Sta je potrebno Srbiji da podigne IT na visi nivo?

u Srbiji je (jos uvek) moguce imati DOO bez ijednog zaposlenog ili jednog zaposlenog a da to ne bude direktor !

Ali u Srbiji i nema neke razlike velike jer koef za platu je 1.39 dakle 39% su dazbine na NETO, a da izvuces cash iz firme je 30% (15% na profit i 15% na dividendu)

mislim da je ovo puno bolje od NL resenja, narocito kad neko hoce nesto da pokrene, ne mora ga drzav odmah silovati sa nametima.

---

Interesantna situacija koja se sada desava u delovima EU polako su te fiktivne "one man" agencije koje u stvari rade za jednog klijenta, u nekim zemljama pred zakonom radnici tih agencija vec bivaju tretirani kao stalno zaposleni ako rade duze od N meseci za istog klijenta.

To znaci da mogu da tuze "klijenta" tj. poslodavca za nefer otkaz, da traze otpremninu i sl, bukvalno kao da imaju normalan radni ugovor.

Bar u zapadnoj EU cela stvar zapravo postaje rizik za poslodavca zato sto nikad ne zna da li odjednom moze da ga zvekne inspekcija sa 10 godina zaostalih potrazivanja za socijalno recimo. U DE mogu da idu valjda 10 godina u nazad i traze razliku i naravno kazna.

Ali to je jedna krajnost.

Druga krajnost je "gig economy" a-la Uber, gde zapravo nema zaposlenih vec su svi "agencije".



Mislim da je tu NL vrlo specificna, verovatno zbog kolicine mahinacija koje su smetale glasacima. Ne znam za istoriju te minimalne direktorske plate ali pretpostavljam da je bilo puno takvih situacija pa je ljudima prekipelo da ih "rade".

U DE ili UK mozes da otvoris GmbH ili LTD i da sebi das platu od 1 EUR/GBP. Nece te niko silovati sa nametima dok ne pravis pare ali, bar kada je DE u pitanju (za UK ne znam detalje bas), kada parice na kraju dodju prvo ces da platis naravno porez na profit firme koji ce biti ukupno ~30-tak% kad se sve zaracuna a onda, ako odlucis da isplatis sebi dividendu, platices i svojih ~26.5% (ako ne ides u crkvu, onda je jos vise :-). Eventualno to mozes da smanjis na 15% ako nisi DE rezident i ako dokazes da si platio nekakav porez tamo gde jesi rezident ali te zemlje svakako nisu low-cost destinacije kada je porez u pitanju.

Srbija je tu bolja, ali naravno Srbija ima drugih ogranicenja (trziste pre svega). Ne moze i jare i pare :-)

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 22.01.2019. u 22:04 GMT+1]}

---

Drugacije je. U Srbiji se na agenciju placa pausalni porez od ca 200 Eur mesecno na zaradu do ca 55k eur godisnje. Osim toga i nema drugih troskova tjst retko ko placa penziju i sl. Znaci ako stalno zaposleni programer ima 24k Eur godisnju neto platu, firmu to kosta ca 45k Eur. On da otkaz, otvori agenciju, za isti posao mu firma da 40k Eur za godinu dana, on plati sve ukupno 3k Eur porez i minimalne doprinose i ostane mu na kraju godine 13k vise nego dok je bio stalno zaposleni. To je ono oko cega se vodi polemika.

Ovde neki nikako da shvate da kada govorimo o ovim stvarima, nemamo dve strane(zaposlenog i poslodavca), nego tri: državu(društvo), zaposlenog i poslodavca. Zašto uopšte postoji zakon o radu, država i društvo? Posebna je priča što se de facto zaposleni tretira kao firma(agencija), samo da bi državi dao manje. Zanimljivo je to da su najglasniji u zahtevima da ne plaćaju poreze i doprinose, upravo oni koji se i najviše žale na kvalitet usluga koje se finansiraju od prikupljenog poreza. Ovde imaju "argumente" tipa da njima to ne odgovara, da ovo da ono, da je usluga loša itdisl. Gospodo, poštovanje zakona nije stvar ničije dobre volje, već obaveza. Ako smatrate da bi stvari trebalo menjati, onda se to radi na izborima.

Mogu ja da se dogovorim sa prijateljima da se vidimo u gradu, pa se dogovorimo da prolazimo na crveno, a da u povratku vozimo pijani. Eto, nama odgovara. Brže, jednostavnije, jeftinije.

P.S. Sada mi je jasno zašto nemamo državu po meri građana, a imajući u vidu kako sada stvari stoje, nećemo je ni imati.

nije bas 45,000 EUR.

Neto 24,000 EUR / ann je 240,000 neto mesecno za tu platu ukupni trosak je 398,577 RSD za firmu puta 12 puta 120 RSD/EUR izadje on svoju firmicu 39,800EUR. Dakle 5200EUR manje nego sto si ti rekao. Nije sala. Naravno firma ima i troskove radnog mesta. Ali isto ce imati i za fiktivnog pausalca.

---

sa druge strane manji su nameti firmi do 48000RSD neto plate, a posle je isplativije biti pausalac sto se tice poreza i doprinosa. 48000 je 400EUR ili 4,800EUR godisnje. Pod uslovom d ne predje 6mil din i izadje iz grupe pausalac.

---

Cek sad, placaju ili ne placaju?

---

Sa agencijom je lakše onima koji imaju vrhunske plate i zaista imaju veliko znanje i iskustvo u nekoj užoj oblasti, jer uvek mogu da odrade nešto i za drugu firmu, ili da napuste tu firmu za koju rade praktično kao da su stalno zaposleni i odu u drugu firmu - bez ikakve papirologije ili bilo čega drugog.

Apropo priče kako firma tim "radnicima iz agencija" daje stolicu i sto, računar, laptop, godišnji odmor, plaća "team building", itd., pa zar nije isto sa omladinskim zadrugama i onim agencijama preko kojih zapošljavaju ljude u namenskoj industriji?
Sve dok mogu u namenskoj industriji tako da zapošljavaju ljude, moći će i ovo u IT-u, bez obzira što je u pitanju jedna agencija - jedan čove.
Pa isto je i za obezbeđenje, ja preko 10 godina vidim ista dva čuvara u ekspozituri banke, kao da su njihovi zaposleni, a u stvari rade za agenciju.

OK, jeste obezbeđenje specifično zbog licenci i drugih stvari, pa je banci jednostavnije da ih angažuje preko agencije, ali može tako i IT kompanija da tvrdi, da joj je jednostavnije da angažuje agenciju... a te programere niko ne tera da svako otvara svoju agenciju, može njih 10 da idu preko iste agencije, samo što će onda preći limit za paušalno oporezivanje (u nekim opštinama može biti da će tako platiti manji porez, nisam baš upućen).
Ali, kako objasniti da onda ta IT kompanija nekom tamo zaposlenom iz neke agencije plaća obuke, kurseve, odlaske na konferencije? Kako taj trošak vode u knjigovodstvu, plaćaju nekoj agenciji učešće na konferenciji za zaposlenog te agencije?

A priča o jednostavnosti za IT kompaniju tipa knjgovodstva i sl. ne pije vodu, osim ako baš svi nisu zaposleni preko agencije, jer se to sve radi softverski i svejedno je da li je za 5 ili 50 zaposlenih.

---

Ovde se vidim govori protiv preduzetništva? Može, hajdemo svi u kombinat, neka država obezbedi posao i plate, polutke i ostalo.

Ako otvorim firmu koja zapošljava 10 radnika, oni mogu da outsorsuju za nekog Amera iako mi je to jedini klijent i postaviće nekog iz Amerike da im bude šef? A ako nemam novca da zaposlim nikog osim sebe, ja ne mogu da radim za tog Amera da mi bude šef jer mi je klijent? Preduzetnik mora da bude Gazda? Ne sme nikog da sluša niti da lično radi? U čemu je razlika u današnje vreme da li se komunicira preko skajpa ili uživo? Ionako po firmama svi stave slušalice i rade svoje, a kod nas su uglavnom product owner-i u inostranstvu i komunicira se preko interneta.

---

To nije nikakvo preduzetnistvo ako ti kao one man show agencija radis iskljucivo za jednu firmu i tretiran si identicno kao neko ko je stalno zaposlen. Ne znam zasto je toliko tesko razumeti o cemu si prica ovde. Niko nema nista protiv agencija i preduzetnika, radi se o kreativnom muvarenju da se izbegne placanje poreza.

Isto se desava u Irskoj, zakon je promenjen tako da mozes maksimalno da radis dve godine kao kontraktor za istu firmu, sve preko toga zaposlenom daje sva prava kao i da je bio stalno zaposlen.

Naravno, i dalje ima muvarenja, npr Apple je bio cuven po tome sto je otpustao kontraktore posle te dve godine i posle ih ponovo angazovao nakon isteka nekog perioda. Sve je kao legalno, mada verujem da inspekcija hoce vrlo lako bi mogla da ih kazni. Na drugu stranu kontraktori nemaju te poreske olaksice kao u Srbiji, placaju porez isto kao stano zaposleni, samo sto zaradjuju u proseku 30-40% vise.

To je dinar skocio 10ak %, a da mi nismo culi?
6 mila je oko 50.000e.


Ivane, zar u Nemackoj ne postoji ogranicenje da firma ne moze imati vise od 75% od jednog klijenta inace se mora voditi kao zaposleni te firme? To je bilo skoro, a vazilo je odavno.

postavlja se pitanje zasto neka firma sebi i dozvoljava da posluje neracionalno ?

Onaj ko je zaduzen za finansije firme ne bi trebao da drzi slovo o pravdi i nepravdi vec da se optimizuje spram datog zakona. Ili ako je jak i da proba nesto da izlobira. U primeru Frame ide se sasvim kontra.

Ako ne moze centrali u USA da objasni kako stoje stvari u Srbiji i koliko sta kosta onda neka placaju cenu iznad trzisne.

---

U kapitalističkom uređenju ne postoji stalno zaposlenje. To možda ima samo na državnoj sisi. Poslodavac može da te pošalje kući i isplati platu za mesec dana, pa se ti snađi. S druge strane, tebe cimaju na linkedinu, ideš, razgovaraš, pregovaraš, predstavljaš se u najlepšem svetlu i prodaješ za najbolju ponudu.

Samostalni preduzetnik uvek radi samo za jednog klijenta, samo je pitanje koliko dugo - a to je sve stvar potrebe, dogovora i ugovora. Šta ako sam počeo sam da radim za jednog klijenta iz inostranstva i posle proširio posao i zaposlio još ljudi i svi radimo samo za tog klijenta? A to je tipičan primer outsourcing firme u Srbiji. Onemugućavanjem toga, ti si protiv razvoja IT-a u Srbiji ili si za monopol samo velikih firmi koje nemaju problema da obezbede osnivački kapital.

Osim toga, mnogima teško ide traženje klijenata, a mnogi bi voleli da imaju 5-6 stalnih klijenata i da para kaplje. Hajde ti zakonom nateraj nekog privatnika da ima više klijenata, kao da on to ne želi.

---

Ta ogranicenja za firme/preduzetnike koji rade samo sa jednom firmom su glupost neopevana. Mislim da su glupanderi iz Naleda predlozili propis ili uredbu ili zakon, koji ovo treba da regulise. Svakom sa minimumom pameti je jasno da se ovo zaobilazi tako sto 2-3 one man show firme sednu na kaficu ujutro i izdjoraju fakture i plate online telefonom dok se kafa jos nije 'oladila.
Moguce je da su ovi nasi "genijalci" prepisali to od eu uber genijalaca.

Sto se kuknjave tice oko/na agencija/szr, to mi takodje nije jasno. Koliko razumem postoji mali broj scenarija gde agencija moze da radi posao - softver je jedna od njih. Prakticno svuda gde troskovi igraju vaznu ulogu (90+% biznisa), pausalna radnja/preduzetnik gubi. Takodje ako biznis prate troskovi limit od 50k EUR se brzo prekoraci.

Kao sto daliborp napisa, ova moja nepreciznost ne menja sustinu stvari, a to je da se u ovoj gimnastici debelo zaobilazi placanje poreza.

Janjić



Najlakše je da poštuješ samo one zakone koji ti odgovaraju. Još je lakše bez države, na livadi donosiš zakone kakvi samo tebi odgovaraju i poštuješ samo te zakone. Šta će nam uređeno društvo, vratimo se u pećinu. Samo, ima jedan mali problem. Kada dođe jači baja da ti otme ženu, njivu i stado nema policije da dođe da ga spreči, nema ni suda da presudi po pravu i pravdi. Možeš samo da plačeš.



Jeste, država kreativno tumači sopstvene zakone. Imajući u vidu profil ljudi koji su isplivali na površinu poslednjih godina, to nimalo ne čudi. Čudi da oni koji se zalažu za iste stvari sebe vide kao fensi šmensi pametne, uspešne, sposobne.



Ne znam, nemam proročke sposobnosti.



Ne, nije isto.



Kako mali Perica zamišlja stvari. Agencija na tržištu nudi svoje proizvode i usluge, a firma zapošljava ljude. To, što firma ne želi da plati porez na zarade jer postaje manje konkurentna, pa de facto zaposlenog angažuje u formi "zapošljavanja preko agencije" je način da se zaobiđe plaćanje poreza, tj. isti plati samo za minimalac. O drugim pravima i obavezama kako zaposlenog, tako i poslodavca da ne govorimo.



Može. Mogu i ja svoj auto da ofarbam u belo, a velikim plavim slovima da napišem "policija" i prolazim na crveno ili zaustavljam i legitimišem vozače. To me još uvek ne čini policajcem.



Zaista, kako da vozaču koji mi traži službenu legitimaciju objasnim da sam ja stvarno policajac.



Pa ono, da je jednostavno nije. Prvo odvezeš auto kod nekog limara/lakirera da ga ofarba u belo, pa onda da nalepiš slova, pa da staviš rotaciju. Zaista, ima li negde u slobodnoj prodaji da se kupi?

BluesRocker



Ne, govori se protiv države i što je važnije protiv društva i civilizacijskih dostignuća.



Ne, država nije tu da bilo šta obezbedi, država je tu da naplati porez. Možda je tebi jednostavnije, lakše, brže, komfornije da ne platiš isti, samo mi nije jasno zašto si ti bolji od ostalih građana ove zemlje?



Naravno da ne možeš. Kada otvorim pekaru "Bradzorf - hleb i kifle", Pera, Mika i Žika krenu ujutru na posao i svrate do mene. Jedan uzme kiflu, drugi đevrek, treći kroasan. Ni jedan od njih nije moj šef, oni su moji klijenti. Čak i da napravim ugovor sa nekom velikom firmom od sto zaposlenih, čak i da radim samo za njih, čak i da sam ja jedini zaposleni u "Bradzorf - hleb i kifle", šef te kompanije nije moj šef, on tj. kompanija na čijem je čelu je moj klijent. Na primer, "BluesRocker software" je firma koja ima sto zaposlenih i svima plaća doručak. Oni lepo naprave ugovor sa pekarom "Bradzorf - hleb i kifle" i ja im isporučujem svakog jutra dvadeset kifli, trideset kroasana i pedeset đevreka. To još uvek ne znači da sam ja tvoj zaposleni, a ti moj šef. Kada to budem radio u tvojim poslovnim prostorijama, kada ti budeš kupovao brašno i ostalo onda ću ja biti tvoj zaposleni koji radi za platu. Nema prometa dobara, niko nikom nije ništa prodao. Jedan zaposleni pravi doručak za ostale. U onom prvom slučaju, ja tebi prodajem kifle, đevreke i kroasane.



Šta je to Gazda?



Šta znači slušati nekog? Šta znači raditi? Peći kifle, kroasane i đevreke u sopstvenoj pekari, na sopstvenoj opremi pa to prodavati na tržištu pojedincima ili firmama je jedno. Nešto sasvim petnaesto je raditi to isto u firmi "BluesRocker software" sa sto zaposlenih, samo za potrebe te firme.



Ne znam zaista, objasni nam ti, pošto vidim da si upućen.



Jeste. Stvarno, u čemu je razlika ako ja kupim belu škodu rapid, stavim rotaciju i natpis policija?



Nisam baš siguran u ovo. Svakako postoji zakon o radu ili sličan zakonski propis koji reguliše odnose poslodavca i zaposlenog.



Šta je to sisa?



Ne kažem da imam jasan pregled situacije diljem sveta, ali ako me sećanje ne vara, u Francuskoj na primer, bar do nedavno to snalaženje je značilo da primaš veliki deo plate u narednih godinu dana ili dok ne nađeš novi.



Sa treće strane, mešaš babe i žabe, ali kako to objasniti geniju. Kontraktor i zaposleni nisu isto.



Jeste, ti si sa svojim automehaničarem napravio ugovor u poslovno tehničkoj saradnji za narednih godinu dana. On ima samo tebe kao klijenta i nikog više. Slično je i sa pomenutim pekarom, lekarom, apotekarom, zubarom, advokatom.



Jeste, ali kada bi se gađali tramvajima.



Ne, to je tipičan primer neplaćanja poreza.



Stvarno, ovo nisam znao.



Hah, ovo više nije čak ni smešno.

dejanet



Naravno, glupost je bilo šta urediti. Vratimo se u pećinu ili bar na livadu. Sloboda bre.



Čekaj, sada ne valja ni u EU. Pa gde valja?

DaliborP

Znaju oni vrlo dobro o čemu ti pričaš, samo traže način da smanje troškove poslovanja, jer oni su pametni, sposobni, vredni, uspešni, kreativni. Onda jednog dana(ti isti pametni, sposobni, vredni, uspešni, kreativni) dođu na ovaj isti forum i žale se kako nikako ne mogu da dođu na red kod lekara u domu zdravlja, kada i dođu moraju da daju mito, kako su rupe na putevima, kako im učitelji ne uče decu pa moraju da plaćaju privatne časove, kako su im zidovi na kući popucali jer privatni investitor pravi stambenu zgradu na metar od kuće, kako ovo kako ono...

Razlika je u tome da tako krsis zakon. Agencija ne krsi zakon.

Da li iko čita Bradzorfove postove dužine pet ekrana?

Ili služe samo zarad njegovog ega, da on vidi kako je on odgovorio nekome?

---

Naravno da postoji, evo ja sam stalno zaposlen, i to u privatnoj firmi. To da te neko moze poslati tek tako kuci postoji koliko znam samo u Americi, gde su prava radnika takoreci nepostojeca. U Evropi je stalno zaposlen radnik prilicno dobro zasticen, i poslodavac mora imati jako dobar razlog da te otpusti, ako ga nema vrlo verovatno ce zavrsiti na sudu. Znam licno par slucajeva gde su radnici dobijali odstetu od jedne godisnje plate zbog nepravednog otpustanja.


U vecini EU drzava ne moze da radi tako, negde moze, ali je ogranicen periodom koliko dugo moze da radi za jednog klijenta, a negde mora da ima vise od jednog klijenta da bi takav setup bio moguc. U Srbiji trenutno nema nikakvih ogranicanja, zato je i doslo do ovog apsurda da firme uopste nemaju stalno zaposlene ljude, a ako zele da ih imaju, ne mogu biti dovoljno kompetitivni sa platama.

Pazi, pricamo o slucaju gde je u pitanju samo jedan covek-agencija.