Darwin's Theory ???

@SC Ono je bila šala .. relax :)

Ne mislim da će deca da zatupave od čitanja Biblije ili budu zavedena (i onako za većinu stvari koju ti pričaju u tim godinama brzo shvatiš da nisu baš na mestu), nego je velika šteta izbaciti iz programa Darvina. To nije neka tamo sporedna lekcija o organima žabe ili pletenju goblena, već nešto što spada upravo u osnovno i neophodno obrazovanje. Evolucija, prirodna selekcija, poreklo vrsta i sl. imaju mnogo širi značaj od proučavanja samo sa biološkog aspekta. Gospođ(ic)i ministarki valja oduzeti licencu za bavljenje bilo kakvim naučno-prosvetnim radom.. A da, ukinula je i licence...

Kao sto je Ivan lepo rekao: Religion enslaves the mind and divides the peoples of the world!

To sve sto si ti pisao je trebalo da mi bude teza za maturski Ali ja sam bio 'standardno pametean' i odlucio se za biologiju

S sto se tice ministara i ministarki...

Ajd' pogledaj malko u proslosti kakve smo mi cvecke imali... sve biser do bisera

---

teorija evolucije vrsta je zasnovana na darvinovoj teoriji prirodne selekcije, objavljenoj u njegovoj knjizi "Poreklo Vrsta" 1859. godine (dakle to je pre tacno 145 godina, za one koji smatraju da su "moderni stavovi o postanju delo sotone". u to vreme, ovo delo je izazvalo burne reakcije, ali ne koliko darvinova sledeca knjiga "Nasledje coveka" objavljena 1871. u kojoj je primenio ovu teoriju na poreklo coveka.

do 30tih godina proslog veka je ovo bilo standardno objasnjenje o nastanku zivota u evropi. Problem sa prihvatanjem ove teorije (u to doba) je bio izrazen u odredjenim delovima amerike, gde je fundamentalisticko hriscanstvo (koje +- bezuslovno prihvata svako slovo biblije) bilo uticajnije od modernistickog hriscanstva (koje veruje da biblija ima cinjenicne greske, ali ne i religiozne). medjutim akademski je i cela amerika bila jasno opredeljena za darvinovu teoriju, tako da je i tamo vrlo brzo postala standard.

iz besa fundamentalista je stvoren kreacionisticki pokret, koji se razvio u mnogo frakcija od tada (neki veruju da je zemlja nastala pre 6000 godina, neki veruju da je nastala pre X miliona, neki veruju u bajku o 6 dana etc), ali se svi slazu da je zivot jedino mogao nastati bozanskom intervencijom.

jedan od veselijih je moderni pokret koji se zove "Inteligentni dizajn" , koji tvrdi da je zivot suvise kompleksan da bi nastao evolucijom, koja ne bi bilo pokrenuta od strane neimenovanog "inteligentnog dizajnera" (za razliku od ostalih kreacionista koji tvrde da je to bog). ova je, kazu, "cinjenica" dovoljna sama za sebe, bez daljih objasnjenja. inace, ovi ljudi se ne propagiraju direktno kao kreacionisti, iako to zapravo jesu.



teorija evolucije je, kao sto sam napisao, zasnovana na darvinovoj teoriji prirodne selekcije, koja je ponudila nesto sto je odredjeni naucni (neteoloski i nefilozofski) nacin razmisljanja (po zakljuchcima iz analize fosila).
to je loophole koji kreacionisti koriste od samog starta, zapravo, to im je i omogucilo da se formiraju. zvanicno znacenje reci "teorija" (kakvo se nalazi u rechnicima) je:
- set tvrdnji ili principa, razvijenih da bi se objanila grupa cinjenica i/ili fenomena, narocito one koji su su intenzivno testirani i siroko prihvaceni, i mogu se iskoristiti za predvidjanje prirodnih fenomena.
- apstraktno zakljucivanje, spekulacija
gnoseoloski bi mogli o ovome da diskutujemo mnogo duze, ali to nije tema ovog foruma.

dakle, ti si poistovetio naucni zakon sa teorijom. za razliku od njutnovog zakona gravitacije, koji je matematicki precizan i apsolutno neoboriv, darvinova teorija je predmet diskusija, samo sto se problem javlja kada nekompetentni zele na istom nivou da diskutuju.

sto se tice gospodje ministarke koja mesa desanku i branka pred kamerama (eto koliko neobrazovanja je potrebno da bi se ovako nesto sprovelo u delo) ne bi me cudilo, konkretno za nju, da donese zakon po kojem ce umesto obe ove teorije nastanka, morati da se izucava njena licna teorija po kojoj je coveka stvorio vodja njene partije, po svom liku.

[1] pojam demokratske drzave podrazumeva u startu sekularnu drzavu.
[2] sekularna drzava podrazumeva da je vlast potpuno van religije.
[3] ministarstvo vlade sprovodi u delo religiozan zakon

mix ovih premisa daje cinjenicu da je srbija nedemokratska zemlja, a posto je i sada i nekomunisticka, postavlja se pitanje: Kakvo je ovo groteskno drzavno uredjenje? (hint: nema ima, jer rec tranzicija podrazumeva prelazak ka demokratskom/kapitalistickom sistemu)
mi se zapravo vracamo u period pre komunizma, obratite paznju koliko se obilici, karadjordje i ostali spominju od strane aktuelnih politicara.

---

Evo riznice znanja:

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/Nauka.htm
http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/Nauka05.htm

Mladi buduci troglodajti i talibani ce crpiti znanje iz ove selekcije :) Blesimetar za ove lekcije je vrlo visok - pravi koncentrat budalastina i manipulacije koji veze nema sa naucnom istinom, a zloupotrebljava upravo istu nauku.

Uzas - Ni Gebels ni Staljin ne bi mogli bolje.

---

Ako je profa imalo citao ista u vezi sa religijom, znace da mu objasni da ne postoji srpski Bog, i da je coveka stvorio starozavetni Bog. Kao sto rece salec, koji je jedini ovde izgleda upucen o tome sta pise, nije citao u marksovoj sociologiji za 4. srednje skole, Stari zavet je sveta knjiga za jevreje, hriscane, muslimane, ali i za razne sekte poput jehovinih svedoka. Osim njega hriscanima je sveta knjiga Novi zavet, a muslimanima Kuran. U Srbiji nema ni 1% stanovnistva koji su pripadnici neke vere koja ne priznaje stari zavet (hinduizam, bramanizam, budizam, indijanski Manitu, nordijski Odin, i crnogorski Erikson i Nokia). Ako sam nekog izostavio, izvinjavam se. Ovde nije pitanje da li je Darvinova teorija ispravna ili nije, vec da li je vecina za to. Ako se 99% ljudi slaze sa Starim zavetom, i da je Bog stvorio Adama, i ako na izborima glasa za takvu opciju, onda ce tako i da se uci u skoli. I Amerikanci su godinu dana pre ostatka sveta usli u novi milenijum, pa se niko nije zbog tog bunio.

---

Je li tako - dakle i Nemci su imali pravo jer su vecinski odlucili da proteraju Jevreje, svasta... pa javno mnjenje se uvek moze oblikovati kako hoces - drzave poput USA i ostale sa razradjenom demokratijom upravo imaju kompleksne mehanizme koji onemogucuju drasticne promene dok se nesto ne ispita da li je dobro ili ne (vise domova, drzavni, federalni i ustavni sudovi, neophodna ratifikacija u 2/3 drzava itd..) - ovde svaki kurajber koji je dobio stan i kola u beooogradu moze da izmeni sta hoce. Uzas.

A da - obrazovanje se ne bira na izborima, kao sto se ni naucne teorije ne dokazuju izbornom voljom, vec ga oblikuju doktori nauka i eskperti iz tih predmeta... to sta selja iz donjih strnjika misli o Darvinizmu me apsolutno ne zanima. Skola je naucno-obrazovna institucija a ne manastir, pa samim tim kreacionizam u njoj apsolutno nema sta da trazi.

Granice Srbije i bilo koje zemlje i nekakva lazna "narodna volja" (koja se, u ovom slucaju dijametralno menja za par godina - ne zaboravi ko su bili najveci komunisti i krvoloci vernika u SFRJ) ne mogu biti izgovor za nakaradne projekte kakav je, na zalost, i ovaj projekat obrazovanja. Obrazovanje nema blage veze sa "narodnom voljom" vec je obrazovanje institucija koja upravo treba da obrazuje taj isti narod i da mu unapredjuje zivot i ucini kompetitivnim na svetskom trzistu.

Ako bi izradio anketu, dosao bi do toga da vecina ucenika nece da uci ni fiziku a boga mi ni matematiku i hoce vutru i pivo ispred trafike - sta to znaci, da treba da ih izbacimo i damo im kesh za opustanje... svasta.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 07.09.2004. u 21:46 GMT]}

---

cinjenica je da se mnogo manji procenat ljudi u srbiji "slaze sa Starim zavetom", pa o ovome i ne moramo da diskutujemo.

reforma obrazovnog programa (krupne promene) je jedan od najosetljivijih zadataka koji bilo koja vlast, bilo gde u svetu, moze da uzme u ruke. ovakve gluposti "e ima bre tako da se uci" su, po mojoj proceni, kratkog veka i mislim da ce, na srecu, ovo imati minimalan negativan efekat na omladinu, jer ce vec dolaskom sledeceg ministra biti ukinuto (cisto kao kontra politika trenutnoj) ili ce zbog pritiska pismene javnosti cak i colicka povuci ovu "reformu" (ovo malo teze, ali moguce).

---

A oko slaganja 99% ljudi sa starim zavetom... ne znam bas, nisam primetio da se ljudi ne kresu pre braka, da se ne razvode (i ovo bi trebalo ukinuti, nije kompatibilno), da postuju svaki post i crvena slova, da ne vole oral i slicne zabranjene stvari zavetima, da ne puse, ne piju, ne odaju se razno raznim zadovoljstvima, ne lazu, ne kradu... cak i ne ubijaju na zalost...

99% kako da ne... :) Po tom zavetu bi 99% ljudi gorelo u paklu - i dosta popova :)

Hipokrizija, zatucanost, potiskivanje nagona i predstavljanje mana kao vrlina - to su major organizovane religije i nista drugo.

---

da, pazljivo (za svoje doba) kreirani sistemi totalne kontrole nad ljudskom svesti i ponasanjem, radi sopstvene dobiti (isto sto vazi i za sekte, samo sto je kod major religija to inteligentnije smisljeno i ima vecu tradiciju, koja je u nesvesni deo naseg mozga, preko naseg dnk koda, unela sliku lomache, bichevanja, kamenovanja i sl. ako opoziramo). konstruisani od strane licnosti (tj. grupa) sa visokim psihopatskim i sociopatskim potencijalom.

mnogima je tesko da se protive hriscanstvo iako im ratio to nalaze zato sto su tako odgajani, i zato sto bi se to duboko sukobilo sa njihovim roditeljima, i mnogim ljudima do kojih im je stalo. simple as that.

pravoslavno/katolicno/baptisticko/protestantsko hriscanstvo je isto kao i bilo koja od njegovih sekta sledbenica. niko nije u pravu i svako radi za svoju korist.

---

Na zalost.

Vidi se da ne pratis tudje poruke vec samo smisljas sta ces odgovoriti. Stari zavet napisan je u Evroaziji, a duvan je donet iz Amerike u Evropu posle 1492. godine. Nigde se u njemu ne pominje pusenje. Ne brani se ni pice. Post i crvena slova odnose se na pravoslavne hriscane, a ne na katolike ili muslimane i jevreje. I ona se odnose na tekucu godinu, i kanonizovane svece, a sveci su takodje iz Novog zaveta i posle.

---

Ali je taj manji procenat (koliki god bio) izabrao ovu vladu i dao joj punomoc da radi sta radi. To znaci da sprovodi narodnu volju.

---

Ja sam govorio ukupno o organizovanim religijama tako da to shvati kao skup svih zabrana i idiotizama. Nema potrebe da se raspravljamo sta koja religija pojedinacno zabranjuje jer je i tebi i meni jasno da 99% Srba sigurno ne zivi po pravilima starog zaveta, a to sto mozda pricaju da ga postuju okaci macku o rep.

Ono sto je bitno - ako me vec vuces za jezik, je da iako duvan/alkohol eksplicitno nisu zabranjeni jer nisu ni postojali (kao ni vutra, heroin, kokain, rock muzika, pornografija, uostalom) crkva svakako na svako telesno uzivanje gleda kao na greh jer te udaljava od boga, yadayadayada. Budalastina dovoljno velika da bude za svaku osudu, no ovo je tema za psihologiju.

U Starom Zavetu ima sasvim dovoljno zabrana koje se ne postuju u Srbijici (niti treba) - ali je lepo biti licemer i taj isti zavet propagirati.

---

bluesrocker, kada smo kod toga.
u starom zavetu, a bogami ni u novom, se direktno ne spominju ni animal anal, pajdo, krek kokain i atomska bombaja, pa bi mozak kao tvoj ipak samom sebi opravdao akcije koje ovo ukljucuju.

+ svaki pop ce ti dati citate iz biblije zbog kojih crkva zabranjuje alkohol, pushenje etc.
trebalo bi da se vise obrazujes o onome u sta verujes, umesto da slepo i gluvo prihvatas sve sto ti se servira na tanjiru (tako reci nemoj da jedes, pre nego sto onjushish, svasta moze da ti se uvali).

---

Uh huh - niko ne spori da Vlada ima punomoc da ovo radi u Srbiji, vec da li je to ispravno i dobro za zemlju ili ne - da li je to "narodna volja" je jos manje bitno za ovu raspravu, jer je isto tolika "narodna volja" bila da se vode ratovi i sl... ta ista "narodna volja" praznih stomaka i diferencira Srbiju od normalnog sveta. Mi ovde pricamo o ispravnosti i opravdanosti te odluke, a ne da li ona ima uporiste u kvalifikovanoj vecini u parlamentu (ocigledno - ima).

Kao sto rekoh - obrazovanje ne spada u domete "narodne volje" vec u pazljivu strategiju o kojoj odlucuju vrlo strucni ljudi (zapravo za ovakve prilike se uvek izaberu najstrucniji ) i koja upravo treba da isti "narod" podigne na vecu stepenicu - a primeti da se ti strucni ljudi upravo i bune na ovakve nakaradne odluke.

Zato su sistemi obrazovanja u razvijenim drzavama (na koje valjda treba da se ugledamo) vrlo pazljivo razradjivani i u kojima se upravo podstice kriticnost i naucni rigor - kako sam zavrsio skolu u Srbiji mogu slobodno da kazem da se to kod nas ne radi vec se forsira poslusnost i pristrasnost. To jednostavno nije dobro - a kreacionizam ce upravo samo da pripomogne statusu quo.



_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 07.09.2004. u 22:21 GMT]}

---

Ne. apsolutno i monstruozno netacna informacija. kako ti bre znas da je svaki vernik glasao za dss? istina je da im je kampanja usmerena na tu stranu, zato sto su ti ljudi generalno podvodljivi, ali nisu svi vernici brainwashed!

ono sto se vidi o tebi je da kada pricas o religiji imas konstantnu potrebu da delis ljude na grupe. to i jeste glavni problem sa religijama, zato sto podsticu mrznju. direktno podsticu mrznju i inspirisu agresiju, ubistva i genocid.
evo malo zabave.

---

E, Ivane, malo si već smorio, a? Ako ti mrziš crkvu i sve vernike iz koznakog razloga (možda te je neki pop tukao kad si bio mali), to je tvoja lična stvar, ali nemoj svoju pljuvačinu po crkvi da kriješ iza neke brige za "buduće naraštaje".



"Neke", "sve tri velike", "implicitno smatraju". Ajd navedi konkretnije primere.

Osim toga, imao si, i i dalje imaš nešto što se zove "demokratski rasizam", gde bogate države smatraju ostale države nižim i mogu donositi odluke koje obavezuju sve.



....što naravno, nije tačno. Religija ne zabranjuje, to čine ljudi unutar crkve. A i to je podložno varijacijama. Da ne govorim o tome da mane svake crkve (opet, crkve, ne religije) ponaosob pripisuješ svim religijama.



Ihaaa, cenim da bi se jako zabrinuo ukoliko bi te crkva sada exkomunicirala. A što se psiholoških mehanizama kazne i nagrade tiče, ne treba čak ni da počinjem sa realnim mehanizmima kazne koje sprovodi država, strana država, kompanija, itd...



Kao što i sve druge društvene organizacije zadržavju pravo da se distanciraju od svog/svojih članova. S tim što je šteta koju mogu pričiniti u njihovom slučaju jedna od najmanjih.



Mda, evo mene baš prisiljavaju da radim sve kako piše u "Bibliji". A da ne govorim o tome koliko je bilo racionalno ono čime su mene pokušali da indoktrinišu još dok sam bio mali.



Aha, dok recimo savremene demokratije to ne rade, jel tako? A i taj sistem "prećutno podržavaju ratove" mi oduvek bio smešan. Ako se nisu javno izjasnili o takvim stvarima, otkud onda ti znaš šta oni podržavaju a šta ne?



Kapitalizam od čoveka očekuje da bude opsesivno-kompulzivni potrošač. A konačan izbor na kraju krajeva je ipak na tebi.



Ne znam sa kakvim ljudima se srećeš, ja sam ubedljivo najveće ovce video među onima koji nemaju nikakve veze niti sa crkvom niti sa religijom. Sa druge strane sam upoznao i par studenata bogoslovije koji su me zaista iznenadili svojom oštoumnošću (jedan čak i po pitanju brzine učenja rada sa kompjuterom). E, da, oni su takođe veliki kritičari raznih loših stvari u crkvi (i opet, crkvi, ne religiji), samo što oni to rade na konstruktivan način.



BS. Kratko i jasno. Veće i krvavije podele su postojale među ljudima iste vere, ili između "vernika" i "ateista". Osim toga, čovek ne ratuje zbog podela, čovek pravi podele da bi ratovao.



Isto čine i države, i to moderne demokratije.



Aha, zato recimo popovi i kompjuteri ne idu zajedno, jel tako?



E ako nam ultraortodoksni Jevreji bez struje ne dođu glave, stvarno ne znam ko će.



Ljudski nagoni se mnogo češće sukobljavaju sa sekularnim zakonima, pa ti to izgleda ne predstavlja problem.



Jes, ajd brže bolje da vratimo alkoholičare i liberale da nam uređuju program. Ajmo malo tolerancije pa da sve to ocenimo cvetićima i zekama.

--

Those who live by the sword get shot by those who don"t.

marko, niko ovde ne propagira drustveno uredjenje (demokratija/kapitalizam) iznad religije/religijske institucije. te dve stvari nisu kompatibilne, niti uporedive.
to sto tebi odgovara, kao i ovom pre tebe, da delis ljude na taj nacin je jedan od problema o kojima mi ovde pricamo.
zato sto ti (i milijarde drugih) moras stalno da pravis kategorije medju ljudima (i neizostavno, nekog drugog mrzis) je upravo jedan od kljucnih razloga zbog kojih ja smatram da religije imaju negativan uticaj na drustvo u celini. takodje, nekada su imale i dobrim delom pozitivan uticaj (nekada si morao da kontrolises ljude na taj nacin, jer nisi mogao nikako drugacije), ali je to vreme zauvek proslo, i ostalo nam je vecinom ono lose iz te prakse.

---

Malopre sam citao komentare na satju b92 i tako sam se slatko ismejao.

http://www.b92.net/news/commen...av_category=&nav_id=150492

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 08.09.2004. u 10:58 GMT]}

srki, osnovna kultura postovanja na forumima je da ne pastujes toliko puno sa drugih sajtova, vec postavis link i das svoj komentar.

(da, video sam ovo i pre tvog posta, svi citamo vesti).

---

Ovaj - skolu sam zavrsio pa samo mogu da pricam o "buducim narastajima" - ne zaboravi da pricamo o skoli, je li tako? :)

Eto brinem se, jebga.. ne zelim da mi deca rastu u takvom okruzenju, i to je svakako moje pravo - a smatram i to mogu da obrazlozim da je takav nacin obrazovanja los.

Ne mrzim ni crkvu ni vernike, ali ne zelim njihovu 'nauku' u javnoj skoli. Ako hoces da platis da ti deca uce kod popa u sta god da verujes da je istina, samo izvoli... ali u drzavnoj naucno-obrazovnoj instituciji svakako to ne bih voleo da vidim.



Konkretne primere ti je dao vindic8or postovanjem linka na "Pastira" gde se vidi odnos prema jednoj drugoj religiji. Islam je vrlo otvoren, dok hriscanstvo pravoslavno to radi kroz zabranu institucije braka (crkvenog) medju pripadnicima razlicitih vera.

Ti mi kazes "to nije religija vec crkva" sto je nonsens, jer upravo ta crkva polaze monopol na tu hriscansku religiju i kroz njene institucije se ljudi obrazuju - cisto sumnjam da im pop kaze "to nije stvar crkve vec religije" kada je brak u pitanju... naravno, kada bi samo to bilo stivo za obrazovanje, niko ne bi ni znao za bolje - a tako je bilo tokom celog srednjeg veka.

Naravno, koga briga za to - briga je kada ta institucija kao ispiostava religije pokusava da se naturi kao moralni autoritet i kada je kvalifikovana neobrazovana vecina priznaje za isti taj autoritet (v. patrijarh i sl..)



Nije nego - nije religija nego crkva, a vecina vernika obrazovanje o religiji i znanje o religiji upravo crpi iz crkve - da nije crkve ne bi ni bilo organizovane religije svakako.

A navodim ih sve zato sto su sve 3 monoteisticke religije zajednickog korena o kome pricamo i imaju dosta slicnosti i vrlo vrlo dobar skup zajednickih mana.



Sad nije problem jer zivimo u sekularnom drustvu - bio bi ti problem da zivis u religioznom drustvu kakvo ovi talibani zele da naprave, a to mozes da vidis u nekoj selendri u Srbiji koje je recimo 100% religiozno kako bi se ljudi ponasali da te pop anatemise. Afghanistan je idealan primer za totalni extrem.

A razlika psiholoskih mehanizama drzave i religije je upravo ta da su drzavni mehanizmi minimizirani u cilju odrzavanja reda i mira, dok su crkveni mehanizmi upereni ka necemu krajnje neopipljivom i empirijskom... after all, drzava mi ne propisuje koju cu pozu u sexu da koristim, dok neke crkve i te kako da... a religija isto voli da se mesa u interne stvari kroz propisivanje mnogo toga sto joj nije domen.

Sekularna drzava naravno ima isto to u nekoj meri, ali daleko manjoj - i podlozna je promeni i unapredjenju, sto crkvena dogma jednostavno nije.



Hehe - da ali ni jedna od tih organizacija ne preuzima monopol na moral a pritom ima i tu nezgodnu osobinu da je "set in stone" :) A vidis, postoji i institucija javne osude i ostavke - sto crkva ne priznaje (bozji rad niko ne kritikuje)... kad Pahomije kresne neko dete, Filaret slika svoj AK-47... Crkva ne mrda prstom... kao sto ni ne mrdaju Mule kad se neki retard digne u vazduh u skoli i pobije decu, usred verske toksikacije... to je ono sto je bolesno i pogresno - oni smeju da trtlaju o svemu, a unutra nit imaju kritika ni skrupula, pa jos niko ne sme ni da kritikuje njihov "bozji potpis"



Ma nebitno.. chill, razlike se vide u akutnoj korumpiranosti i nekriticnosti... to je ono sto se ocigledno ne uci. Crkva te uci nekriticnoj poslusnosti, jos gore.



Ne osudjuju huskanje od strane njihovih radnika (popova) - sasvim dovoljno. U politici normalnih drzava lako zglajznes.. u crkvi, ocigledno ne, after all - to je bozja stvar :)



Reci to devojcicama kojim otkidaju klitoris (97% u Egiptu 1994) ili ih udaju in advance... bas volim to poredjenje... evo juce su me ovi iz Sony-ja jurili nozevima da mi zavaljaju Vaio :)



Ovde se slazemo :-) Samo ja mislim da su organizovane religije samo kolateralna steta ovakve ljudske prirode... prezivele su nekim cudom ali su definitivno relikt upravo te psihe.



Sekularni zakoni ti ostavljaju mnogo vecu mogucnost izbora ipak po meni i ne zadiru ti u krevet ili u frizider (u dobrom delu sveta)



Ma pusti alkoholicare i liberale, radi se o tome da je skola mesto gde se deca uce nauci - a ne... nije ni bitno, za versko obrazovanje te vrste postoji verska skola, nek veruje svako u sta hoce - skola treba da decu uci naucnom rigoru i kriticnosti. Naturanjem kvazi-nauke se to nece postici.




_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 07.09.2004. u 23:10 GMT]}

---