Pametni W3C standardi

Izgleda da je nemoguce naterati element da zauzme 100% visine stranice osim u quirks modu.

Zasto se pridrzavati W3 standarda? CNN ima 150 gresaka na prvoj strani, IMDB 130, B92 433!!!

Koliko vidim, ni jedan big business se ne ogranicava glupim, strogim W3 standardima.

A ja gubim vreme i gubim novac kada se trudim da napravim sajt koji prolazi na validatoru i izgleda identicno u svakom browseru.


Konformiranje W3 standardima po svaku cenu je los poslovni potez! Ja sam to tek sada skapirao... :)




[Ovu poruku je menjao -zombie- dana 13.08.2004. u 22:51 GMT]




zombi ne vredjaj korisnike

[Ovu poruku je menjao Gojko Vujovic dana 15.08.2004. u 12:36 GMT]




korisnici, ne vređajte forum (odnosno moderatore i učesnike istog)..

ovakve gluposti u budućnosti lete u advocacy!

[Ovu poruku je menjao -zombie- dana 15.08.2004. u 17:27 GMT]

pa niko te ne tera puskom da koristis standarde, to bi samo tebi trebalo da koristi da ti bude lakse da pises(i jos vaznije odrzavas ubuduce) cross-browser strane..

inace da su standardi glupi, jesu....recimo ne postoji pametan W3C nacin da saznas levu koordinatu nekog elementa na stranici (sem ako mu nije eksplicitno zadato pozicioniranje)...ne mozes da stavis < znak u atribut u XML-u...ne postoji zamena za innerHTML, ako zelis da odjednom kreiras par elemenata DOM-a, a ne se drndas dodajuci svaki posebno...

jbga, ipak je to veliki napredak u odnosu na stari rat browsera, a kao i svaki napredak ide uzasno spoooro

---

Ljudi, standardi su najbolja stvar koja se ikada desila, samo je problem to sto ih se niko ne pridrzava (sto je najsmesnije, sada IE podrzava najmanji deo standarda, a NN napreduje)

Za slike mozes da nadjes levu koord
document.<image>.offsetLeft;

Radi u svim browserima (cak i IE :)

---

Standardi ogranicavaju i prave mnogo dodatnog posla, a zbog cega?

U 99% slucajeva ono sto pravim danas nece biti ono sto ce zadovoljavati nove potrebe klijenta za 4-5 godina, a do tada ce funkcionisati kako treba.

Zasto gubiti vreme na pisanju perfektog HTMLa kad ce i onaj sa 400+ gresaka na validatoru raditi savrseno dobro za 99+% posetilaca?


Waste of time...

moguće je.. to što ti ne umeš, ili što to ne radi u IE (bez nekih exibicija), je druga stvar..

znači kaži ili "ja to ne umem", ili "ja umem, ali ovaj glupi IE to neće da prikaže", ali ne "nije moguće".. ispadaš pomalo smešan..



hehe.. ti mora da si mnogo izfrustriran kada moraš da kažeš da su w3c standardi glupi jedno petnaest ili šesnaest puta da bi se bolje osećao..

mora da ti je mnogo teško palo kreiranje stranica po standardima.. ali dobro, nemoj da se sekiraš, nije svaki posao za svakoga.. ako ti ne ide, ono, potraži drugi posao..



a zašto se uopšte i trudiš ako ti ne ide? sam kažeš da nije bitno, sam kažeš da ionako svima radi.. a i dalje se trudiš, i još trošiš i vreme i novac!!



možda za nekoga (za tebe?) i jeste.. za nekoga možda i nije.. ne znam, nisam pametan..



haha.. a meni ovaj XML neće da čuva decu, da mi svake subote opere auto, i da nahrani kućne ljubimce..

ništa ne valja ovaj XML..

u prevodu, i ti isto ili nešto ne znaš, ili je nešto suprotno osnovnim pravilima nekog formata..

dakle, postoji DOM level3 interfejs koji vraća computed style, tj verovatno baš ono što trebi treba, u mozili radi sa getComputedStyle(element, '').left (po standardu), a u IE sa element.currentStyle.left.

drugo, u XML naravno da možeš da staviš < u atribut u XMLu, samo moraš da ga eskejpuješ sa &lt;.. kao što u svakom programskom jeziku moraš navodnik da eskejpuješ sa \" ako se nalazi unutar stringa, ili slično.. to ti je osnovno pravilo svakog (textualnog) formata, da karakteri koji učestvuju u formatiranju dokumenta moraju da se eskejpuju na ovaj ili onaj način.. to što ti to ne shvataš ništa ne umanjuje značaj eskejp sekvenci (btw, baš pre mesec dana je umro čovek koji je ih je izumeo http://www.bobbemer.com/ESCAPE.HTM)



prvo, nije tačno da ih se niko ne pridržava, a drugo, ne znam zašto je to oko IE najsmešnije.. mozila je od početka imala bolju podršku za standarde od IEa.. a do danas su IE prešišali skoro svi moderni browseri (i opera, pa čak i safari..).



ti ako praviš praviš privremene sajtove, i rešavaš probleme po principu "drži vodu dok majstori odu", to je pretpostavljam tvoj problem..

vrlo često i danas pročitam neku tehničku dokumentaciju (ili još bolje standard ;) od pre 10tak godina, i gle čuda, radi.. ;)

...

dakle, već sam rekao, ali verovatno vredi ponoviti jer je bitno..

ako vam se standardi ne sviđaju, ili su vam preteški, smatrate da su nebitni ili iz bilo kog razloga ne želite da ih koristite -- jednostavno nemojte..

ali nemojte da pokrećete ovakve isfrustrirane teme, i da pokušavate da ubedite sve ostale da takođe treba da batale standarde (jer su vama teški), čisto da se vi ne bi osećali inferiorno u odnosu na njih..

ako neko može bolje od vas, zašto ga ne pustite da radi to što ume.. vi radite to što vi ne umete..

---

Ok... Tomice, hoces li mi ti mozda objasniti kako to da uradim? Naravno, mislim na 100% visine STRANICE a ne na 100% visine viewporta/prozora i mislim na <div></div> a ne na razne tejblove i budzevine.

Ako je moguce, my bad... i ogradio sam se sa "izgleda", ali i dalje mislim da je nemoguce. I ne koristim rec nemoguce olako... probaj ti, mozda si stvarno bolji od mene. :)




E sada cepidlacis. Naravno da ce to raditi za x godina... samo sajtovi bivaju redizajnirani svakih par godina i ako funkcionisu ok za 99% korisnika dok su live, to je dovoljno dobro.





Nisam isfrustriran, samo sam praktican. Niko ne ceni taj extra trud i sto je jos vaznije, niko ne placa taj extra trud. A sada mi samo napisi da tebi nije extra trud da ti se svaka stranica na tvojim sajtovima validejtuje... I DOUBLE-dare you... :)




I jos jednom... da li neko zna kako naterati <div> da zauzme 100% visine stranice (ne visine prozora ili viewport-a)??

---

Ajde prvo da odgovorim na temu :)
Iako su dve teme u jednoj :)

Kada se ušemiš sa standardima i napišeš dovoljno coda shvatiš koliko to nije teško.
Imaćeš vremenom sve manje i manje grešaka pri prvoj validaciji, a mnogo ćeš lakše prilagođavati izgled svim browserima. Čak i kada naletiš na neke anomalije i bugove vrlo lako ćeš na netu naći kako da ih prevaziđeš, ali ni oni neće uvek raditi ako ostatak nisi napisao standardu.

-------------------------
E a ovaj code od što je napisao "novi"Korisnik mi treba već ihahajjj dugo :) i pitao sam neke JavaScript programere i nisu mi pomogli. E sada problem je što mi ovo ne radi u IE a ni operi :(

Jel može to da se izvede da radi i u IE, opera me ne zanima toliko?

---

Efektna Javascript budzevina, ali ipak budzevina. I ipak Javascript a ne CSS. :)

Ali da ne cepidlacim, funkcionise, mada treba vezati i za onResize a ne samo za onLoad, jer ako se ukljuci wrap texta u desnom, pri resize-u se menja visina stranice ali ne i visina 'visinca'.

U MSIE ni ne radi uopste, verovatno moze da se prilagodi...


I ne sporim ja da neko moze da nadje workaround oko takvih problema (ja sam to resio sa table-ovima), ali mislim da je bez veze sto tako jednostavne i normalne stvari zahtevaju toliko budzenja, kao da nikome u istoriji interneta nije bio potreban layer 100% visine stranice.


poz.

Ne bih rekao da je ono budževina, ali zato ovo jeste:

<body onload="document.getElementById ('visinac').style.height = document.getElementById ('onaj_drugi').offsetHeight;">

... ali zato radi u malo većoj skupini browsera.
napomena - za IE je kod ovog primera potrebno ubaciti <pre> tag unutar <div id="onaj_drugi"> jer ne konta css definiciju white-space: pre;

---

to da li sam ja bolji od tebe (i u čemu) neka procene drugi, jel, kanda smo nas dvojica pristrasni..



ili za one koje mrzi da snimaju u fajl, proba uživo na http://zombie.codewalkers.com/tmp/es-css-height-100-percent.htm.

naravno, ne radi u IE (kao što sam i očekivao), i mada se sigurno može zbudžiti, mene to em mrzi da radim (naravno, jel mi ne treba), em je pitanje bilo kako to uraditi po standardu, što sam i uradio (znači očekujem da radi i u operi7, kao i u safariju, samo nemam da testiram)..



evo: "meni nije extra trud da mi svaka stranica na mojim sajtovima bude validna"..

---

Opera (7.52 b3834) ne prikazuje ovu stranicu kako treba.
Lisica je OK.
IE nisam probao.

---

Smesno mi je jer je to u ratu browsera prevagnulo ka IE-u (u odnosu na NN4.7x)
(Ako je neko iz mog posta zakljucio da volim IE, nisam to nameravao - pogledajte OS koji koristim)

Do sada sam se mucio da pravim sajtove koji se vide ok iz NN4.7, a sada je problem IE...

Slazem se da je Mozila projekat jos u Milestone verzijama bio bolji od IE-a.


Ne vidim razlog pominjanja Safarija, naravno da je dobar kad je baziran na KHtml (Konqueror)

---

Ovo je primer onoga cega ima u mozilli, a u ostalima nedostaje - postovanje standarda - ovu stranicu ni Konquerror ne crta kako bi trebalo...

Samo gecko!

---

Nije da ga branim, ali po cemu to?

hmm... ti si zaista koristio M12-M18? cak je i netscape 4.x redje odlazio da upozna svog tvorca, a renderovanje ... pa to je vec prica za sebe, uglavnom ne preterano lepa.



... koji su morali zestoko da patch-uju kako bi zaista radio dobro i sasvim po standardima.

---

slazem se 100%, i nije mi ideja bila da kazem da je bolje da nema standarda, nego da su pojedini standardi loshe osmisljeni...ne generalnio , nego razne sitnice...naveo sam par stvari, a sad mi je palo na pamet i jos nesto recimo sintaxa za CSS koja se razlikuje od svih ostalih sintaxi na ovom svetu kad je u pitanju upotreba - i _ . Zar ne bi bilo mnogo logicnije da su napravili sintaxu slicnu recimo javascriptu, pa da mozes da imas ista imena propertija i u javascriptu i u CSS???



Now, this was deep
pa ja upravo i kazem da su ta PRAVILA osmisljena ako ne glupo, onda sa dosta propusta...sto ne znaci da XML nista ne valja, XML je jako zgodna stvar...ja se samo bunim oko onoga sto mi pravi realne probleme u radu...to sto je nesto "standard" ne znaci da je strogo zabranjeno razmisljati o tome da se promeni na bolje ako postoji prostor za tako nesto...izvini ako tebe to pogadja na bilo koji nacin





brate, bitno je da ti sve shvatas, pa mozes da prosvetlis i nas ostale ...ajd sad lepo procitaj sta sam ja napisao: U ATRIBUT ... koji pocinje sa navodnicima i zavrsava istim...znaci neophodno je escapeovati navodnike, normalno... ali zasto je neophodno da se escape-uje i znak < kad nema sanse da se pomesa sa pocetkom taga dok god je u sred atributa???

Zato sto je neko tako smislio u standardu....pretpostavljam da se radi o resenju koje ili uproscava implementaciju parsera ili omogucava bolju kontrolu gresaka...ali zato ako hoces da u atribut nabijes komad js koda recimo onda treba da pises nesto tipa: if(a&lt;5 && b&lt;4){...}
Vrlo pregledno i ocigledno, idealno za konfiguracione fajlove...

Po meni je to cist za*** u osmisljavanu specifikacije... trebalo bi da se sve sto se nalazi u atributima uposte ne parsira od strane XML parsera, jer to i nije njegov posao...




currentStyle jeli nije po "standardu"....kao ni parentLeft, mada ga svi podrzavaju jer je praktican i masovno koristen...a za DOM3 getComputedStyle skidam kapu to je prava stvar...ali to je DOM3, sto znaci da je falio u DOM1 i DOM2...dakle da preformulisem tvrdnju standardi su BILI glupi


Logicno je da ce se vremenom iskristalisati standardi koji ce biti stvarno ok...ja sam se samo bunio oko toga kakvi su sad...

recimo(kolko je meni u znanju) ne postoji elegantno reseno kako da ubacis veci komad HTML -a odjednom u stranicu (kao sa innerHTML)...mozes jedino da ubacujes node po node, sto je kranje glupo kad browser vec ima ugradjen parser koji to ume lepo da pretvori u DOM...samo se pravi dupli posao za programera...



poz,
ivan

---

// upozorenje: dugačko, smoreno i ne preterano pametno.. slobodno preskočiti, osim ako baš uživate u textovima gde se "standardi" pominju 40+ puta.. ;)



pa pazi.. nisam ni ja tvrdio da je svaki standard idealan.. i njih pišu ljudi, a ljudi greše..

uz to, standardi uglavnom predstavljaju "lowest common denominator" između dve implementacije iste/slične tehnologije, tako da i po definiciji teško mogu da budu nešto "epohalno", "genijalno" i slično..

ono što je epohalno i genijalno oko standarda je da lepo možeš da uzmeš pročitaš standard, i odradiš posao.. bez proučavanja dokumentacije svakog mogućeg vendora (konkretno browsera), i naročito bez isprobavanja rezultata u svakoj mogućoj implementaciji koja se ikada pojavila na tržištu..

na žalost, (neki) standardi nisu još ispunili to obećanje, ali smo generalno na dobrom putu, bar dok se većina nas bude trudila da tamo i stignemo..



prvo, JS nije bio mnogo bitan kada su projektovali CSS, a ionako postoji lepo jedan-na-jedan preslikavanje između imena CSS i JS osobina..

uz to, ne znam koje si sve to sintaxe "na ovom svetu" ti u životu radio, ali CSS baš i nije nešto naročito jedinstveno po tom pitanju.. uz to, mogu i da pretpostavim zašto je odabrana crtica za razdvajanje reči..

// ovo odlazi offtopic, i možete ga slobodno preskočiti.. a i ne zasniva na ničemu sem na mom pukom "pogađanju", mada više kao "educated guess"

naime, CSS je pravljen (primarno) za HTML, koji je case-insensitive, pa bi npr bilo malo glupo da jedan deo CSS jezka (selektori koji pominju imena tagova) bude case insensitive, a drugi (osobine) da bude case sensitive..

tako da su odabrali case-insensitive, ali su morali da smisle način kako razdvajati reči u imenima osobina, jer za razliku od HTMLa, gde su imena tagova uglavnom samostalne reči (ili čak slova), CSS ima mnogo osobina tipa border-top-width.

a možda je i stvar ukusa, ali meni je to čitljivije nego bordertopwidth ili pak BORDERTOPWIDTH. naravno, ti ćeš reći da je moguće pisati i borderTopWidth, ali pošto je case-insensitive, neko bi pisao i na prva dva načina, a ja bi to morao da tumačim kada bih radio na sajtu sa njim/posle njega..


znači, da ne davim, zaključak je da za većinu odluka postoji (bolji ili gori) razlog, a to što ga ti ili ja ne znamo, ne čini ga ništa manje validnim..

(neka me neko pita zašto je XML case-sensitive, što se meni lično ne sviđa, ali sam naknadno naučio da itekako ima smisla..)



a ja ponavljam, to što ti ne znaš razloge koji stoje iza nekih PRAVILA ne znači da oni ne postoje..

takođe, ako ti se jedan standard (XML) ne sviđa, a ti si slobodan da koristiš bilo koji drugi (SGML?). to je i jedna od lepota standarda, što ih ima toliko mnogo..

i naravno da me ne pogađa diskusija o ovom (ili bilo kojem) pitanju, nego si baš našao da diskutiješ o nečemu (xml) u šta se ipak bar malo razumem.



xml parser mora da parsira i vrednosti atributa, zbog entiteta koji se mogu pojaviti unutra..

// sledi malo skretanje u istoriju XMLa, slobodno preskočiti ako smaram..

naime, xml je nastao kao uprošćavanje SGML formata, ali uprošćavanje ne u smislu da ga je lakše "koristiti" ili "pisati" (ručno), već da je lakše napraviti parser/generator za XML. jedan od ciljeva XMLa je bio da svaki prosečan BSc student CSa može da sklepa XML parser za (valjda) jedan dan (u suštini, dovoljno je osnovno poznavanje CFGa).

(mada i za (ručno) pisanje XMLa postoje vrlo prosta pravila. treba eskejpovati samo 2 (i slovima dva) karaktera, a to su < i " sa &lt; i &quote;)

a iako ću se složiti sa tobom da je xml savršeno mogao da ima i formalnu gramatiku koja bi dozvoljavala korišćenje < unutar vrednosti atributa, to bi zakomplikovalo parser, jer ovako znak < skoro uvek (sem u par spec. slučajeva) označava početak novog taga..

ali recimo, zašto stati tu? zašto ne dozvoliti i vrednosti atributa bez navodnika ako ona ne sadrži spejs, ili čak ako atribut prihvata samo numeričke vrednosti (što je vrlo čest slučaj). znaš li koliko bi bilo lakše pisati kod tipa: <element width=7 height=20 itd=..>

i kada kreneš tako da razmišljaš, vrlo lako stigneš do SGMLa (nisam ga džabe pomenuo malopre), formata koji je nesumnjivo mnogo moćniji od XMLa (npr, koji dozvoljava sve ovo nabrojano, i još mnogo toga), i koji je postojao decenijama pre XMLa, ali koji je bio toliko obiman, komplikovan za parsiranje i skup za implementaciju, da nikada nije doživeo širu primenu (izvan vladinih organizacija i ultra-velikih kompanija), i za koji ti verovatno ne bi ni čuo, da nije "reinkarniran" u vidu XMLa..


znači, poJenta je (opet): iza ovih standarda uglavnom stoje ljudi koji su dosta pametni (bar pametniji od mene), i iza svake odluke i pravila stoje neki razlozi, i mada ja verovatno ne mogu da znam (a tek razumem) baš svaki razlog, generalno nastojim da im verujem da to što su osmislili ima nekog smisla..

(a nekada se dešavaju i baš gluposti, tipa da IETF ne može nešto da proglasi RFC standardom dok ga ne implementiraju bar dva nezavisna vendora.. tako su neke (prilično korisne) stvarčice izbačene iz HTTP/1.1 standarda, jer ih je implementirao samo Netscape (ali ne i IE))



// prvo da se malo ispravim, getComputedStyle() je deo DOM level 2..

ne, opet si mašio pojentu.. ni jedan standard niti pretenduje, niti može da reši sva moguća (a tek buduća) pitanja.. standard nastaje tako što se prvo uočava problem koji zahteva rešenje.. onda se lepo striktno definiše koji problem jedan standard rešava, i pristupi se mozganju kako to učiniti najbolje pod datim okolnostima..

sledeći korak u životu standarda je implementacija istog, pa zatim korišćenje/primena.. i tek u ovoj poslednjoj fazi se mogu uočiti baš sve dobre strane, kao i nedostatci jednog standarda (kojih neminovno mora biti, jer kao što rekoh na početku, i standarde pišu ljudi).

zato je logično da posle određenog vremena može da se osmisli nova verzija standarda, ili pak potpuno novi standard ako je problem totalno nov i nije logički nastavak već postojećeg..


(kao taj primer sa computedStyle, koji je faktički "izmislio" MS, ali na žalost implementirao na svoju ruku, tj nije konsultovao konzorcijum da to pretoči u standard)



ne, logično je da će vremenom standardi rešavati sve više i više problema, i da će neki u tome biti više ili manje "ok", ali ni jedan standard nikada neće biti "stvarno ok" u smilu da će rešiti/zadovoljiti sve (tvoje) probleme/potrebe..



ne, nije standard loš zato što ne rešava neki problem, već baš obrnuto, on je dobar zato što rešava neke (druge) probleme. neke stvari ne znaš unapred da će ti trebati dok ne počneš da koristiš neki standard, i dok ti faktički ne zatrebaju (MS je shvatio potrebu za innerHTML nakon kreiranja DOM standarda).

nemoj da me držiš za reč (nisam baš stigao da u detalje proučim DOM level 3), ali sam prilično siguran da tvoj problem rešava baš ovo http://www.w3.org/TR/2004/REC-...l#LS-LSParser-parseWithContext (mada ćeš verovatno morati da prostudiraš i ostatak tog dokumenta).

(inače DOM Level 3 load and save modul je (bar delom) implementiran u mozili)

očigledno nisi shvatio moju alegoriju "ovaj XML ne valja jer ne ume da čuva decu", tj ne postoji "magic bullet" koji rešava sve probleme, a i da postoji, on se sigurno ne nalazi među standardima. najbolje što se možeš nadati je da ti (jedan) standard reši jedan (ili deo) problema.. sve ostalo je iluzorno očekivati od bilo čega, a naročito od standarda..


standardi nastaju kada potreba za nečim postane očigledna (knpr ovaj ekvivalent innerHTML-a). očigledno za APSOLUTNO sve što je tebi do sada zatrebalo VEĆ POSTOJI standard (to što ti toga nisi svestan ne menja situaciju), tako da ne znam na osnovu čega kukaš na standarde.. ako već hoćeš, bolje kukaj MSu da ih konačno implementira u IE..

---

ma ok, u principu si u pravu, razumem ja sve to, moj prvi komentar je bio polu zajebancija na tu temu(sto naravno ne znaci da ja ne mislim generalno da sam najpametniji na svetu i da "bih ja to mnogo bolje" odradio )....ali razumi i ti mene....stvarno, stvarno mrzim kad moju divno i elegantno zamisljenu ideju zezne nesto tako banalno kao sto je recimo nepostojanje nacina da se escapeu-je komad texta u atributu xml-a, pa moram kod (umesto u atribut) da stavljam u spoljni CDATA node, pa onda umesto da samo izcitam rekurzivno atribute, moram da pisem kod koji gleda node po node i proverava da li je CDATA...ma bre gnjavaza, plus sad je 10 puta manje pregledno......nego ajd da batalimo ovu temu, sad sam se opet iznervirao

a sto se IE tiche, mozemo mi da pricamo sta hocemo, nisam ni ja neki ljubitelj, ali dok god oni imaju 95+ procenata trzista i dok moj klijenti koristi IE da vide sta sam uradio, meni je MSIE jedini prihvatljivi "standard", ako zelim da imam i dalje platu... c'est la vie..

---