Početnička pitanja - pomoć, ideje,....

Treba da napravim samo jednu komoru (zbog nedostatka prostora) za odmašćivanje delova prskanjem (špricanjem) dimenzija oko 4500 x 1500 x 3000 mm radi pripreme delova pred obično farbanje ili elektrostatsko nanošenje prahom.

Ciklus bi bio:- odmašćivanje (prva kada); - ispiranje (druga kada); - bezhromna pasivizacija (treća kada); - ispiranje (četvrta kada); - sušenje (topli vazduh).

Sve faze operacije bi se izvele automatski preko PLC počev od ručnog pritiska na taster pa sve do svetlosno/zvučne indikacije završetka procesa. PLC bi kontrolisao temperature, nivoe, ON/OFF grejače, ON/OFF pumpe, merio vreme, OPEN/CLOSE elektroventile, usmeravao-okretao usmerivač toka rastvora za tačan ugao, sušio delove,......).

Mehanički deo komore je najmanji problem.

Problem je u elektronici, PLC,..... odn. nemam predstavu kakvo motorče u sprezi sa PLC bi tu trebao da bi polagano okretao usmerivač toka rastvora za tačan zadati ugao u jednu kadu.

Drugim rečima, u zavisnosti od faze operacije treba iz svake kade ponaosob nakon špricanja delova slobodnim padom preko jednog slivnika komore usmeriti da se vrati natrag u istu kadu (recirkulacija rastvora) preko usmerivača toka rastvora.

Usmerivač toka bi bio od PP HD (jeftinija izvedba) ili od nerđajućeg prohrona (skuplja izvedba).

Da li neko ima ideju kako mehanički napraviti da usmerivač toka okrene za tačan ugao u pravo vreme u sprezi sa PLC?

Dole u prilogu su otprilike prikazani delovi izgleda komore.

ja sam na par mesta video taj proces (jeli, moj matori to ima vec implementirano) samo bez spricanja .. zar ti nije lakse da ima pune kade i ti se predmeti koje spremas za plastifikaciju prvo bucnu u prvu kadu, pa izadju, malo otreses, bucnes u drugu kadu, izvadis, otreses, trecu kadu, izvadis, otreses, cetvrtu kadu, izvadis, osusis, prebacis u ciklon da prskas i onda u pec? Sta pokusavas da dobijes prskanjem umesto potapanjem? Ako mislis da ces imati bolje ciscenje prskanjem mislim da se grdno varas posto bez rucne pripreme pre kada (za skidanje teze prljavstine) prskanjem samo dosta komplikujes mehaniku (neces plastificirati limove vec uglavnom neke profile a to odbija tecnost na razne strane ima da prska samo tako van kade) i trosis prostor u radionici. Ako mislis da ces da ustedis na hemiji, i neces, cak ces da bacas vise hemije prskanjem nego potapanjem (moja ideja je bila prskanje pa kada smo probali ispostavilo se da "znaju slovenci zasto su rekli potapanje")..

e sad, jedino ako mislis da imas samo jednu kadu pa da prskas prvo prvu kiselinu, pa demi, pa drugu kiselinu, pa demi, pa trecu kiselinu, pa demi .. a onda da praznis kadu posle svakog procesa .. to bi mozda imalo smisla mada ces imati mnogo troska i kiseline i demi vode posto demi vodu u ovom slucaju moras da bacas posle svakog ispiranja neces moci da je koristis a sa njom i dosta kiseline iz prethodnog procesa ..

PP HD ? koji je ovo materijal? Imas HDPE (high density polyethylene) LDPE, HDPE80... i tako dalje, sve polietilen dok polipropilen (PP) nemas u HD/LD verziji

sto se tice dela sa elektronikom, bilo koji servo motor uz neki plc to moze da uradi (da ti pomeri taj usmerivac), nesto limit prekidaca.. , a moze da se uradi i custom elektronika (za ceo proces) koja bi mogla da kosta dosta manje nego plc+externa oprema... elem umesto tog usmerivaca, lakse ti je da izbusis na kadi vise od jednog odvoda i da imas tu elektroventile i da otvaras odvod prema kadi u koju vracas kiselinu umesto da pravis mehanicki "usmerivac" kiseline iz odvoda u razne kade.

Potpis

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Upravo u tome i jeste suština što ne radim samo sa jednom poznatom pozicijom, već u zavisnosti od narudžbine naručioca radim i sa mnoštvo nepredviđenim različitim pozicijama - veće ili manje, lake ili teške konstrukcione profile, cevi različitih prečnika i dužina, limene ili pocinkovane ploče različitih dimenzija i debljina, kutijaste delove različitih dimenzija (garderobne ormare,...) itd, tj. tako da neke pojedine pozicije ne mogu potopiti cele u manju kadu. Zbog toga sam se odlučio za odmašćivanje špricanjem jer pruža veću mogućnost odmašćivanja raznih pozicija. Prostor mi prosto ne dozvoljava da napravim veće kade za kompletno potapanje skoro svih pozicija, a i za veće kade za potapanje zahteva 2 do 3 puta veću količinu sredstva za odmašćivanje uz oko 3 puta duže vreme potapanja, i uz znatno povećanu potrošnju energije za grejanje znatno većih količina rastvora u odnosu na špricanje što itekako utiče na prolongiranje vremena završetka procesa.


Ako se komora izvodi u zatvorenom prostoru tj. obloženi sa LEXAN pločama, onda će se razbacivanje hemije svesti na najmanju moguću meru uz odgovarajuće i kvalitetno zaptivanje ivica.


U mom slučaju neću koristiti samo jednu kadu, već četiri. Što se tiče ispirnih voda, za ispiranje će se koristiti obična voda iz vodovodne mreže u skladu sa upustvom za rukovanje sa hemikalijama. Što se tiče istrošenosti ispirnih voda, posle n puta ispiranja, dostigne se određena kritična koncentracija ispirnih voda nakon čega se razblažuje sa vodom i dodatkom hemikalija radi neutralisanja se ispušta bez ikakvih opasnosti u okolinu.


Dobro, meni se čini da sam viđao PP HD pre oko 15 godina, pa sam valjda pomešao.


Šta znači "custom elektronika"?


Onda bih na ograničenoj dužini komore znatno suzio manevarski prostor za prskanje znatno manjih količina delova, uz znatno veće nepotrebno rasprskavanje rastvora u druge odvode uz znatno veću potrošnju hemikalija.

pa limit ti je svakako pec, ako nemas pec od 12m neces sigurno raditi profile dugacke 12m ... no kapiram ja to sa prostorom vrlo dobro, matori je implementirao hemisku pripremu za aluminijum npr samo u jednom pogonu posto u drugom pogonu nije bilo sanse da se to odradi kako treba (kran, kade ..) a izracunali smo da se prskanje ne isplati .. (sad posto ti imas samo jednu lokaciju onda ti se isplati da radis pripremu kako god u odnosu na nikako :D pa cela kontrapcija naravno ima smisla)




mislis "curice ti odvod u 4 kade" a ti ces da prskas u jednoj ?!
ispiranje vodom iz mreze, uh, za neko gvozdje je to mozda ok ali za aluminijum zaboravi imaces probleme, osim ako nisi negde gde voda nije tako strasno tvrda kao u beogradu .. isplati se kupiti makinu za demineralizaciju (uzmes onu sa reverznom osmozom to je prilicno jeftino a pravi ti veliku kolicinu demi vode za relativno kratko vreme), bilo ih je dosta i polovnih da se nadje ... fora je sto kamenac ostaje ma koliko ispiras i susis i pravi "kvarne" probleme, kada izadje iz peci sve izgleda ok i tek posle mesec dva krene da puca boja i da se ljuspa tu gde je ostalo malo vise kamenca .. sa beogradskom vodom - mrka kapa ..




pa postavio si pitanje u temi sa mikrokontrolerima :)
moze da se napravi mikrokontrolerski upravljana sprava koja ce da upravlja motorima, grejacima, lampicama, sirenama i slicno a koja ce da bude napravljena tacno za tvoje potrebe (ne univerzalna kao plc) a koja ce da radi tacno to sto tebi treba za manje para nego sto kosta PLC+okolna elektronika koja treba za PLC + programiranje PLC-a



?!?! zasto?
imas jednu veliku kadu u kojoj prskas, na dnu te kade imas 4 (40 ako oces) rupa sa ventilom, ispod te kade se nalazi 4 (ili 40) kada i do svake ide crevo od jedne rupe sa gornje kade. otvoris ventil u koju kadu oces da ti se sliva tekucina kojom radis i ona ide u kadu ispod .. to koliko je dugacko crevo je potpuno nebitno a time moze da slazes kade i jednu na drugu i jednu pored druge ili na bilo koji drugi nacin, bas tako nemas ogranicenja koja bi imao da pravis neki kanal koji ce da se pomera prema ovoj ili onoj kadi

Potpis

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Dobra ideja. I o tome sam nešto slično razmišljao, ali sam od toga odustao jer ne vidim kako rešiti problem zaostalih rastvora iz prostora tri ne baš malih otvora za isticanje (prečnika od 150 mm) sa zatvorenim elektroventilima, tako da u sledećoj fazi operacije dolazi do nepoželjnog mešanja jednog dela rastvora sa drugim rastvorom i tako dolazi do nepotrebnog prljanja i smanjenja veka trajanja rastvora.



Ne znam kakva i čija sredstva za odmašćivanje koristite za aluminijum (možete poslati na pp pošto nije ovde dozvoljeno reklamiranje), ali u mom slučaju prema najnovijim preparatima za odmašćivanje, proizvođač garantuje kvalitet delova prema EU normi, a sa istim kupatilima se može raditi i sa čelikom, gvožđem, aluminijumom, cinkom,..... (ako si zainteresovan poslaću ti na pp).



Sad smo razjasnili. Znam šta je mikrokontroler. Ali za mikrokontroler je potrebno znati koji procesor treba uzeti i treba znati šta treba tačno od dodatne elektronike dodati (kondenzatori, otpornici,...) i gde se na šta se vezuju veze tih elemenata sa mikroprocesorom, kao i izrada PCB. Pored toga, treba imati i programator i znati kako napraviti program za procesor da bi tačno radio kako treba.

prvo to moze da se resi mehanicki (tako da sa gornje strane imas poklopac umesto klasicnog elektroventila koji otvaras/zatvaras motorom), drugo, ako ces da radis ispiranje vodom koja odlazi u kanalizaciju nemas problem, isperes vodom sve, samo je bitno da nemas "uvuceno" na svakom ispustu da ti se ne zadrzava, dakle samo je dizajn te kade bitan, cak i ako ostavis dole vece ispuste za svaku pipu, stavis ispod 2 ventila jedan koji ide u kanalizaciju i drugi koji vraca kiselinu u odgovarajuci kanister, kada prskas kiselinom zatvoris sve ventile osim jednog koji ima crevo u kanister sa tom kiselinom, kada ispiras vodom otvoris sve ventile koji idu ka kanalizaciji, tako isperes sve odvode


ne pratim ja to vec godinama, to je cale napravio i vodio a sad preuzeo moj mladji buraz, ja sa tim imam veze sto ponekad odnesem da mi nesto isplastificiraju, nego bas kad su se pravile te kade sam nesto pomagao pa sitno nesto znam. znam da su nam slovenci dali sertifikate kad su dosli da provere pogon dal je sve po ps-u a da je sistem neki austriski ... ne koriste ga uopste za ostale metale (jerbo nije jeftin, za ostale metale koriste neke druge kiseline i to prskaju to je jeftino) vec samo za aluminijum i to je navodno bilo tada najbolje za aluminijum sto je postojalo, ima tome vec godina, dal koriste i dalje istu hemiju ili ne ne znam ali znam da sa bilo kojom hemijom koju su trosili ako ostane kamenac alu poludi posle mesec+ (realno 90% alu-a koji se plastificira su felne i onda kad im se odvali parce dodju pa se zale, trebalo je neko vreme dok nisu skontali da je problem tvrda voda kojom se ispira i kada se preslo na demi vodu problemi su nestali) - inace proizvodjac te hemije tvrdi da moze obicnom vodom da se ispira, no bice da nisu testirali beogradsku cesmovacu :(


naravno, nisam ni mislio da ti sam pravis (da umes ne bi postavljao pitanje :D), samo kazem da moze da se napravi, ima ovde na forumu mnogo ljudi koji prave automatiku za mnogo kompleksnije sprave te ako si zainteresovan za ponude ti lepo kazes da si zainteresovan i neko ce se sigurno javiti privatnom porukom sa ponudom (koliko vremena, koliko para). (mogu odma da kazem da sam ja pravio nekad takve stvari, i dosta kompleksnije, ali ne radim to vise, nemam vremena tako da ja necu da ti dajem ponudu)

Potpis

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Razmišljao sam i o poklopcima umesto klasičnog elektroventila, ali ne vidim tu rešenje s obzirom na problem zaptivenosti poklopaca niti imam predstavu za automatiku otvaranja pojedinih poklopaca...


Komora za odmašćivanje će biti locirano na mestu gde nema nikakvih mogućnosti priključka u kanalizaciju i zbog toga ostaju kade za kružno-cirkulaciono ispiranje običnom vodom.

Problem je u tome što servomotori imaju preveliki broj obrtaja (od 1500 - 3000 o/min). A nigde na internetu nisam našao servomotor sa reduktorom broja obrtaja.

imas da kupis frekventne regulatore koji teraju ac servo motore
(trofazne, ti su i jeftiniji, fr se kaci na jednu ili 3 faze zavisi od
snage) 0.01RPM ako hoces ... svejedno ne bi kacio servo motor direkt na
elektroniku bez FR-a. sa DC/STEPPER je ista prica samo drajveri nisu
tako lako dostupni po ovim radnjama sto valjaju automatiku no oni su
laksi za samogradnju

polovne motore sa redukcijom imas da kupis online / na buvljacima
(recimo bubanj potok subotom) no tebi tu jedan dc motor za brisace od
lade radi posao

Potpis

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Frekventni regulatori su veoma skupi te ne dolazi u obzir.


A kako da na tom dc motoru za brisače sa PLC-om automatski okrene tačno na četiri pozicije ugla ka različitim kadama?

i plc je skup! ako hoces da koristis industrisko resenje ne moze za
kikiriki :(

za dc - identicno kao i sa servom, zakacis enkoder pa znas poziciju
(jeste ni enkoderi nisu dostupni za karamele, posebno oni koji treba da
rade u nehumanim uslovima plastifikacije)
eventualno mozes da gurnes 4 senzora na 4 lokacije pa vozis dok ih ne
trigerujes, neke induktivne ili reed .. nikako nista opticko/mehanicko

Potpis

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Ali je zato PLC fleksibilan, svestran, prilagodljiv skoro svim uslovima, a i lakši za programiranje i ne zahteva dodatne hardvere kao u slučaju mikrokontrolera.


Induktivni senzor je najbolji za takve situacije, ali ne vidim šta, kako i gde postaviti induktivne senzore.

nije tacno
1. plc je mikrokontroler sa dobro zasticenim IO portovima i programom u
sebi, nije nista svestraniji od mikrokontrolera, cak naprotiv, za iste
pare nudi mnoooogo manje
2. sve sto kacis na neki plc direktno kacis na mcu, sa razlikom da na
mcu imas vise slobode da koristis jeftinija i specijalizovana resenja

razlika je samo sto ti za plc garantuje proizvodjac da ce da radi u
industriskim uslovima a za custom resenje ti garantuje onaj ko ti ga
napravi.

To sto ces plc moci da izvadis i reprogramiras sutra da umesto pogon za
pripremu za plastifikaciju kontrolise pogon za farmu pilica je potpuno
nebitno za ovu pricu (mozes i taj mcu da izvadis i da ga programrias da
kontrolise farmu pilica i opet ce biti jefitnije)

Potpis

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

> Induktivni senzor je najbolji za takve situacije, ali ne vidim šta, kako i gde postaviti induktivne senzore.

pa ako ces da pravis to od plastike sa induktivnim se neces mnogo osladiti a ako ces vec da lepis nesto onda lakse zalepis magnet i iskoristis reed :) (kosta za 2 reda velicine manje para a vec si rekao da pokusavas jeftinije da prodjes)

a stavis ih tamo gde hoces da se zaustavi rucica koju pomeras

Potpis

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Pitanje - zašto BAŠ od Lade (SAMARE?!)?

Zar ne odgovara toj nameni DC motor za brisače od bilo kojih drugih tipova vozila?




PLC imaju na sebi LCD ekrančić za dugmićima sa mogućnošću trenutnog menjanja parametara procesa radi prilagođavanja uslovima ODMAH na licu mesta, dok za mcu (procesor mikrokontrolera) bi se moralo vaditi procesor iz ležišta i poštom poslati onom ko ga je programirao čak i više puta sve dok se ne uskladi kako treba, a za to vreme bi proces odmašćivanja trpeo zastoje više dana, a delovi za plastificiranje za to vreme ne mogu čekati radi poštovanja rokova isporuke.

.
Da, samo jedan magnet na pokretnom delu koji se okreće (u ovom slučaju usmerivač toka) i četiri reed kontakata na nepokretnim fiksiranim mestima u krug.

> zasto od lade

od lade je primer (a i njih ima da se kupi u velikoj kolicini za male
pare na bubanj potoku, na primer), bilo koji dc motor sa reduktorom

> PLC imaju na sebi LCD ekrančić

:D :D :D plc-ova ima raznih, oni najcesce koristeni nemaju nikakve
dugmice i ekrane vec se na njih mogu okaciti i hid jedinice. promenu
programa na tom lcd-u neces raditi vec moras da reprogramiras plc a
promene parametara vec postojeces procesa mozes da menjas ako si to
originalnim programom predvideo (isto sto mozes da predvidis i kada
pises software za custom elektroniku) tako da tu plc nije ni u kakvoj
prednosti, nisi ti dobro skontao kako to sljaka :)

? samo jedan magnet na pokretnom ...

na primer, no i dalje mislim da ti je bolje da imas normalan odvod sa
ventilima, taj pokretni "usmerivac" ce tesko da radi kako valja

Potpis

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Koliko mi se čini, "makina" sa reverznom osmozom (ne znam kako izleda i ako možete da mi date link o toj "makini") ne daje demineralizovanu vodu nego samo prečišćenu vodu sa preko potrebnim katjonima i anjonima za ljudsko piće, a demineralizovana voda se dobija jedino preko skupih jonoizmenjivačkih kolona (uvoznih katjonskih i anjonskih smola).

u zavisnosti od membrane i duzine rada zavisi sta prodje ali generalno
proizvodi vodu "za u venu", znam za te sa smolama ali su za ovaj posao
nepotrebne (nemam pojma iskreno gde su neophodne te sa smolama)

Potpis

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Da se ubacim malo... Jonski izmjenjivači se sreću, na primjer, kod elektroerozionih mašina koje rade u tzv. potopnom režimu rada (obrada elektrodom ili žicom) kod kojih se kao dielektrik koristi obična voda. Naime, u svrhu poboljšanja dielektričnih karakteristika, postoji jonska pumpa, u suštini, spremnik/boca u kome se nalazi pomenuta smola, kroz koju cirkuliše voda i na čijem izlazu se ima dejonizovana, u dielektričnom smislu zadovoljavajuća, voda. Dejonizacija se vrši zbog same karakteristike elektroerozione mašine koja po prirodi radi u području između kontakta (kratkog spoja) i nečeg vrlo blizu tome, pa u slučaju da nema dielektrika dovoljno dobrih karakteristika, dolazi do promjene neželjenog, stalnog, kontakta mašine sa komadom koji obradjuje. Naravno, na mašinama obično postoji i filtracioni sistem koji je zadužen za mehaničku filtraciju fluida (čestice spoljnih zagađivača, eroziona prašina, eventualni opiljci korozije...), a sve u svrhu boljeg ispiranja reza/rupe (u zavisnosti kojom metodom se obradjuje). Izvinite na smetnji, reko' da pomognem (ako sam uopšte), kad sam već pomalo upućen u tematiku.

Pozdrav,
Nikola

Potpis

Ne zna se ko kosi, a ko vodu nosi!!!

ima smisla, taj jonski trip je bitan kod erozimata, potpuno nebitan za
ovu drugu pricu ... elem, ja cuh od nekih da koriste naftu umesto vode u
erozimatu, da im bude mnogo jeftinije .. no odosmo znacajno od teme

Potpis

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/