[es] - Isprepletenost...

Srodne teme

Kliknite za generisanje liste srodnih tema...

Navigacija

Brisanje liste

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3453

Jabber: djoka_l

+1462 Profil

Re: Isprepletenost...

^{20.01.2016. u 12:20 - pre 100 meseci}

Recimo, jedna stvar koja govori u prilog instrumentalizma:
Kada je Dirak dao set jednačina, iz rezultata koje su te jednačine dale (1928. godine) ispostavilo se da postoji nešto što su tada opisivali kao "more elaktrona" koje zauzima negativna stanja energije. Ta analogija je bila toliko besmislena da je predstavljala problem da se rezultati jednačina uopše prihvate. Međutim, samo 4 godine kasnije je otkriven pozitron i tada su Dirakove jednačine potpuno "sele na svoje mesto". On je, ne znajući, predvideo postojanje antičestice elektrona, ali samo objašnjenje rečima je bilo toliko neuverljivo da je predstavljalo problem da se teorija prihvati. Sva sreća, pa je teorija davala dobre rezultate (kada se odbace negativne vrednosti energija) da nije odmah odbačena...

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.ip.telfort.nl.

+7173 Profil

Re: Isprepletenost...

^{20.01.2016. u 12:30 - pre 100 meseci}

Citat:

djoka_l
Ukratko, on kaže - "Umukni i računaj".

Upravo. Najbolji moguci savet, (C) David Mermin (mislio je na kvantnu mehaniku definisanu onako kako je definisana u Kopenhagenu 1927-me) ;-)

Ukratko: dogadjaji, merioci i merenja (eksperimenti) i predvidjanja rezultata merenja sa amplitudama verovatnoca.

Ovaj rad opisuje minimalnu kvantnu mehaniku i daje odgovore na ceste zablude oko iste.

Za ljude kojima je ovo previse matematike, Tu je naravno QED od Feynman-a, koja ne zahteva vise od znanja matematike iz osnovne skole a pokriva sustinu kvantne mehanike. Feynman je uspeo da objasni sustinu cak i bez zahteva da citaoc zna sta su kompleksni brojevi!

Scott Aaronson ima isto lep clanak koji objasnjava zasto su kompleksni brojevi neophodni za opisivanje prirode. Ovo je fina uvertira za Hardy-jev dokaz koji kvantnu mehaniku "kreira" iz 5 aksioma.

Kako stvari stoje, ako ste "bog" i hocete da kreirate univerzum koji lici na nas, zapravo nemate izbor - on mora biti baziran na kvantnoj mehanici :)

Citat:

Kada je Dirak dao set jednačina, iz rezultata koje su te jednačine dale (1928. godine) ispostavilo se da postoji nešto što su tada opisivali kao "more elaktrona" koje zauzima negativna stanja energije. Ta analogija je bila toliko besmislena da je predstavljala problem da se rezultati jednačina uopše prihvate. Međutim, samo 4 godine kasnije je otkriven pozitron i tada su Dirakove jednačine potpuno "sele na svoje mesto". On je, ne znajući, predvideo postojanje antičestice elektrona, ali samo objašnjenje rečima je bilo toliko neuverljivo da je predstavljalo problem da se teorija prihvati. Sva sreća, pa je teorija davala dobre rezultate (kada se odbace negativne vrednosti energija) da nije odmah odbačena...

Upravo, a od tada se samo produzilo vreme izmedju otkrivanja neke istine matematicki i eksperimentalnog nalaza.

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 20.01.2016. u 13:41 GMT+1]}

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12848

+4784 Profil

Re: Isprepletenost...

^{20.01.2016. u 12:35 - pre 100 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Pre merenja, ono sto mi imamo nije informacija, vec predvidjanje rezultata eksperimenta (sa korelacijom).
Mozda zvuci suptilno, ali ovo je veoma bitna razlika: informacija o stanju cestice se moze dobiti samo merenjem.
Klasicna analogija bi bila: loto listic nije informacija o sledecem kolu loto-a. Ali i pre izvlacenja ti mozes izracunati verovatnocu iskakanja nekog broja.

Ne sporim ja to. Ne pricam o toj informaciji.
Dakle, ne informacija sta koje ce stanje biti nakon merenja vec informacija da ce te dve cestice dati suprotne rezultate merenja. Nije nam poznato koja ce cestica imati koji spin nakon merenja ali jeste poznato da ce biti suprotni. Tu informaciju imamo (tj. cestice imaju).

Citat:

Ivan Dimkovic: Da izvodjaci eksperimenta imaju slobodnu volju, cestice ne mogu da komuniciraju izmedju sebe narusavajuci lokalnost. U tom slucaju, mora se prihvatiti da stanja cestica postaju odredjena tek posle izvrsenog merenja.

Tacno, ali u slucaju isprepletanih (entangled) cestica, stanje izmedju tih dveju cestica ima dodatni limit - stanja moraju biti suprotna. To sto ti pricas sve vreme je jasno - imas cesticu ne znas kakvo joj je stanje jer ga i nema dok ne izmeris a tada ce odabrati neko random po poznatoj verovatnoci. Problem nije u tome. Problem je sto kada u isprepletanom paru izmeris jednu cesticu, ona druga ce biti suprotna i nekako ta druga mora znati suprotna od cega. To je nova informacija nastala merenjem prve cestice. Otkud drugoj, udaljenoj cestici ta informacija?

Nezavisno od toga, da ne pravim dva posta:

Citat:

Ivan Dimkovic: Priroda pamti kvantne korelacije iz proslosti i garantuje ti da ce te korelacije biti ispostovane kad izvrsis merenje. "Kako" priroda "pamti" korelacije nema smisla u domenu kvantne fizike.

Meni je sasvim nebitno da li je u domenu kvantne mehanike, ali me ipak zanima kako :)

Nebojsa Milanovic: Što se tiče Trumpa, smatram ga vrhunskim predsednikom i voleo bih da živim u državi na čijem je on čelu.
Nebojsa Milanovic: Rusija ne laže, ne vodi osvajačke ratove
Nebojsa Milanovic: Trump je svetla tačka u USA blatu.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.ip.telfort.nl.

+7173 Profil

Re: Isprepletenost...

^{20.01.2016. u 13:11 - pre 100 meseci}

Citat:

Shadowed
Ne sporim ja to. Ne pricam o toj informaciji.
Dakle, ne informacija sta koje ce stanje biti nakon merenja vec informacija da ce te dve cestice dati suprotne rezultate merenja. Nije nam poznato koja ce cestica imati koji spin nakon merenja ali jeste poznato da ce biti suprotni. Tu informaciju imamo (tj. cestice imaju).

Ali to a) nije informacija vec samo nase predvidjanje, b) to predvidjanje je nase delo, cestice nemaju skrivene informacije

Banalni primer, ako ti nosis iste carape, kad neko vidi jednu tvoju carapu zna da ce druga biti iste boje. Druga carapa ne mora nista da "zna" niti kada vidim tvoju prvu carapu ona mora da kaze drugoj koje boje da bude. Za "istobojnost" carapa si se postarao ti, a za kvantnu korelaciju se postarala priroda.

U slucaju cestica, mi dodatno znamo da nije moguce da cestice sa sobom "ponesu" mehanizam koji ce objasniti rezultate eksperimenta (lokalne skrivene varijable).

Citat:

Tacno, ali u slucaju isprepletanih (entangled) cestica, stanje izmedju tih dveju cestica ima dodatni limit - stanja moraju biti suprotna.

Tako je, i taj limit je posledica interakcije iz proslosti. Taj limit je "samo" suzavanje mogucih ishoda merenja na rezultate koji su u korelaciji, a ne neka dodatna "informacija" koja zivi svoj zivot van eksperimenata.

Citat:

To sto ti pricas sve vreme je jasno - imas cesticu ne znas kakvo joj je stanje jer ga i nema dok ne izmeris a tada ce odabrati neko random po poznatoj verovatnoci. Problem nije u tome. Problem je sto kada u isprepletanom paru izmeris jednu cesticu, ona druga ce biti suprotna i nekako ta druga mora znati suprotna od cega.

Odgovor je: priroda pamti korelaciju iz proslosti (isprepletene cestice) i ta korelacija tebi postaje evidentna kad izvrsis eksperimente i uporedis rezultate.

Citat:

To je nova informacija nastala merenjem prve cestice. Otkud drugoj, udaljenoj cestici ta informacija?

Pa nema je, osim ako je nisi izmerio. Ako si je izmerio, bice u saglasnosti sa predvidjanjem.

Citat:

Meni je sasvim nebitno da li je u domenu kvantne mehanike, ali me ipak zanima kako :)

To ti je kao deljenje sa nulom, odgovor na pitanje "kako" je nedefinisan.

Isprepletenost je osobina prirode da ispoljava kvantnu korelaciju izmedju cestica koje su imale interakciju u proslosti. Ti vrsis svoje eksperimente i dobijas rezultate u saglasnosti sa tim.

Nije dovoljno? OK, za to imamo kojekakve "interpretacije" za filozofsko zabavljanje.

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12848

+4784 Profil

Re: Isprepletenost...

^{20.01.2016. u 13:30 - pre 100 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Taj limit je "samo" suzavanje mogucih ishoda merenja na rezultate koji su u korelaciji, a ne neka dodatna "informacija" koja zivi svoj zivot van eksperimenata.

Citat:

Ivan Dimkovic: Odgovor je: priroda pamti korelaciju iz proslosti (isprepletene cestice) i ta korelacija tebi postaje evidentna kad izvrsis eksperimente i uporedis rezultate.

Kazes da ne postoji informacija ali da "priroda pamti". To sto priroda pamti je informacija.

Citat:

Ivan Dimkovic: Ali to a) nije informacija vec samo nase predvidjanje

Ali to nase predvidjanje nije nagadjanje. Mi znamo da ce imati suprotne spinove nakon merenja jer su isprepletane. To je informacija koju imamo o te dve cestice i potice iz stvarnosti (stvarna je, tacna, tako ce biti). Ako podesimo uredjaje da izmere spinove i izvrsimo samoubistvo, nase znanje ce nestati, ali ce izmereni spinovi i dalje biti suprotni.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.ip.telfort.nl.

+7173 Profil

Re: Isprepletenost...

^{20.01.2016. u 13:51 - pre 100 meseci}

Citat:

Shadowed
Kazes da ne postoji informacija ali da "priroda pamti". To sto priroda pamti je informacija.

Citat:

Ali to nase predvidjanje nije nagadjanje. Mi znamo da ce imati suprotne spinove nakon merenja jer su isprepletane.

Ne, nije informacija - informacija je nesto sto dobijas merenjem nekog sistema, zahteva akt merenja sa kojim ti dobijas (nepotpuno) znanje o sistemu.

Pre merenja imas samo predvidjanje bazirano na verovatnoci. Predvidjanje nije informacija.

Isprepletenost je samo suzila moguce rezultate na one u kojima su cestice u korelaciji.

Citat:

To je informacija koju imamo o te dve cestice i potice iz stvarnosti (stvarna je, tacna, tako ce biti).

Ne :) Upravo je ovo glavni problem - "stvarna je" postoji samo posle izvrsenog eksperimenta.

Van toga, pojam jednostavno nema smisla.

Citat:

Ako podesimo uredjaje da izmere spinove i izvrsimo samoubistvo, nase znanje ce nestati, ali ce izmereni spinovi i dalje biti suprotni.

Mislim da su te price o samoubistvu i spinovima besmislena filozofska zamlacivanja bas kao i price o polu-zivim mackama.

Ako izbrises znanje, cestica se vraca u stanje superpozicije i ne mozes uopste pricati o "suprotnom spinu" necega sto je (vraceno u) nedefinisanom stanju.

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12848

+4784 Profil

Re: Isprepletenost...

^{20.01.2016. u 14:00 - pre 100 meseci}

Ne vredi Ivane, mozemo mi ovako do sutra. Razumem ja to sto ti kazes ali je to nepovezano sa onim na sta odgovaras. Da l' ja pisem nejasno ili ti samo svodis na istu pricu koju vrtis, ne znam. U svakom slucaju, rezultat je isti :)

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.ip.telfort.nl.

+7173 Profil

Re: Isprepletenost...

^{20.01.2016. u 14:06 - pre 100 meseci}

Pa nije nepovezano.

Bez izvrsioca eksperimenta (a eksperiment ukljucuje i prenos znanja na izvrsioca), nema nikakvog smisla pricati o "informaciji".

Cestice nisu u definisanom stanju dok ih ne izmeris. Kad ih izmeris, priroda ti garantuje da ce korelacije biti ispostovane.

"Gde" se nalazi mehanizam koji omogucava / "garantuje" korelaciju i "kakav" je to mehanizam? Nema odgovora, sve sto mozemo da kazemo je da priroda tako funkcionise.

Isprepletenost je samo jedna od manifestacija "nadmoci" prirode nad nasim mogucnostima predvidjanja, ista stvar je i sa neodredjenoscu. Kako priroda generise rezultate gde odredjene velicine ne komutiraju?

Opet, nema odgovora, mozes samo da tu osobinu prihvatis u kom slucaju ces dobiti kompletniju sliku sveta koja objasnjava fenomene koji su bili neprobojni za klasicnu fiziku.

Ono sto je sigurno, cim pokusas u tu sliku "vratiti" klasicnu fiziku (recimo realizam) odmah dolazi do paradoksa. To je bukvalno korak nazad, a ne napred, u modelu univerzuma

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12848

+4784 Profil

Re: Isprepletenost...

^{20.01.2016. u 14:19 - pre 100 meseci}

OK, kad sam pominjao informaciju to je bila informacija o toj korelaciji ne o stanju cestice. To je poznato pre nego sto izvrsis merenje. Poznato je da je korelacija ta da ce nakon merenja spinovi biti suprotni (u nasem primeru). Ta suprotnost spinova nije samo u nasoj glavi. Korelacija se ce odrzati bez obzira znali mi za nju ili ne.

Citat:

Gde se nalazi mehanizam koji omogucava korelaciju? Nema odgovora, sve sto mozemo da kazemo je da priroda tako funkcionise.

Nemamo odgovor. Za sada. Kao sto i za mnoge druge stvari nismo imali odgovor pa smo ga saznali. Moze eventualno da se dokaze da mi nemamo nacin da dodjemo do odgovora. Ali dok se do ne dokaze, nema razloga da ga ne trazimo.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.ip.telfort.nl.

+7173 Profil

Re: Isprepletenost...

^{20.01.2016. u 15:06 - pre 100 meseci}

Citat:

Shadowed
Nemamo odgovor. Za sada. Kao sto i za mnoge druge stvari nismo imali odgovor pa smo ga saznali. Moze eventualno da se dokaze da mi nemamo nacin da dodjemo do odgovora. Ali dok se do ne dokaze, nema razloga da ga ne trazimo.

Fora je sto ne moze nikad da se dokaze potpuno, recimo superdeterminizam ne mozes nikako iskljuciti eksperimentalno ili logicki.

Ako se zadrzimo na stvari koje je moguce izbaciti ili opovrgnuti:

a) Klasicne teorije su potpuno iskljucene (nekompatibilne sa rezultatima eksperimenata)
b) Lokalne teorije sa skrivenim varijablama su potpuno iskljucene (nekompatibilne sa rezultatima eksperimenata)
c) Dosadasnje nelokalne teorije sa skrivenim varijablama upadaju u paradokse i gomila njih je, takodje, eksperimentalno iskljucena (http://arxiv.org/abs/0704.2529)

Prostor za neku teoriju baziranu na realizmu je drasticno suzen.Takva teorija mora biti ne-lokalna, mora izbeci gomilu paradoksa i mora biti u stanju da predvidi rezultate svih eksperimenata bolje od kvantne mehanike ili da ima istu moc predvidjanja kao kvantna mehanika ali da bude jednostavnija (sto je prakticno nemoguce).

Sa druge strane, ostaje kvantna mehanika koja predstavlja neizbeznu posledicu pet elementarnih matematickih aksioma koje izgledaju neophodne za opisivanje univerzuma u kome zivimo. Elegantna i lepa, ali potpuno kontraintuitivna.

Naravno nikom nije zabranjeno da pokusa da nadje "bolju teoriju".

Ali fora je, ta "bolja teorija" ima vrrrrrrlo visoku precku koju mora da preskoci.

Najvece su sanse da ce ta "bolja teorija" i dalje biti kvantno-mehanicka. Na primer, teorija struna, novija je i ideja iza nje je bolje objasnjavanje fenomena od kvantne teorije polja, ali je teorija struna i dalje, u sustini, kvantno mehanicka teorija. Sta god se ispostavi za teoriju struna, ona je kvantno mehanicka u prirodi.

Nista ni priblizno nije vredno pomena a da pokusava da "vrati" determinizam ili realizam.

Iz nekog razloga, bas kao i teorija relativiteta ili perpetuum mobile, tema je bukvalni crackpot-magnet.

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12848

+4784 Profil

Re: Isprepletenost...

^{20.01.2016. u 15:28 - pre 100 meseci}

Pa, nemam ja nista protiv kvantne mehanike (ok, imam, al' to je za drugu temu). Samo nije dovoljna/kompletna.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.ip.telfort.nl.

+7173 Profil

Re: Isprepletenost...

^{20.01.2016. u 15:40 - pre 100 meseci}

Citat:

Shadowed
Pa, nemam ja nista protiv kvantne mehanike (ok, imam, al' to je za drugu temu).

To sam i pretpostavljao :( Steta.

Citat:

Samo nije dovoljna/kompletna.

Kvantna mehanika je kompletna da ne moze biti kompletnija.

Pitanje da li je "dovoljna" kriticno zavisi od toga da li je uopste moguce opisati prirodu sa vise detalja od kvantno mehanickog modela.

Za 90 godina, nije se pojavio ni jedan model bez paradoksa koji ukazuje na tu mogucnost, sa druge strane nadjeno je dosta razloga zasto to nije izvodljivo.

Kao sto znas, to nije zbog nedostatka pokusaja :-) Vremenom se prostor za neku "ne-kvantnu" teoriju eksperimentalno drasticno smanjio.

Odgovor na temu

vladd

Član broj: 37217
Poruke: 12059
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+5251 Profil

Re: Isprepletenost...

^{20.01.2016. u 18:09 - pre 100 meseci}

Poenta je sto se sve imperativno vezuje za nekakvo merenje. Sto nije poenta. Poenta je razumevanje pojava, u velikoj meri(velikom procentu verovatnoce) i makar i posredni dokazi da je ispravno tumacenje.

Ako neke teorije i matematicki modeli imaju neke predvidljive aproksimacije, tesko da je merenje uvek nesto sto treba da to i potvrdi.

Problem kvantne mehanike je sto je u dobrom delu prakticno nemerljiva. Jednostavno ne postoje senzori za merenje. Mikrocestice se morau izvoditi iz svojih stanja, ta stanja se moraju pojacavati, u nadi da ih linearno pojacavamo, pa se onda vrsi merenje. I to sa greskom 20% pa na vise..

Treba i definisati koje se mikropojave, identicno ponasaju i u makroprostoru, neke bas i ne prisaju na takvo okruzenje

.

Korisno je da se pokusava sa merenjima i ostvarivanjima uslova, ali dobijeni rezultati nisu uvek niti dokaz niti negiranje, ali su sami pokusaji od ogromne vaznosti, posto osvetljavaju problematiku sa vise aspekata, sto u krajnjoj liniji pravi veliki boost za tehnologiju.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.ip.telfort.nl.

+7173 Profil

Re: Isprepletenost...

^{20.01.2016. u 20:03 - pre 100 meseci}

@Vladd,

Sve ostale teorije nisu u stanju da objasne neke ili sve od problematicnih fenomena, od jednostavnih pojava vezanih za ponasanje svetlosti za koje nisu potrebni nikakvi specijalni aparati pa sve do ponasanja elementarnih cestica.

Kvantna menahika ih objasnjava.

Osim ako ne verujes da je to neka specijalna zavera prirode koja nekako uvek "napravi" da su ishodi eksperimenta takvi kakvi jesu i objasnjivi kvantnom fizikom a ne klasicnim teorijama, zakljucak koji se namece je da je kvantna fizika korektna a alternativne teorije nisu.

Citat:

Poenta je sto se sve imperativno vezuje za nekakvo merenje. Sto nije poenta.

I te kako je poenta, jos od eksperimenta sa dvostrukim prorezom.

Upravo razlika ponasanja sistema izmedju merenja i ne-merenja zahteva tretman inace ti je teorija u suprotnosti sa onim sto se desava, a to je vrlo losa sudbina za teoriju.

Odgovor na temu

vladd

Član broj: 37217
Poruke: 12059
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+5251 Profil

Re: Isprepletenost...

^{21.01.2016. u 23:25 - pre 100 meseci}

Prosto se neke pojave, eneretski nivoi i stanja ne mogu meriti. Ne moze se meriti ispod nekog nivoa cestica, posto je merena velicina znacajno manja od atoma senzora..

Kada si vec spomenuo svetlost, kod fotona prosto ne vazi E=mc²..vec hc/lambda...

Samo merenje nije sebi sustina, i nije moguce prihvatiti merenje kao dokaz za sve vrste teorija...a nekada su greske merenja tolike, da je prakticno rezultat informativan, neupotrebljiv operativno...

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.ip.telfort.nl.

+7173 Profil

Re: Isprepletenost...

^{25.01.2016. u 12:57 - pre 100 meseci}

@vladd,

Slazem se, ali mislim da to nije uopste bilo dovedeno u pitanje.

Evo komentara:

Citat:

i nije moguce prihvatiti merenje kao dokaz za sve vrste teorija

Tacno, jasno je da kada zadjemo u domen vrlo malog i na granice osetljivosti senzora, da rezultati merenja nisu nuzno tacni i, samim tim, nisu nuzno potvrda teorije.

Ali siguran sam da ces se sloziti, kada ti teorija daje rezultate koji nisu u saglasnosti sa nizom razlicitih eksperimenata i to je potvrdjeno od strane razlicitih timova u razlicitim epohama, to ukazuje na to da je teorija vrlo verovatno pogresna ;-)

Mada, u slucaju o kojem se diskutuje ovde, nije potrebno uopste ni ulaziti u pitanje preciznosti aparata, nekompatibilnost klasicnih teorija postaje evidentna jos "na papiru". Zapravo, zanimljivo je da je karakter prirode morao da ceka do pocetka 20-tog veka na otkrivanje.

Citat:

vladd
Kada si vec spomenuo svetlost, kod fotona prosto ne vazi E=mc2..vec hc/lambda...

Hmm, ako cemo tako, E=mc^2 je specijalan slucaj (p=0, cestica u mirovanju) koji ne moze da vazi za foton. Klasicna fizika tretira energiju fotona kao E^2=(mc^2)^2 + (pc)^2, dakle E=pc zbog m=0. Naravno, jos pre 100 godina utvrdjeno da je energija fotona odredjena njegovom talasnom duzinom, bas kao sto si napisao.

Interesantno, za taj zakljucak je bilo potrebno da se izvrse merenja koja tadasnja teorija nije mogla da objasni.

Citat:

Samo merenje nije sebi sustina

Tacno.

Sustina je ono sto se desava prilikom merenja: interakcija dva sistema, gde ispitivac dobija znanje o rezultatu eksperimenta.

Ako dolazi do situacije koju pominjes, to znaci da eksperimentalna aparatura ocigledno nije jos uznapredovala.

Medjutim, zbog vec poznatih osobina prirode i bez tih eksperimenata je karakter fizickih zakona vec poznat: kvantno mehanicki.

Neka nova fizika, ako je buduci eksperimenti budu zahtevali, mora biti u stanju da objasni i sve dosadasnje pojave sto prakticno garantuje njen karakter, bas kao sto kvantna fizika mora da "degradira" na klasicnu fiziku makroskopski i objasni klasicne eksperimente do sad.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.ip.telfort.nl.

+7173 Profil

Re: Isprepletenost...

^{29.03.2016. u 11:51 - pre 98 meseci}

Da malo osvezim temu,

Lubos Motl se skoro pozabavio (po N-ti put) objasnjavanjem isprepletenosti i ukazivanja na greske u EPR radu.

Zapravo, osoba koja je ukazala na greske u EPR radu je Richard Feynman 1964-te u svojim predavanjima, Lubos je malo prosirio objasnjenje i stavio ga u kontekst upravo ovakvih diskusija.

http://motls.blogspot.nl/2016/...pr-positronium-experiment.html

Feynmanova predavanja mozete naci ovde: http://feynmanlectures.caltech.edu/III_toc.html

Za TLDR: Feynman (u njegovom tipicnom stilu) je uzeo konkretan primer - raspadanje pozitronijuma i na tom primeru pokazao kako Ajnstajnovo rezonovanje u EPR radu i formule dovode do potpuno pogresnih rezultata koji su u suprotnosti sa onim sta se zaista desava u prirodi.

Rezultat Ajnstajnovih formula su verovatnoce nalazenja odredjenih stanja (polarizacije) fotona koje se ne realizuju u eksperimentima (25% 25% 25% 25%), dok kvantna mehanika predvidja tacno: 0% 50% 50% 0%.

Lubos sumarizuje:

Citat:

Once you realize that the correct predictions e.g. for the double slit experiment require the interference and mixed terms, then you should be able to understand that this is equivalent to admitting that one can't assume that one of the "possible outcomes of a measurement" are objectively realized even in the absence of a measurement.

According to quantum mechanics, this is simply not the case. When a physical object is measured, one obtains a sharp result – one of the eigenvalues of the corresponding operator – but just a picosecond earlier, this outcome just wasn't and couldn't have been decided yet. If the observable isn't measured, the object finds itself in a superposition determined by complex probability amplitudes and the right way to translate these probability amplitudes to predictions differs from the classical logic, one that assumes that "some properties objectively exist even if they're not measured".

Feynman cak >nigde< svom predavanju ni ne pominje rec "isprepletenost", zato sto nema potrebe - fenomen je potpuno objasnjiv sa formulama iz 1927-me godine.

Takodje, umesto filozofskog pro*eravanja i misaonih eksperimenata, Feynman je uzeo konkretan primer sa rezultatima nesumnjivo eksperimentalno potvrdjenim i lepo na tom primeru pokazao na fatalne greske u rezonovanju EPR autora. Kada priroda reaguje drugacije od necijih filozofskih ubedjenja (kao sto je, recimo, "realizam"), prilicno je tesko insistirati dalje na ispravnosti ubedjenja.

Na zalost, iz nekog razloga, Feynmanovo opovrgavanje EPR koje je 100% cisto od bs*ita, filozofija i na nivou koje bi svako sa matematickim znanjem morao biti u stanju da razume nije danas vrlo popularan materijal, za razliku od nekih drugih koji su dovedeni na mitski status (John Bell-ov rad iz iste godine) iako nista fundamentalno novo ne stoji u njima sto vec nije sledilo iz formula tada poznatih vec skoro 40 godina.

--

Jos jedno objasnjenje: http://motls.blogspot.nl/2016/...l-nye-please-stop-talking.html - ovog puta, koriscenjem molekula benzena kao tipicnog primera "isprepletenosti" u svakodnevnoj akciji i opovrgavanja besmislenih "Pop Sci" mistifikacija necega sto je neminovna posledica postojanja velikog broja cestica koje se ponasaju kvantno mehanicki.

Odgovor na temu