Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Imaju li mozak i hard disk dodirnih tacaka...???

[es] :: Nauka :: Imaju li mozak i hard disk dodirnih tacaka...???

[ Pregleda: 4857 | Odgovora: 11 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Dalibor81
Dalibor Zeljkovic
Vulkanizerski servis - vlasnik
Zrenjanin

Član broj: 38601
Poruke: 1464
*.dialup.neobee.net.



+26 Profil

icon Imaju li mozak i hard disk dodirnih tacaka...???20.06.2005. u 10:03 - pre 228 meseci
Interesuje me da li vestacka memorija kakvu mi poznajemo ima bilo kakve veze sa pamcenjem zivih bica, i da li su naucnici do kraja objasnili kako mozak pamti i jos vaznije kako zaboravlja. Da li bi se u ljudskom pamcenju mogao primeniti termin "BIT", kao jedinica za memoriju, ili je princip sasvim drugaciji. Da li je razumno proceniti koliko GB (ili koji bi vec prefiks bio), moze da "stane" u centar za pamcenje mozga.
Pozdrav

Ja se izvinjavam, pogresio sam forum, treba u nauka, a ne mogu da obrisem odavde. Neka neko premesti ili da i tamo postavim a da je odavde neko obrise.
 
Odgovor na temu

hakinen
kragujevac

Član broj: 30133
Poruke: 1182
*.kg.sbb.co.yu.



+2 Profil

icon Re: Imaju li mozak i hard disk dodirnih tacaka...???20.06.2005. u 10:48 - pre 228 meseci
Koliko ja znam iz biologije ( a ucio sam je napamet samo za kontrolni ) mozak pamti pomocu ribonukleinskekiseline ( rnk ) koja se stvara u predelu mozga iznad uha, dakle sastrane, i postoje dve vrste memorije, trenutna i trajna, u trenutnoj se pamte dogadjaji vezani za 1-5 min ( recimo kao primer moze da se navede to da kada slisas neku pesmu na radiju trenutno je upamtis i ako ti se dopada ti je posle pevisis, ali to je kratko i posle 5 min zaboravis sta si pevao, to ti se sigurno nekada desilo ) i trajna memorija u njoj je smesteno sve sto se bitno desilo u tvom zivotu ( pod tim bitno je kako ti je organizam emocionalno reagovao )!!! A sto se tice zaboravljanja, mozak zaboravlja ono cega nezeli da se seti ( profesorka nam je recimo davala primer eksperimenta kada je recimo dete( 5-10 god) prezivelo neko seksualno zlostavljanje, i nakon nekoliko nekoliko godina posle tog dogadjaja pitali su dete da se seti dali mu se tako nesto dogodilo i odgovor je bio negativan, dakle dete je zaboravilo tako strasan dogadjaj, jer ne zeli toga da se seti!!!!
A mislim da nema nikakve veze kb-i memorija ljudskog mozga i da je veoma tesko proceniti koliki je kapacitet ljudskog mozga!!!!
ZASTAVA 750LE poslednja serija 85god 950.000 primerak!
 
Odgovor na temu

IdeaR
BiH

Član broj: 11048
Poruke: 126
*.rb.b.2-3.18.bih.net.ba.



+2 Profil

icon Re: Imaju li mozak i hard disk dodirnih tacaka...???20.06.2005. u 11:49 - pre 228 meseci
Nema neke sličnosti između mozga i kompjuterske memorije, ili uopšte arhitekture kompjutera i ljudskog mozga, barem po On Intelligence. Laički, mozak je mnogo kompleksniji, pamtimo sekvence patterna, a ne izolovane bitove informacija ...

Količinski nisam siguran, ali sigurno mnogo.
Upamtimo mnogo informacija za vrijeme života.
 
Odgovor na temu

Dalibor81
Dalibor Zeljkovic
Vulkanizerski servis - vlasnik
Zrenjanin

Član broj: 38601
Poruke: 1464
*.dialup.neobee.net.



+26 Profil

icon Re: Imaju li mozak i hard disk dodirnih tacaka...???20.06.2005. u 17:25 - pre 228 meseci
Znam da se mnogo toga izdesava dok traje zivot, ali hteo sam da pitam da li se moze recimo dogadjaj koji je trajao jednu sekundu i mi ga se secamo, uporediti sa nekom mernom jedinicom memorije kao sto je "bit". Tacnije koliko smo kapaciteta potrosili na racun te jedne sekunde. E to me zanima da li je nauka u potpunosti objasnila.
 
Odgovor na temu

cicika
Tijana Dojčinović
Software Developer, GroundLink
Zemun

Član broj: 24659
Poruke: 3104
*.dialup.sezampro.yu.



+4 Profil

icon Re: Imaju li mozak i hard disk dodirnih tacaka...???20.06.2005. u 18:46 - pre 228 meseci
Off Topic...
Smatram da RNK i pamćenje nemaju takvu vezu (a ja znala biologiju sve četiri godine gimanzije iz ljubavi), a pogotovo stvaranje RNK na datom mestu...

On Topic

I mene je to uvek zanimalo. Dakle, gde je Storage u mozgu? I koliki je...
Iskreno, nemam ideju ali mislim da je bukvalno neograničen (ukoliko posmatramo zdravu jedinku bez ikakvih poremećaja ili bolesti).
Znamo da u mozgu sve radi na struju - sinapse u kombinaciji sa hormonima/enzimima/šta li su prenose sve to pa verovatno i čuvaju - uz samo jednu razliku - mi imamo samo Stand By režim ali ne i Off.

Užasno važno i zanimljino pitanje
Use The Force!
“Who said anything about slicing you up? I just wanted to carve a little Z on your forehead — nothing serious.”
 
Odgovor na temu

IdeaR
BiH

Član broj: 11048
Poruke: 126
*.pppoe497.bih.net.ba.



+2 Profil

icon Re: Imaju li mozak i hard disk dodirnih tacaka...???20.06.2005. u 19:57 - pre 228 meseci
Ne da nauka nije sve objasnila što se tiče pamćenja ljudi, tj memorije u mozgu, nego se vrlo malo zna, i mnogo toga još je na nivou hipoteza.

Mislim da nije moguće tako lako procijeniti veličinu memorije, jer samo pri pamćenju vizuelnih informacija je potreban zastrašujući storage, a to ne podrazumijeva ostala čula, i ostale vrste informacija koje prave viši nivoi u hijerarhiji neokorteksa za koje nije moguće ni procijeniti količinu potrebnih informacija. Pri tome ne pamtimo samo raw info, nego i neke apstrakcije iz kojih je moguće kasnije iskonstruisati određene dijelove prošlosti, što nam daje ogromnu fleksibilnost. Inače, neokorteks ima oko 30 milijardi neurona (ovo je vrlo gruba procjena, ne zna se tačno), a svaki od neurona može imati po nekoliko hiljada sinapsi (veza prema drugim neuronima) i zna se da se pri formiranju i 'jačanju' sinapsi smještaju naše memorije. U tim ćelijama se nalaze sva naša iskustva, memorije, vještine, znanje,.. koje skupimo tokom cijelog života.
Neokorteks je samo mali dio mozga gdje se po sadašnjim shvatanjima događaju stvari za koje vežemo inteligenciju.

Vjerovatno ovo nije bilo najjasnije, pa bih preporučio knjigu na koju sam linkovao u prethodnom postu. Knjiga nije skupa, a može se naći i u ebook formatu, vrlo zanimljivo štivo...

Kratak citat:
Citat:
So the neocortex is not like a computer, parallel or otherwise. Instead of computing answers to problems the neocortex uses stored memories to solve problems and produce behavior. Computers have memory too, in the form of hard drives and memory chips; however, there are four attributes of neocortical memory that are fundamentally different from computer memory:

• The neocortex stores sequences of patterns.

• The neocortex recalls patterns auto-associatively.

• The neocortex stores patterns in an invariant form.

• The neocortex stores patterns in a hierarchy.
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12846



+4783 Profil

icon Re: Imaju li mozak i hard disk dodirnih tacaka...???20.06.2005. u 21:31 - pre 228 meseci
Dodirnih tacaka? Pa ako zamahnes dovoljno jako mozda se i dodirnu negde :).
Citat:
cicika: mi imamo samo Stand By režim ali ne i Off.
Imamo i Off rezim ali se On pokvari u tom stanju ;).

Ajd' sad ozbiljno...

Memorija u neuronskim mrezama (prirodnim kao i vestackim) se zasniva na tezinskim vrednostima sinapsi. Kod vestackih to su jednostavno vrednosti promenljivih dok su kod prirodnih kod prirodnih u pitanju provodljivosti spojeva izmedju sinapsi (koje zavise od gomile stvari) i mozda jos ponesto.
Samo ponasanje neuronske mreze zavisi od ovih tezinskih koeficijenata tako da to nije obicno skladistenje podataka kao kod HDD-a vec je podatak smesten kao deo samog programa - koda. Tokom usloznjavanja mozga doslo je do raznih nivoa apstrakcije tako da je pamcenje postalo dosta nezavisno od funkcionisanja i zbog toga covek moze da zapamti neku informaciju mnogo jednostavnije nego zivotinja. Ova uglavnom moze treningom da zapamti kako nesto da radi ali ne i da skladisti podatke.
Istu stvar je moguce izvesti i sa klasicnim storage-om ali je neprakticno jer je potrebno vrsiti apstrakciju sirovog zapisivanja podataka i programirati neuronsku mrezu dovoljno slozenu ad moze da apsrahuje nacin na koji ona cuva podatke... Kao kad bi se vrsilo dvostruko invertovanje.

Sad, ko je razumeo - razumeo je. Malo sam se zaneo pa krenuo da pricam...

Ovo je inace prilicno prouceno. Poznat je princip. Ono sto je nepoznato je kako je taj princip iskoriscen - trebalo bi realtime mapirati elektricne aktivnosti mozga, kao i mnoge druge stvari koje nisu moguce bez unisavanja samog mozga pa tako i nije moguce rialtime pracenje vec samo jednokratno (plus sto bi trajalo mnooogo).

Inace da bi se ovo detaljnije objasnilo potrebno je vise vremena a i trebalo bi da se crta. Dobra je stvar nauciti kako rade vestacke neuronske mreze jer daje mogucnost nalazenja odgovora na pitanje kako rade prirodne. Koristan link.

Naravno, ako ima pitanja samo napred ;). Pa onda i da trazimo da se ovo prebaci u VI forum jer tamo gotovo da i nema tema.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.dip.t-dialin.net.



+7169 Profil

icon Re: Imaju li mozak i hard disk dodirnih tacaka...???20.06.2005. u 21:50 - pre 228 meseci
Citat:

Memorija u neuronskim mrezama (prirodnim kao i vestackim) se zasniva na tezinskim vrednostima sinapsi. Kod vestackih to su jednostavno vrednosti promenljivih dok su kod prirodnih kod prirodnih u pitanju provodljivosti spojeva izmedju sinapsi (koje zavise od gomile stvari) i mozda jos ponesto.
Samo ponasanje neuronske mreze zavisi od ovih tezinskih koeficijenata tako da to nije obicno skladistenje podataka kao kod HDD-a vec je podatak smesten kao deo samog programa - koda.


Citat:

Ovo je inace prilicno prouceno. Poznat je princip. Ono sto je nepoznato je kako je taj princip iskoriscen - trebalo bi realtime mapirati elektricne aktivnosti mozga, kao i mnoge druge stvari koje nisu moguce bez unisavanja samog mozga pa tako i nije moguce rialtime pracenje vec samo jednokratno (plus sto bi trajalo mnooogo).


Upravo kao i DNK, i princip funkcionisanja neurona (na kraju krajeva - to je jedna od poslednjih (filogenetski) "auto-execute" poruka u DNK) i mozdane mase je poprilicno biohemijski ispitan i tu i tamo se javi neko otkrice (recimo da propranolol moze da spreci prelazak kratkotrajne u dugotrajnu memoriju i post-traumatski poremecaj) ali su osnovni i najvazniji postulati ispitani i dokazani.

Dakle kao sto Shadowed rece - i DNK i neuroni su detaljno ispitani i poznati su kompletno procesi na kojima se doticni prirodni "alati" zasnivaju.

Ono sto nije poznato, however, je sam "bootstrap" kod - koji je vrlo vesto "sakriven" i prilicno je slozena zverka - jer, osim "ciphertext" poruke koja predstavlja puk lanac DNK pri zacecu (koji, opet, biohemijski poznajemo sasvim OK), on sadrzi i informaciju kako da sam evoluira u organizam (polimorfizam), kako da se izgrade alati neophodni za formiranje organizma, i kako da tom organizmu podari inicijalnu memoriju u mozgu (beba vec i te kako ima neke memorijske mehanizme koji sluze da privremeno menjaju iskustvenu memoriju)

Kada se dodje na nivo CNS-a, dakle polednji stadijum razvoja DNK - i verovatno nama najvise zanimljiv, dodatni parametar je interakcija vec napravljenog CNS-a sa informacijom spolja - i konacno pravljenje jedne kompleksne svesne jedinke.

Definitivno najbolji algoritam za pakovanje informacija koji priroda poznaje ;-)

Grubo receno - kao da imamo spakovani programski kod, uspeli smo da razresimo asemblerske instrukcije i da razumemo njihovu grubu strukturu pre "otpakivanja", ali nam nije jasan "high level" smisao celog programa, niti njegov tok (nemamo "debugger"), niti kako se on "otpakiva" u finalni proizvod... takodje taj program je u stanju da sam sebe menja, i da se razmnozava - i da od sebe napravi novu kopiju tog programa koja je malo drugacija, ali je i dalje u stanju da se razmnozava - i nama nije jasan algoritam za sve to, tek smo stigli do masinskih instrukcija ;-)
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

superbaka

Član broj: 5290
Poruke: 2924



+1298 Profil

icon Re: Imaju li mozak i hard disk dodirnih tacaka...???20.06.2005. u 22:35 - pre 228 meseci
vec postoji slicna tema u kojoj je izneto dosta korisnih podataka o tome... ali kad smo vec kod toga, ajd da ponovim nesto... moze se reci da postoji neka analogija u vezi sa bitovima ali samo na pojedinacnim nervima... kao sto postoji 0 i 1, tako kod neurona postoji stanje polarizovanosti (aktivacija) i stanje depolarizovanosti... i tu prestaje prica o tome... svaki "imalo" polarizovan nerv pobudjuje polarizovanost kod sledeceg, ali jos uvek nije prouceno kako sirenjem nastaje gubljenje signala u daljim strukturama... kompjuter registruje 0 i 1, a nove generacije i "mozda"... mozak to uvek radi osmatrajuci kolicinu pobudjenih nerava i na taj nacin odlucuje da li je nesto 0, 1 ili "mozda"... kod mozga je takodje i bitno trajanje signala jer se za to vreme odigravaju nove hemijske reakcije koje imaju svoje posledice...
kada sam ja ucio biologiju u srednjoj skoli postojale su dve teorije pamcenja (mada je to danas mozda nevazece s obzirom koliko je vremena od tada proslo):
po jednoj, pri pamcenju nastaju stalna elektronska kola za koju se vezuju informacije, a po drugoj, nastaju hemijska jedinjenja (makromolekuli) koja vrse skladistenje informacija... po nekoj novijoj teoriji vaze oba dve prethodne, s tim da se kratkotrajno pamcenje vezuje za prvu, a dugotrajno za drugu teoriju... ovo je i dokazivano u eksperimentima sa ovcama koje su dobijale male kolicine proteina u hrani (proteini su inace sastavni deo tih makromolekula), i te ovce su imale slabije "pamcenje" od normalno hranjenih... tako da otpada tvrdnja Shadowed-a da zivotinje ne skladiste informacije :)
naravno, ovo i nije najbolji dokaz za to ali zivotinje svakako imaju pamcenje... narocito slonovi :)
 
Odgovor na temu

Dalibor81
Dalibor Zeljkovic
Vulkanizerski servis - vlasnik
Zrenjanin

Član broj: 38601
Poruke: 1464
*.dialup.neobee.net.



+26 Profil

icon Re: Imaju li mozak i hard disk dodirnih tacaka...???21.06.2005. u 09:41 - pre 228 meseci
Evo jos nesto sto sam procitao u jednom IT casopisu, samo mi je malo sumnjivo.


Citat:
Trenutno najveći memorijski prostor po zapremini koji je moguć ne nudi ni jedna firma, nego priroda: to je molekul DNK koji je zadužen za genetski kod i u samo jednom kubnom santimetru sadrži čitavih milijardu gigabita (=1 Ebit/ccm). Znači prostor za razvoj postoji, samo još da ga pravilno iskoristimo...



Da li je to stvarno tako.

I @idear je rakao nesto u vezi hierarhije u storae koju prirodna memorija poseduje za razliku od vestacke. Da se malo nadovezem sa banalnim primerom. Ako smo na racunaru prvi put u toku uptime-a pokrenuli neku aplikaciju, trebalo joj je odredjeno vreme da se podigne, ali kada je zatvorimo i ponovo nakon toga otvorimo to ce ici mnogo brze, znam da je to zato sto se veci deo nalazi u RAM-u, ali to sada nije bitno, ipak mislim da se tu moze povuci paralela.
 
Odgovor na temu

IdeaR
BiH

Član broj: 11048
Poruke: 126
*.pppoe466.bih.net.ba.



+2 Profil

icon Re: Imaju li mozak i hard disk dodirnih tacaka...???21.06.2005. u 22:57 - pre 228 meseci
Pa primjer ne stoji baš. Nije u pitanju manje kašnjenje pristupu podacima u memoriji, stvar je u tome da je memorija sastavni dio neuronskih mreža. Nema odvojenog sistema za pohranu podataka. Mozak je u najvećoj mjeri organ koji pamti.

Sve ovo stoji u prethodnim postovima, ali je teško pojasniti u par rečenica, ipak ne bi bilo loše pogledati neki tekst o ovome.

A što se tiče DNK, kao što Ivan Dimkovic reče nije stvar u veličini u kojoj su smještene neke informacije (ie 1 cm3), ono što je zbilja fascinantno je da je ogromna količina informacija napakovana u mali broj 'instrukcija' (riječi, slogova) u DNKu. Iz relativno malo instrukcija razvije se izuzetno kompleksan sistem kakav je čovječije tijelo.
 
Odgovor na temu

berserk
Dobermanz -General Manager
Belgrade

Član broj: 59173
Poruke: 367
212.200.15.*

Jabber: berserk@jabber.freenet.de


Profil

icon Re: Imaju li mozak i hard disk dodirnih tacaka...???24.06.2005. u 02:15 - pre 228 meseci
Samo u filmu "Johnny Mnemonic". :)
"...Pokazacu ti kako se usta koriste u borbi!"
 
Odgovor na temu

[es] :: Nauka :: Imaju li mozak i hard disk dodirnih tacaka...???

[ Pregleda: 4857 | Odgovora: 11 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.