Evo konacno sam nasao vremena da ti odgovorim na gigantski post...
Unapred se izvinjavam na dugackom postu... Ko nece da cita, ne mora, ali ima jedan zanimljiv segment o istoriji novca...
Citat:
MajorFatal:
Citat:
djexns:
@MajorFatal:
Ne mogu da verujem da moramo da debatujemo o vrednosti zlata. :D
Uopšte ne moramo, to mi možeš verovati, ja čak i ne debatujem nego razgovaram i to od svoje volje, a nadam se da ni tebe niko nije naterao.
Cuj naterao... Isto tako i ja razgovaram, i mozes mi verovati ili ne. Meni ni iz dzepa ni u dzep.
Citat:
MajorFatal:
Citat:
djexns:
Da, ima dosta metala, naravno.
Ali nijedan nije kao zlato.
I netacno je da je zlato dobilo vrednost tokom srednjeg veka. Bacas se sa "cinjenicama" napamet. meni to stvarno nije jasno.
Ljudi vrednuju zlato vise od 3000-4000 godina.
Jos za vreme starog Egipta i Sumera je zlato korisceno za razmenu vrednosti... jednostavna Google pretraga ti moze to reci.
Pa nijedan metal nije ni kao olovo, zato i jesu hemijski elementi zato što su svi različiti. Prvi zlatnik je iskovan oko 500 godina pre nove ere u Egiptu su ga više koristili za ukrašavanje sarkofaga.
Prvi zlatnik nije iskovan u Egiptu, nego na teritoriji danasnje Turske u kraljevini Lidiji. Tacnije 550 pne.
U Egiptu jeste koriscne za razne stvari, i za ukrasavanje sarkofaga... Ali iako je robno-robna razmena bila prevalentna, zlato je takodje korisceno, ali u obliku poluge u svrhu razmene.
3100 pne je Egipatski vladar Menes uveo zlato u Egipatsku ekonomiju.
Takodje, olovo je neverovatno toksicno za ljude, pa ti primer nije bas merodavan. I jos se vise 75% proizvedenog olova koristi u potrosackoj industriji.
Citat:
MajorFatal:
Citat:
djexns:
Uglavnom, imao si od tada puno razlicitih iskopanih metala, pa nijedan nije bio tako vrednovan, hajde mi ti reci zasto?
Pa već sam ti rekao, zbog "karakteristične tople žute boje koja podseća na sunce" :)
Ako ti mislis da je to odgovor na visemilenijumsko misljenje beskrajnih generacija ljudi... da zlato ima vrednost zbog boje, onda ok, ne mogu da ti promenim misljenje, a iskreno i ne zelim...
Citat:
MajorFatal:
Citat:
djexns:
Da bi nesto bilo smatrano za dobar SoV (Store of Value) ili cuvar vrednosti, mora da ima odredjene karakteristike...
Zlato od davnina ima vrednost zbog tih karakteristika koje drugi metali nemaju.
Imala je i slonovača od davnina, i školjke, i kamenčići pa eto...različita vremena različite navike.
Tako je, sve si u pravu, to je upravo i moja poenta!
Cak su i razlicite regije imale razlicite materijale za Medijum razmene i Store of Value.
Medjutim, kada god bi neki prirodni dogadjaj, tehnoloska inovacija ili politicka akcija rezultovala na promenu opticaja ili koriscenja tog novca, taj novac bi izgubio svoju monetarnu vrednost i ubrzo bi bio zamenjen superiorinijim novcem.
Recimo skoljke... Kada su prvi kolonisti dosli iz Engleske u Ameriku, Engleska drzava nije dala svojim kolonistima da koriste novac, vec je zahtevala od njih da im salju resurse (krzno, drvo, ribu), a iz otadzbine bi im nazad slali ostale potrepstine.
Nisu hteli da im daju ni taj osnovni nivo autonomije.
Medjutim, onda su kolonisti shvatili da indijanci koriste skoljke za novac, iz jednostavnog razloga da je skoljke bilo tesko dobaviti, bile su retke, pa su imale visok stock-to-flow odnos. Te su ubrzo i kolonisti poceli da koriste skoljke kao legalan novac u svojoj internoj ekonomiji i razmeni sa indijancima, i to sve od 1636. godine. To imas sve vrlo dobro dokumentovano.
Medjutim, onda su Englezi videli da je djavo odneo salu, pa su slali srebro i zlato u kolonije... negde u isto vreme su bivali pravljeni bolji brodovi, i smisljeno je kako uhvatiti vise ribe i skoljke... kako ici dalje na pucinu.
Dakle kako je sve vise srebra i zlata dolazilo do kolonija, i kako su sve vise skoljki pronalazili u moru, vrednosti samih skoljki je drasticno opala, pa su do 1661. godine skoro potpuno obezvredjene i prestale su da budu legalan novac.
Onda kamencici i kamenje na Yap ostrvima u Mikroneziji. Zvali su se Rai kamenje.
Rai kamenje je bilo razlicitih oblika i velicina, od malih kamencica, do ogromnog cirkularnog kamena sa rupom u sredini tesko 4 metricke tone.
Tu je kuriozitet bio da to kamenje uopste nije poteklo sa tih ostrva, nego sa Guama i/ili Palaua.
Lepota i retkost tih kamenja ih je ucinilo pozeljnim na Yapu, ali ih je bilo jako tesko dostaviti u tadasnje doba. Trebalo je doploviti do tamo, isklesati ih, pa prevesti nazad barzama i kanuima na svoje ostrvo. Neka od tih kamenja su zahtevala stotine ljudi da bi se mogla prevesti nazad.
Kada bi ih dovezli nazad na ostrvo, onda bi ih postavili na prominentne lokacije, gde bi ih svi mogli videti. Vlasnik tog ogromnog kamena je mogao da ga koristi za placanje bez da pomeri sam kamen - samo je trebao da objavi da on vise nije vlasnik tog kamena, vec neko drugi. Citavo selo/grad bi onda saznalo da se vlasnik kamena promenio. Nije postojao nacin da se takav kamen recimo ukrade, jer su svi znali ko je vlasnik.
Najbogatiji ljudi su bili vlasnici najvecih kamenja...
I sve je to funkcionisalo cak do 1871. godine! Sve dok se na ostrvo Yap nije nasukao izvesni O'Kif, Irski Amerikanac, kapetan broda koji je potonuo.
Urodjenici su ga oziveli, okrepili, i on je tamo ziveo neko vreme. Ubrzo je uvideo da je ostrvo bogato kokosom, i da moze da profitira ako prodaje kokos kompanijama koje proizvode kokosovo ulje.
Medjutim, nije mogao da nagovori urodjenike da mu pomognu sa berbom kokosa, a nije mogao ni da ih otkupi... Ti ljudi su bili zadovoljni na svom rajskom ostrvu, imali su sve sto su zeleli, a O'Kif im je nudio dolare i funte, za koje oni nisu imali upotrebu.
Shvatio je kako funkcionise lokalna ekonomija, otplovio do Hong Konga, iznajmio ogroman brod i izvesnu kolicinu eksploziva, otisao na Palau... Iskoristio covek eksploziv i moderne alate da isklese gomilu kamenja na nacin na koji su upotrebljavali na Yapu. Otisao na Yap 1874. i prezentovao kamenje lokalcima kao isplatu za kokos. Ubrzo je usledio sukob na ostrvu... Poglavica tog sela je zabranio ljudima da prihvataju takav novac, jer je jedini pravi Yap novac onaj koji je isklesan krvlju i znoju ljudi sa Yapa. Dok su drugi prihvatili i pomogli mu sa berbom kokosa.
Ubrzo su prestali da koriste kamenje kao novac... Efektivno im je modernom tehnologijom unistio ekonomiju...
Staklene brojanice iz Zapadne Afrike
Ne zna se tacno kako su napravljene na toj teritoriji, ali je poznato da su bile dragocene na prostoru na kojoj je tehnologija pravljenja stakla bila veoma skupa... Cime su dobile, pogadjamo, visok stock-to-flow odnos.
Mogle su da budu kombinovane u lancice, ogrlice ili narukvice, i tako su koriscene kao novac.
Kontrasti radi, u Evropi pravljenje stakla nije bilo skupo i bilo je veoma rasprostranjeno (npr. Murano).
Kada su Evropljani prvi put dosli na taj prostor u 15.veku, uvideli su da lokalci visoko vrednuju te perlice/brojanice, pa su poceli masovno da ih dovoze iz Evrope...
Nakon toga su polako uvodili jeftine brojanice u Africku ekonomiju, kupovali sve zivo i na vrlo perfidan nacin zauzeli vecinu ekonomskih resursa tadasnje Africke teritorije.
Kasnije su te brojanice postale poznatije i kao robovske brojanice, jer su igrale veliku ulogu u trgovini robljem.
Recimo, kolaps Yap ekonomije je tragican, ali makar su onda tamosnji ljudi mogli da odaberu neki novi monetarni medijum, i da nastave da trguju, stede i kupuju... Nisu izgubili sve kao afrikanci.
Ovo sa brojanicama je mnogo veca tragedija, jer su lokalni afrikanci izgubili sve zivo. To se desi kada se polako, ali sigurno, isuši monetarna vrednost iz trenutne valute... Cime se bogatstvo pretace iz ruku obicnih ljudi u ruke onih koji tu vrstu novca mogu jeftinije da "naprave". Ovo je recimo vrlo bitno zapamtiti u danasnje vreme, jer neki misle da je inflacija dobra stvar.
Jednostavno, oni koji su najblizi stamparijama novca (banke, vlast) postaju bogatiji, dok se vrednost preliva u njihove ruke iz obicnih.
Rekao si "različita vremena različite navike", i to si u pravu.
Sada smo usli u digitalno doba, 21.vek... Mislim da se i ovde navike polako menjaju.
Citat:
MajorFatal:
Citat:
djexns:
1) Izdrzljivost - zlato je gotovo nemoguce unistiti. Zub vremena mu ne moze nista... Velika vecina ostalih metala oksidira, te time gubi vrednost. Svo zlato koje je ikada iskopano tokom ljudske istorije jos uvek ima vrednost i danas.
Pa sad zavisi sa koje strane gledaš, neki oksidiraju i stvaraju zaštitni sloj koji ih štiti od korozije kao bakar i aluminijum. I sav bakar i srebro i gvožđe i čelik i živa i itd...koji su iskopani tokom ljudske istorije još uvek imaju vrednost i danas.
Svaki metal ima vrednost, tu si u pravu... Zato se i trguje njima na berzi, kupuju se i prodaju u zavisnosti od potreba industrije... Ali to su sve metali koji se trose zbog svojih karakteristika u raznim proizvodima. Skoro sve sto se iskopa se potrosi.
Zlato nema toliki opseg potrosnje u industriji, vec mu je vecinska namena da bude Store of Value.
Citat:
MajorFatal:
Citat:
djexns:
2) Stvaranje - zlato ne mozes stvoriti/sintetizovati iz drugih materijala (ako iskljucimo tvrdnje alhemicara), mozes samo da ga rudaris iz zemlje... sto znaci je zlato ekstremno retko.
A olovo možeš da stvoriš/sintetizuješ iz drugih materijala? To što može samo da se rudari iz zemlje nije razlog što ekstremno retko (i nije ekstremno retko, platina je ekstremno ređa), jedino je najređe iz svoje grupe elemenata bakra ima najviše, pa srebra manje pa zlata najmanje.
Neke metale mozes da sintetizujes, kao npr celik.
Platina jeste redja, ali ti kazem da jos ne moze da zameni zlato, jer nema tu istoriju... Zlata je iskopano 33000tona ukupno... Platine mnogo mnogo manje. Stock to flow.
Citat:
MajorFatal:
Citat:
djexns:
Jedini nacin da se poveca kolicina zlata je da se rudari... teskim, toksicnim, skupim procesom... i to ljudi rade hiljadama godina.
Pa ni to ti nije tačno, baš zbog njegove čudnovate pridružene od strane ljudi "vrednosti" bilo je zanimljivo i naučnicima, i uspeli su da ga sintetišu u laboratoriji, morska voda, radioaktivni izotopi ovoga onoga, svejedno proces je i dalje preskup da bi bio isplativ.
Zlato su jedino uspeli da sintetisu nuklearnim reakcijama. Tako je, proces je bio prepreskup... Sto ti opet dovodi do toga da je jedini isplativi nacin da dobavis zlato - rudarenje.
Citat:
MajorFatal:
Citat:
djexns:
Zakljucak nas onda dovodi da je dosadasnja postojeca kolicina zlata na svetu proizvod visemilenijumskog rudarenja zlata... Sto je ogromna kolicina (stock).
Godisnja proizvodnja zlata u poslednjih 7 decenija je skoro konstantna na 1.5% godisnje, nikada ne prelazivsi 2%.
Pa tebi za tvoju teoriju ne odgovara da bude ogroman stock, ti bi voleo da je retko a vredno? :) Godišnja prinos drvne mase je skoro konstantna na 2,7% nikad ne prelazi 3%.
Kako ne odgovara? Ne razumem tvrdnju?
Bas odgovara da bude ogroman stock, jer to onda znaci da ne moze da se vrednost tek tako unisti, ili nestane. Ako ima konstantan godisnji prinos, onda je to ta stabilnost koja je potrebna da bi se vrednost mogla odlagati tu.
Drvo? Stvarno?
Imam osecaj da sad navodis primere tek tako radi reda... Drvo nije izdrzivo kao zlato, moze da se zapali, da istruli...
Citat:
MajorFatal:
Citat:
djexns:
Sto znaci da je Stock-to-Flow ratio (odnos izmedju trenutne ukupne kolicine i godisnje proizvodnje) zlata najveci na svetu.
Stock to Flow ratio je kljuc razumevanja zlata... tj. zasto zlato konstantno drzi vrednost kroz milenijume.
Trenutno je taj broj na oko 63.7, i to je najveci odnos na svetu od svih vrednosnih materijala.
Dobro :) To je zato što je izuzetno retko pa iz tone rude dobiješ 100 Kg bakra, 10 Kg srebra i 1 Kg zlata.
Tako je, u pravu si - izuzetno je retko. To je kljuc vrednosti zlata.
Citat:
MajorFatal:
Citat:
djexns:
Sta to jos znaci? Imas neku stabilnu, retku stvar... koju je nemoguce vestacki stvoriti, povecati stock (kolicinu) naprasno, time obezvredivsi dosadasnji stek...
I jos mozes da ga topis i pravis novcice od toga... Pa naravno da ce ljudi to koristiti kao sredstvo razmene (Medium of Exchange)... za cuvanje vrednosti (Store of Value) i kao referentnu jedinicu (Unit of Account).
Pa dobro i dijamanti su stabilni a retki i skoro da im nije uticala na cenu činjenica da ih od nedavno veštački prave, isto važi i za bisere koje odgajaju uz pomoć školjki, uopšte uzev sve te stvari koje služe za izradu nakita drže cenu što je očigledan dokaz da žene vladaju i upravljaju ovim svetom. Pa naravno da neće koristiti kao sredstvo razmene (Medium of Exchange) i niko više ne kuje zlatnike.
Dijamanti uopste nisu retki, vec ih odavno ima ogromna kolicina u zemlji.
Dijamanti su izum 20.veka, i cena im je manipulisana od strane Holandske kompanije De Beers.
Citat:
MajorFatal:
Citat:
djexns:
Znaci imas zlato jos iz Egipta i Starog Rima koje je sasvim validno i danas... Pa to je po meni cudo nevidjeno, iskreno, da mi mozemo da koristimo za cuvanje vrednosti nesto sto se koristilo pre par hiljada godina.
Po meni je čudo neviđeno i neponovljivo kako to da drvo raste, grana se, dobija pupoljke i cvetove i rađa plodove.
Ok... Poenta? plod se trosi ffs.
Citat:
MajorFatal:
Citat:
djexns:
A sto se tice ostalih metala... Jedino je srebro dolazilo blizu zlata...
Njegov stock-to-flow je oko 20, dok je bakar manje od 1. Znaci da se ta dva metala mnogo vise proizvode godisnje od zlata, cime se obezvredjuje postojeca kolicina istih.
Stock-to-flow nafte je negde izmedju 1 i 2.
Porediš stock-to-flo nečeg što se konstantno troši i nečeg neuništivog?
Da. Sve ima svoj stock-to-flow. Imas trenutnu kolicinu, naspram toga koliko se pravi, i jos onda na to dolazi potrosnja.
Spominjem naftu, jer i ona ima cenu u danasnjoj ekonomiji, i vise je nego bitna za drzave sveta.
Takodje je i vrednost dolara bazirana na njoj.
Citat:
MajorFatal:
Citat:
djexns:
Jedina dva metala koje su u skorije vreme ljudi pronasli, a da moze da bude konkurencija zlatu su paladijum i platina. (Paladijum mislim da cak ima i vecu vrednost od zlata trenutno).
Samo sto ih ljudi jos ne smatraju dobrim za cuvanje vrednosti, jer nemaju veliki stock.
Eto ti sad, mislio sam retkost figurira u tvojoj računici vrednosti, a ne veliki stock, ali budimo iskreni tebi neko da ponudi da biraš među nekih 10 sivih metala ti ne bi prepoznao ni platinu ni paladijum zar ne?
Naravno da ne bih prepoznao. :)
A i ne treba mi... Paladijum i platina, kao sto sam vec ranije rekao, nemaju stock zlata i nemaju istoriju, te ne mogu jos da budu konkurencija.
Mozda za hiljadu godina.
Citat:
MajorFatal:
Citat:
djexns:
Zlato je kopano milenijumima, dok su paladijum i platina kopani decenijama.
Sve dok im je kolicina/stock mala, godisnja proizvodnja u odnosu na njihovu kolicina ce biti velika, cime im je stock-to-flow dosta mali.
Stock-to-flow je kljuc svega otprilike.
Kako da ne :) Ko želi da veruje u to, pa neku referentnu vrednost moramo imati makar to bilo i zlato. A ako je stock-to-flo ključ svega najbolje da napravim koin čiji će poslednji primerak biti iskopan u udaljenoj 7564 godini, stock-to-flo će biti ogroman i svi će pohrliti da ga kupe da iksčendž, čuvaju vrednost i unit of acount zar ne? Strašno koliki će stok-to-flo koji je ključ svega biti.
Pa da, zasto da ne? Napravi slobodno, imace vrednost. :)
Sta je jos bitno tu, sto sam zaboravio da spomenem - visoko distribuiran baza. Postoji blize 100k nodova koji cuvaju registar btc transakcija. Tvoj koin ne bi imao toliko, pa bi bio centralizovan.
Decentralizacija je jedan najbitnijih faktora zasto btc ima vrednost. Centralizacija dovodi do toga da imas jednu tacku pucanja (single point of failure), ili u nekom optimisticnom slucaju - par tacaka.
I druga stvar, zasto bi iko koristio to kada vec postoji bolja varijanta (btc)?
Cudo je to kad si prvi na trzistu. :)
Citat:
MajorFatal:
Citat:
djexns:
Uglavnom, tako ce i BTC da pretekne zlato po stock-to-flow odnosu 2025.godine.
Eto stok-to-flo razloga za kupovinu :)
Tako je. :)
Uglavnom, slazem se sa nekim stvarima koje si napisao, sa nekim ne.
Mislim, ja mogu ovde da palamudim koliko hocu, ali cinjenica je da vas par nevernih Toma necete promeniti misljenje nikada.
Sto je i normalno, iskreno. I ja sam bio skeptik. Posebno imavsi u vidu da je novac nesto sto je u istoriji covecanstva menjano mozda 4-5 puta ukupno.
Jedino cete mozda da se zamislite kad bitcoin opet skoci do 15-20k dolara. A mozda ni tada.
Najbolje bi bilo da otvorimo zaseban topik ovde... Nesto tipa: "Bitcoin - za ili protiv?", pa da onda tamo pisete sta hocete.
Dok bismo mi koji stvarno to pratimo i verujemo u tehnologiju, mogli da imamo topik "Bitcoin - 2019." gde bismo mogli da kacimo neke tutorijale, vesti, diskusiju o Lightning Mrezi, pa onda o mogucem padu Tethera, i tako to... Generalno vesti, a ne ovakve teme koje je ostatak sveta jos izgustirao 2014.godine.
[Ovu poruku je menjao djexns dana 06.05.2019. u 01:40 GMT+1]