znao kako IBM stoji sa sličnim rešenjima...

Samo...gde su Linuxasi??
 
Odgovor na temu

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
80.93.227.*

ICQ: 60630914


+1 Profil

icon Re: If Linux is free, why isn't it cheaper?06.09.2005. u 13:25 - pre 209 meseci
Citat:
neetzach:
Uglavnom se koriste direktorijumi (Directory Service) za centralizaciju, medjutim Linux za sada nema konkretan proizvod. Igor pomenu Netscape Directory koji je kupio RedHat, medjutim to je samo server, a ne i SERVIS. Servis obuhvata vise komponenata koje bi cinile kompletno resenje, jer u ovom slucaju potrebno je praviti namensko resenje za svako preduzece od slucaja do slucaja, i implementirati HA, load balancing, pa posle to odrzavati.


upravo tako, sto je najgore, zbog generalno lose koncpirane arhitekture i disperzivnog razvoja, tesko mi je i da zamislim neki veci stepen integracije u skorijoj buducnosti. of korz, uvek mozes da uzmes 2 "gurua"...
 
Odgovor na temu

[es] :: Advocacy :: If Linux is free, why isn't it cheaper?

Strane: 1 2

[ Pregleda: 7191 | Odgovora: 25 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.