cnc masine i procena stanja

Pozdrav svima,

Evo naseg problema,

Vec duze vremena se bavimo radom sa inostranim firmama u oblasti dizajna (solid works) masina pakerica i raznih drugih custom made masinama. Radimo i proizvodnju istih u Jugi i dosli smo da toga da treba organizovati i masinsku radionicu koja bi mogla da radi po standardima zapada. U skladu sa time me zanima gde kod nas moze da se nabavi polovna (ili nova) cnc vertikalna glodalica i po kojim cenama i kako se proverava stanje navojnih vretena, motora i upravljacekih jedinica.
Svako misljenje bi mi dobro doslo.
U isti mah sam imo problem (i dalje ga imam) da nadjem kvalitetnog PLC programera koji bi se bavio pustanjem masina u rad. Ako znate ikog ozbiljnog sa dovoljno iskustava slobodno mi javite, naravno i machine design-eri su uvek dobro dosli.

Pozdrav svima i unapred hvala

APD

prvo pitanje za CNC glodalicu je sta obradjujes .... 2D-3D - modele ili multiaxsis
probleme

( ako planiras dosta busenja masina mora imati solidnu Z osu )
......... moras izabrati zeljenu snagu masine

1. KOJA dim. radnog stola X........ Y....... Z.......

2. GLAVA CNC masine vreteno ( br. obrtaja i HP u zavisnosti koji kvalitet mat. obradjujes )

3. prihvat alata u vretenu ISO 30 ,40 ,50 ili drugi standard (vezano za alate)

4. stanje masine koju kupujes daje rezultat (ISPRAVNOST mehanike i elektonike)
po izradi test komada (NASA standard br...) test je :

frezovanje bloka aluminiuma 50x250x250 isprogramiras kvadrat sa upisanim i opisanim krugom 200 mm na razlicitim Z nivoima po 10 mm TANGENTNOST VRHOVA kvadrata sa opisanim i upisanim krugom daju ti tacnost masine po pitanju INTERPOLACIJE sinhronizovanog
rada X -Y motora sa mehanikom masine -vretena ,...Z motor -vreteno testiras na istom materialu isprogramiras dve kose ravni sa obe strane bloka sirine 50 mm sa padom od 20 mm po MERENJU onoga sta si dobio frezovanjem i onoga sto je dizajnirano-programirano uporedjivanjem rezultata je stanje CNC masine
analizom rezultata imas prilicno sigurno stanje tacnosti masine na tom polju radnog stola ostali testovi merenja stanja CNC masine ..................
5.ako ovo prodje kao test O.K.ostaje ti samo da imas srece da upravjacka jedinica masine je generacije sa standarnim ISO kodovima upravljanja (G,F,M....) da bi koristio CAM softvere za lagano programiranje i da se moze povezati interf. RS232
za podrsku sa tvog PC ..........pozdrav IVOSTAR

Kada vec pomenu da radis sa inostranim firmama, ne bi trebalo da ti predstavlja problem da kupis kvalitetni CNC linearno obradni centar, (ili mozda zelis neki petoosni) naravno ako hoces da radis po zapadnim standardima, moras i kupiti kvalitetnu masinu. Jedan od vodecih proizvodjaca u toj oblasti je nemacki ISEL, imas prdstavnistvo u Beogradu, ako ne mozes da ih nadjes obrati mi se na mail pa cu malo pogledati po onim mojim silnim skrabotinama. Cena, naravno svetska.
A u vezi programera, jedan moji saradnik je odlican u toj oblsti, cak ima kuci 3 (tri) CNC glodalice tako da i sam pise a i prepravlja programe za iste, sto se tice PLC-a na vidim da tu treba neko vrhusnko znanje (pre par dana sam isprobavao Mitcubishi-jev PLC, slucajno mi je pao pod ruke. Mislim da i nije bio nesto skup preterano. Taj koji smo mi isprobavali je bio oko 150 evra).
Licno me zanima koja je to firma koja radi kod nas dizajn masina. Imao sam prilike samo da vidim 2 firme koje koriste SolidWorks, i to je daleko od onoga sto sam ja zamisljao. A pouzdano znam da samo jedna firma u SCG ima kupljen SolidWorks, a da sve ostale imaju samo licencirane kopije. Isto tako raditi za neku inostranu firmu bez licence je vrlo tesko, skoro nemoguce (sem ako nije i on neki divljak).
A uzgred bas bih voleo videti neki od vasih projekata, a kada pomenu pakerice evo ti jedan preliminarni screen shoot, prihvatna vakum ruka na pakerici, radjeno u SolidWorks-u 2006 – PhotoWorks-u, a ince jedna od odlicnih stvari u 2006 je mogucnost davanja kamere i dubinske ostrine (mozes i sam videti na slici). Poslacu ti kada bude kompletno gotovo, da vidis kako to izgleda ;-)
pozdrav

http://www.ina.de/content/en/index.jsp?
največi proizvođač ...

http://www.isel.com/english/isel_group_01.php
isel...inače isel kupuje od INE i SKF-a...

ako želiš MAX kvalitet INA valjkasti su zakon...ali...cena je paprena (iamam kompletan program i kataloge sa cenama i mogu samo plakati...meni je to preskupo)

možda kakva varijanta sa dva ili tri reda kuglica i više vagonetića može da popravi financijsku sliku budučeg stroja

ili jednostavno biti skroman i uzeti ISEL LF5 vodilice (all in one) i ograničiti se na malo slabije mogučnosti , ali neizmerno jednostavniju izradu...

spindlle motori:
http://www.perske.de/en/index.html
http://www.baldor.co.uk/products/default.asp
itd

elektronika i software

http://www.copleycontrols.com/
http://www.galilmc.com/


ili jeftinije varijante
http://nanotec.com/page_static_start_en.html (odlične cene !)
http://www.galilmc.com/
http://www.imshome.com/
http://www.artofcnc.ca/

ili najjeftinije glodalice (klasika+cnc)
kineske 1800€ ...http://www.infodelta.it/index_en.htm

dakako ...ovo je tek maleni deo zbirke sajtova...(meni nekako najbolje)

---

entony,

Zahvaljujem ti na informacijama. Jas sam imao u vudi kupovinu neke Haas ili Fadal glodalice, sa velicinom radnog stola 1000 x 500 x 500 ili nesto tome slicno. Video sam da Haas ima predstavnika u BGD pa ce to mozda I da odluci. Pogledacu ISEL-ov web site da vidim sta oni nude.
Zanimljivo je da si dosao u posed mitsubishijevog PLC jer ja to ugradjujem u svoje masine. Do sada smo samo Mitsubishi koristili, cena mu je popularna, ima jako interesantan control display kojim mozes da manulano kontrolises output sto je zgodno prilikom testiranja. Koji ste model koristili? Mozda mozes da mi posaljes kontakt prijatelja koji se bavi programiranjem PLC I pustanjem masina u rad. Meni treba elektro inzenjer koji bi u potpunosti odradjivao elektronski deo masine.
Imao sam prilika da vidim rad tvoje grupe (na web site-u) I zaista mi se dopada. Svi efekti radjeni u PW su zasita profesionalni i mogu da sluze kao primer kvalitetnog dizajna u Jugoslaviji. Moji ljudi ne mogu da se posvecuju toliko estetskim detaljima dizajna zbog kolicine posla i relativno kratkih rokova isporuke.
Slika koju si mi poslao izgleda zestoka a PIAB-ova vakumska kapica mi je jako dobro poznata jer sam je upotrebio u vise navrata I to bas onu koji ti imas u modelu sa zutim silikonskim usnama. Jako je dobra I kvalitetna I kosta oko $20 u Amarici.
Sto se SW tice mi koristimo americke licence firme za koju radimo. Radimo preko interneta uz pomoc web camera i VOIP telefona. Pogledaj sliku masine koju smo skoro isporucili.

sto se file tice poslacu ti ga email-om jer ne znam kako vi uspevate da insert-tujete na ovom site-u.

[img]

Masina ce da obradjuje 2D sa max. velicinom stola 1500 X 700 X 700 i manje. Ova velicina radnog stola moze da se nadje u Americi za oko $50000 (Haas ili Fadal nekoliko godina star)
Masina ce u glavnom obradjivati nerdjajuci celik. Sto se tice prihvata alata, jel imas neki predlog. Ja nisam upoznat sa ovim standardima i razlikama.
Sto se testa tice zahvaljujem ti se na savetu. Jel imas neku literaturu na ovu temu ili je ovo cisto iskustveno? ukoliko mi treba neko da to uradi umesto mene kome da se obratim. Jer ti radis ove stvari?

APD

Hvala Sabrina,

Ja sam imao u vidu klasican tip vertikalne glodalice, poput onih sa www.fadal.com

ili www.haascnc.com. Pravljenje sopstvene ovom prilikom nije prihvatljivo zbog roka i ogranicenog broja ljudi za jedan takav projekat. Predpostavljam da je moguce naci nesto polovno sto bi se dalo doraditi (mozda neki stari MAHO).

Pozdrav,

APD

Mislim za te potrebe bi zadovoljila CNC glodalica MAHO 1000 polovana a najjeftinije je u Svedskoj i Francuskoj ja imam kontakt sa ljudima koji su kupovali takav tip masina u Nemackoj do sada 5 kom. i zadovoljni su rade vec 4 godine .

O nabavci polovne glodalice me kontaktiraj iza 15 januara da potvrdim dali ima povoljno po kvalitetu i ceni neka MAHO masina ........kod informacije o starosti masine 10 god nije STARO ako na brojcaniku INTERF.ormara stoji 50.000-60.000 sati rada,za kvalitet MAHO masine je potpuno zadovoljavajuce stanje za kupovinu i vise od 10 god.iz razloga:
1. dobijas POTPUNU servisnu dokumentacij mehanike i elektrike sa elektronikom
2. rezervni delovi po pitanju nabavke O.K. sve je W.Germany dok ces za americku CNC glodalicu generacije 1998 i dalje dobiti sve KINESKO original .

ostalo :
-prihvat alata preporucujem ISO40
-vreteno od 20-6500 o/min
- rezni alati za obradu nerdjajuceg celika kvaliteta 15H i drugi moras se pridrzavati
PARAMETRA rezanja proizvodjaca alata jer se nerdjajuci celik prilicno opire rezanju
i znatno smanjuje vek trajanja alata sto poskupljuje znatno proizvod.
-o standardu za TEST CNC masine NASA poslacu ti kad ga iskopiram u firmi

Zakljucak..

moj predlog je da kupite glodalicu u SCG kod nasih uvoznika pol.masina koji se bave uvozom remontom i izvozom istih i to MAHO CNC 1000 /mogu se raspitati ako zelite/
ispravnu testiranu i sa garancijom jes da su PREVARANTI svi prodavci uvezenih
masina ali dobrom istragom o stanju masine i dobrim testom geometrije moze se
pazariti dobra masina za realnu cenu.I to do sada je bilo i na kredit!!!!
ako ste zainteresovani mozete me angazovati da proverim dali imaju nesto na lageru.

E, dobar si, bas si me oraspolozio sa ovim opisaom vacuum sisaljka.
Cisto da znas sta znaci koja boja na vakum sisaljkama, oznacava tvrdocu gume, i to:
Zuta - 30 Shore-a
Crvena - 40 Shore-a
Plava - 50 Shore-a
Zelena - 60 Shore-a
Crna - 70 Shore-a
Vrlo su pogodne za pakerice, radio sam par masina za sastavljanje kutija, daklem iz proslicane ploce se pravi kutija. Odlican system.
U vezi CNC glodalica, ja sam samo koristio ISEL-ove komponente, i to sam imao dva pozicionera, tako da je meni ostalo samo da “napravim” 3 osu. Nije ispalo lose, cak sta vise, ali je bas greh pored onih ISEL komponenti stavljati neki polovan step-motor i jos neke komponente sa otpada. Ali kazu, da sve sto radi valja :-) Uostalom na forumu imas odlicne poznavaoce CNC masina, pa sam cak poceo da mislim da se masinstvo sastoji samo u pravljenu CNC masina :-)
Nisam jos proverio sve mailove, bas sam rad da vidim te pakerice.
Sto se tice dizajna masina, hvala na komplimentima, ko zna, mozda cemo i saradjivati nekada. Nismo stigli da izvrsimo upload site-a, imamo par odlicnih projekata, zato je bas i ostavljena rublika “novi projekti”, ali se nadamo da i to postavimo u skorije vreme. Stavrno su ispali mimo svih ocekivanja
pozdrav

Ivane,

Mogao bi da mi posaljes svoju email adresu ili mi se jednostavno javi kada dodje vreme. Meni sledi ova investicija u narednih nekoliko meseci tako da moram da krenem u potragu sto je pre moguce. Da nemas nekog kvalitetnog ko bi mogao i da radi na istoj?
Bilo kakvi ljudi od iskustva bi dobro dosli.
Zahvaljujem da pomoci i cujemo se ovih dana.

Pozdrav,

Ivan

Nebojsa,

Imali smo prilike da odabiramo gume prema vrsti shore-a. S obzirom da radimo za amerikance nama je jedan od glavnih site-ova za nabavku www.mcmaster.com
Probaj da vidis sta sve ima, mada si mozda vec imao prilike da radis sa njime.

Sto se tice dizajna, mi smo pravili razne masine, od kojih sam ti jednu okacio u prethodnom odgovoru i ta masina je srednje velicine a tezine oko 1500 kg.
Bila je tu citava gomila projekata stom manjih sto vecih. Jel ti radis u okviru neke grupe ili si "solo". Mi zapravo i trazimo neke ljude od isustva ali da rade puno radno vreme. Locirani smo u BGD pa ako znas nekoga kome treba posao javi mi.

Pozdrav,

Ivan

moj email ....... [email protected]
sto se tice oformiti radionicu sa kvalitetnom opremom i pristupacnim cenama je
dobra ideja ali pare za INVESTICIJU nestanu brzo , jer to nisu samo masine nego ALATI i PRIBOR mislim da se netreba zaletati kod kupovine vec dobro analizirati sve ponude i kupovati postepeno po TEHNOLOSKIM zahtevima , a u medjuvremenu koristiti kapacitete drugih ozbiljnih firmi koje imaju kapaciteta po principu :

Vas covek juri izradu DIZAJNIRANIH pozicija kod kooperanata od pocetka do kraja sa rokom i kvalitetom za sve operacije koje se nemogu odraditi TRENUTNO u vasoj buducoj radionici,normalno po TERMIN planu za -montazu ,probu ,doradu ,isporuku kompletnog projekta .
u medjuvremenu kupovati mas. / osvajati / -REZANJE makazama
-savijanje ,abkantovanje
-CNC glodanje ,eventualno struganje
- i.t.d po tehnoloskoj potrebi


sto se mene tice poznam kvalitetne ljude za rad na CNC glodalici ali licno mislim
da je bolje obuciti vaseg coveka za koga ste prilicno sigurni da vas 2 god. nece napustiti obuka bi trajala 3 x po 7 dana ukupno 21 dan u rasponu od 60 dana i nije preterano komplikovana ,potrebno predznanje je da ima osnove iz rezanja ili struganja i da zna da koristi sve funkcije MOBILNOG tel. /salim se/. A da upali PC i otvori PDF fajl datog dizajna nacio bi se za 30 minuta nadam se ......


nije problem da me angazujete kad vam bude bilo VRUCE samo se javite pozdrav Ivan

Sa par stvari koje je ivostar napisao bih se slozio, a sa par ne.

Mislim da MAHO 1000 ne prolazi zbog radnog prostora (potrebno je 1000 x 500 x 500 ili 1000 x 700 x 700, kako si zadnji put napisao).

Takodje, ivostar lepo kaze da kupovina masine nije samo kupovina osnovne izvedbe. Kada se nakarikaju pribori i alati (stezni, merni, rezni, pomocni) cifra moze da bude pozamasna.

Prihvat alata minimum ISO40, treba razmotriti i ISO50.

Posto ces da obradjujes (mahom) nerdjajuci celik, treba ti robusna masina (jako vreteno, kako rece ivostar). Takodje treba razmotriti da li se pravilnim izborom polufabrikata moze smanjiti kolicina materijala koji se uklanja, ili ce masina morati da 'rusi' velike kolicine celika. To opet utice na izbor masine i na izbor reznih alata.

Kada smo kod reznih alata... Ivostar lepo kaze da se treba pridrzavati preporuka proizvodjaca kada su u pitanju tehnoloski parametri. Ono sto smo mi ucili na MF je lepo i krasno, ali odnosi se na rezne alate od HSS i masine koje su tada bile aktuelne. Masinski park u YU je u proseku (bar) dvadeset godina star, a ono sto se danas proizvodi u svetu je ..., pa sta da vam pricam, pismeni ste ljudi. Ako saradjujes (tj. direktno radis) za US kupca, mislim da treba radis sa NOVOM masinom. Dakle mi mozemo da budemo konkuretni sa cenom, ali ako ispostujemo rokove i damo isti kvalitet kao americki tool shopovi. Sa starom generacijom CNC masina to ne moze da se postigne, i da bude brzo, i da bude kvalitetno, i da proizvodni proces bude stabilan. Razumem ja problem budzeta, ne zivim na Marsu, ali ako imas siguran plasman, onda ti je bitno olaksana muka.

Nasi ljudi (potencijalni CNC) korisnici i dalje se odlucuju na kupovinu polovnih CNC masina (ili cak i obicnih, pa retrofit na CNC, itd.). Mahom se radi o prozivodnji alata za livenje plastike/gume, tj. u pitanju je pojedinacna izrada alata, pa ako se malo nesto i promasi u meri, doradice se, navarice se, popravice se. Posto se vreme u YU vrlo slabo ceni, nije toliko bitno dan,dva/nedelja,dve/mesec vise, pa sta? Zato retko ko moze da udje u posao sa strancima kada je u pitanju PRODUCTION MACHINING, sto je tvoj slucaj (radi se ipak o nekoj serijskoj proizvodnji), i tu ne moze biti govora o zastojima i doradama. Nekoliko promasaja u proizvodnji delova na CNC masinama moze biti daleko skuplje od razlike u ceni izmedju nove i polovne CNC glodalice (stara prica o mostu i cupriji, a o zivcima koji se gube da i ne govorimo). Posto se do stranog trzista veoma tesko dolazi, a vrlo lako moze da se ispadne, prosudite sami. Vama je lakse ako vec radite sa strancima duze vreme, cak moze da se napravi kombinacija da preko njih nabavite masinu...

Kada smo vec kod "nasih" zastupnika...

Pa kao sto ivostar rece, manje vise, ... . 'Ajde da ne pljujemo po ljudima, bar se bave nekom proizvodnjom, drugo je pitanje koliko su korektni (i sa kvalitetom i sa cenom). Ipak, mislim da ne moze da se poredi nova masina sa polovnom. Prvo, ako je masina starije generacije, vracamo se na pricu o brzini, kvalitetu i rezimima, makar koliko da je masina ocuvana. Ako razmisljas o masini "par godina staroj" budi siguran da je radila SVE TRI SMENE u vremenskom kontinuitetu, i da je poprilicno "rastresena" i da joj treba "generalka". Da li hoces da rizikujes sa tim? Nije samo problem u novcu, vec i u vremenu. Masina treba da pocne da radi i da proizvodi ( STO PRE, a ne da stoji i ceka kada ce da se zavrsi popravka.

Zato treba dobro da razmislite i o podrsci.

Nazalost, "nasi" zastupnici su mahom produzena ruka slovenackih i/ili hrvatskih distributera, tako da smo mi treca a cesto (nazalost) i cetvrta ruka kada su u pitanju CNC masine. Dok se svi oni nahrane, mi placamo. Cist MLM. Pri tome kvalitet podrske uopste nije adekvatan, rezervni delovi se takodje nabavljaju iz centrala u Evropi (mahom u Nemackoj, Belgiji, Holandiji), to mozes i bez njih. A ako nesto "evo, bas imamo na lageru", mozes da se kladis da izvade iz pokaznih masina a u svoju ugrade (TVOJ) novi deo. Ne mogu da dokazem, ali znam, ne pitaj me mnogo. Takodje, pustanje u rad i obuka operatera/servisera svodi se na dan ipo do dva, po sistemu "ma to je lako, evo, capcarap", tako da ljudi ne stignu da se obuce i prepusteni su sami sebi (kopanju po prirucnicima), sto mozes i sam. Naknadni dolasci kostaju poprilicno, pa ti vidi.

Sto se tice "Made in USA", "Made in Germany" itd. ...

Svi (ali SVI) proizvodjaci daju outsourcing na daleki istok, i to mahom u Kinu, pa cak i GILDEMEISTER (tj. MAHO). Cak i oni koji se deklarisu da sve proizvode recimo u USA, imaju pogone bar u Meksiku. Kvalitet nekih proizvodjaca je opao da bi se postigla masovnija proizvodnja, tj. kontrolu prolaze i masine koje ranije nisu to mogle (i ovo je proverena informacija).

Uglavnom, kucista se proizvode u Kini (kvalitetni odlivci), upravljanja su mahom verzije FANUC-a ili SIEMENS, ostalo je stvar proizvodnih mogucnosti i poslovne politike (kupovati komponente ili ih praviti sam).
Interesantno je da su CNC masine nekih tajvanskih i korejskih proizvodjaca vrlo kvalitetne, i da te firme imaju svoje pogone u USA!


REZIME
------

Treba dobro razmotriti sta ce da se radi na masini, pa prema tome nabavljati masinu i pratecu opremu (kao i za racunar, treba prvo da se vidi za sta ce da se koristi, pa koji softver za to treba, pa kakav hardver to moze da podrzi). Ne zaletati se, vec sve lepo na papir, ukljucujuci mogucnosti kredita, lizinga itd.
Takodje, treba izabrati softver koji ce da podrzi SW, da bi se izbeglo ono sto je kod nas (mahom) praksa: inzenjer konstruise, pa tehnolog precrtava ili uvozi preko IGES-a, pa se pogresi, pa muke i problemi. Uglavnom, ozbiljan posao, koji ume da potraje, cak i kada se potpise ugovor, isporuka moze da bude za mesec/dva/tri.

Izvinjavam se ako sam bio preopsiran, imalo bi toliko toga da se pise. Ako imate neka pitanja, dajte na PP, lakse mi je da pricam nego da ovoliko pisem.

Pozdrav svima!