Minhen & Linux, sprdnja ili šta je...

nemoj me zezat, ti radis neko programiranje ako se ja dobro secam, i to ne u nekim kliktackim alatima vec pravo programiranje .. i ne zabada ti nikad? ne prihvatam da sam ja bas toliki baksuz :D


jok ba, winapi ... startas visual studio, cukas neki kod, stisnes run - bang BSOD, stisnes debug - bang BSOD .. nista kernel space, samo user space .. jeste greska kod mene ali
- user space
- nije repeatable (jednom bsodira, 5 puta radi)
to se na linuxu ne desava nikad

doduse to pricam o xp i pre xp-a (w2k, nt4 ..) na win7 nisam radio nikakav razvoj... tu je bsod garant bio vezan za hw/drajvere (posto nisam imao ni instalirano nesto aplikacija, samo go win + igrice) mada ko zna ... primetio sam doduse neke extra dobre stvari na win7 koje su me odusevile, na masini sa neko raspalom nvidijom, umesto da zakuca masina kad raspala nvidia crkne on samo reloaduje drajver, resetuje nvidiju , blinkne ekran i to je to .. napise "kuku lele crkla ti graficka moro sam da reloadujem drajver" i to je to ... na xp i na lin bi to zahtevalo hw reset tako da sto se toga tice na odlicnom su putu, svaka im cast



ne znam sta da ti kazem, ja na linuxu radim ozbiljan development a na windozi radim smesan development, linux nukad nism zabo iz userspace-a, windozu jesam milion puta ... kao sto rekoh, mozda je sedmica resila taj problem, ne znam, ne smem da pljujem sta ne znam, ali iskustvo je takvo .. na zalost i sedmica mi je bsodovala tako da mi je tu iskustvo lose (da, verovatno zbog losih drajvera, mada masina gde je pucala ima sve ispravno i nista specijalno, gigabyte maticna sa intel chipsetom, intel procesor, nvidia graficka i to je to)

Potpis

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

evo sad digoh xp iz vm-a, isti problem (isti ff sa istim plaginovima samo na win, sinronise se sa ovim) ... probacu posle i sa osx-a samo da nadjem u ovom krsu gde mi je lap

ne kontam, pocelo je pre neki dan

Potpis

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Ne. Ozbiljno, BSOD na svojim masinama nisam video ima ohoho vremena - poslednji sistemski BSOD sam imao u nekoj ranoj verziji Viste.

Ne znam sta da ti kazem, ali deluje mi da ili jesi baksuz ili jednsotavno nemas srece sa hardverom (tj. drajverima za isti).



Sorry, ali userland kod ne moze da BSOD-uje sam od sebe - jednostavno, nema te privilegije. Ukljucujuci i debager.

Postoje samo 2 nacina da userland kod BSOD-uje*:

a) Da postoji bag u sistemskim API-jima koji propagira u ring0 (recimo neki sistemski API koji radi syscall i prelazi u ring0 - u Windows-u se to desava preko ntdll.dll interfejsa)

ili

b) Da userland kod na kraju zavrsi u nekom drajveru (recimo, crtanje, I/O, itd...).

Sanse da se a) desi su u danasnje vreme drasticno male i na Windows-u i na Linuxu. Dokaz za to se vrlo lako moze prikupiti pregledom sistemskih patch-eva oba OS-a - sistemski krahovi zbog OS bagova su danas jako retki. To takodje pokazuje i broj kernel-level exploit-a koji je danas drasticno manji od situacije pre 10-tak godina.

Medjutim, situacije koje potpadaju pod b) su daleko cesce na zalost. Recimo, tvoj userland kod crta nesto preko OpenGL-a ili Direct3D-a - drajver ima bag, i to se univerzalno zavrsava ring0 exception-om koja na Windows-u znaci BSOD a na Linuxu kernel panic.

Ili tvoj kod radi mrezni I/O - mrezni drajver ima bag, ista stvar - exception u ring0.

Za te svari ne mozes kriviti OS, posto je kod koji pravi problem pisan od strane OEM-a.

Zbog ovih stvari su OS vendori poceli neki drajver kod da vracaju u userland - pa tako od Windows Vista-e drajveri za printere i USB uredjaje mogu ici preko UMDF-a (User Mode Driver Framework) - posto su krahovi userland drajvera daleko manje katastrofalni za sistem. Takodje, pod Windows-om je radjeno na izolaciji display drajvera pa neki bagovi u displej drajverima zavrse "samo" sa restartom displej drajvera - na zalost, kad imas ring0 kod, vecina situacija koje izazivaju exception moraju da se zavrse sa smrzavanjem sistema jer je tako najbolje za integritet podataka.

* Pominjes debugging - nevezano direktno za debager vec za profajler: primeti da profajleri na Intel platformi cesto koriste MSR registre kako bi prikupljali hardverske PMU podatke o broju izvrsenih instrukcija i gomili drugih countera vezanih za performanse - citanje i pisanje MSR registara zahteva ring0 privilegije + pogresno koriscenje MSR registara moze izazvati sistemski krah. Ukoliko profajler nije bas up-to-date cesto se desava da pukne u ring0 modu na nekom novom procesoru. Intel-ovi profajleri (VTune) to resavaju tako sto uopste ne rade na novim platformama dok se ne apdejtuje kod - ali Microsoft-ov profajler, recimo, nema nikakav problem da pokusa da koristi stare MSR registre na novom Intel cipu - sto se nekad zavrsi jako lose (BSOD).

Kada je izasao Sandy Bridge, recimo, Visual Studio profajler je momentalno BSOD-ovao na njemu ako koristis hardverske PMU registre. Opet, to nije userspace bug, vec bag koji se manifestuje kada drajver (za I/O sa PMU unitom procesora) zada outdated MSR komandu.




Moje ili tvoje licno iskustvo ne znaci puno.

Ono sto znaci puno je pregled OS bulletina gde se moze procitati koliko patch-eva su izazivali sistemski krah zbog propagacije problema iz userlanda u ring0 kod koji je deo samog kernela i sistemskih komponenti a ne 3rd party drajvera. Takvih bagova je jako malo danas na oba OS-a - ogromna vecina oops-eva/BSOD-ova su zbog losih drajvera

Evo tipicnog Linux Kernel Oops-a iz userspace-a:

http://www.linuxquestions.org/...ser-space-mounting-4175443455/

Ovaj problem je gotovo sasvim sigurno prouzrokovan losim drajverom.

Lista otvorenih Linux kernel oops-eva - trenutno otvorenih 147 slucaja:

https://bugzilla.kernel.org/bu...&product=&content=oops

Ako se pogledaju komentari/opisi - jasno je da je vecina problema drajverske prirode. Bas kao i na Windows-u.

Ali tesko da oops-eva nema, mislim lista bi bila prazna, je li.


_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 23.01.2013. u 14:24 GMT+1]}

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

sta znam, ja mislim da je druga stvar u pitanju - specificno koristenje ... no



upravo tako..



teoretski :)
kao sto rekoh, izgleda je to ispeglano na sedmici, do xpsp2 (nisam radio nikakav razvoj na sp3 pa ne znam) je to bila tuzno cesta pojava

no nisam ja u fazonu pravdanja linuxa ili windoze, spomenuh ja na mnogo mesta da sam se odusevio kako win7 radi, na zalost meni ne zavrsava posao za posao ali da radim nesto drugo verovatno bi desktop promenio sa linuxa na win7, posebno sa prelaskom fedore na ovo @%_$@(&% od gnome3 .. no mysql cluster i windoze nisu bas bas u nekoj srodnoj vezi a i za obradu gigabajta logova i sorsova nekako perl, awk, sed, grep i emacs povrh tcsh/zsh/bash-a rade extra .. sve to na windozi ne sljaka bas tako (stavim ja to sve na windozu ali mi je grep na windozi 3-4 puta sporiji na gigabajtnim fajlovima od grepa na linuxu, verovatno glupavi posix ili ko zna sta) a alate za windozu za obradu takvih stvari ja ne znam.. u svakom slucaju, rekoh, vrlo verovatno bi meni desktop bio win7 da je neki drugi posao u pitanju sada kada je win7 vs gnome3, kada je bio xp vs gnome2 gnome2 je naravno bio 2 klase ispred :D .. nisam probao osmicu no deluje da je msft napravio vece sra* nego gnome :(

da se malo vratimo na temu, povuce nas nedeljko u ovu pricu posle mog nepreciznog izlaganja o problemu sa drajverima ... za mnogo upotrebnih scenaria win i lin rade posao slicno dobro, za neke su jedan ili drugi neophodni i tu nema diskusije da li koristiti jedan ili drugi .. za scenaria gde slicno rade posao i u jednom i u drugom slucaju postoje kompromisi i postoji cena, firma to stavi na papir i lako se odluci za tante ili kukuriku... hw podrska je od uvek problem, mac nije toliko "voljen" i "bez problema" zato sto su oni brzi i jeftini vec zato sto su majstori rekli "ovo radi" za ostalo nas zabole .. i ti kad kupis znas da radi .. e sad, ako imas pare da to finansiras, super, to je jos jedna od onih stvari koje stavis na papir .. jbg za windoze odes i kupis kontroler koji ima dobar spec i dobru cenu, za linux imas jedan korak pre toga - odes na hw supported spisak pa prvo provers dal je tu ili nije :)

Potpis

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Meni je lično bilo simpatično kad je zadovoljavajuća office mašina sa W7Business na speedtestu izmerila samo 20M/13M, na linku 20M/20M. Izbuljio sam oči, merio par puta.

Mint na laptopu lepo pokazao 20/20.

pogašeni queue-ovi u mreži....

Znam, neko ograničenje u Win-u, ali mi bilo simpatično

Potpis

Kad, tokom pravljenja Nes kafe, umesto da uzmeš mleko iz friza tamo ustvari staviš Nes konzervu - shvatiš koliko je multitasking za*ebana i pipava rabota :)

Studija nema veze sa životom. Ako malo pažljivije pogledate tekst kaže da su ostali na Windowsu XP (za koji 8.aprila 2014 se skroz gasi podrška) i na Officeu 2003, za koji je skroz prekinuta podrška još 1.avgusta 2009 godine, koji usput ne radi na Windows 8, uštedeli bi više nego da ne koriste operativni sistem koji je 10 godina star, što je opet laž, jer zadnja verzija LiMuxa je 4 iz avgusta 2011, a nova se uskoro očekuje. Inače ovo je prva distribucija koja je sertifikovana (ISO 9241) i TÜV sertifikatom što govori o kvalitetu iste i zasnovana je na Ubuntu-u. Šta više ima kontradikcije u samom članku gde se tvrdi da 25% računara još uvek vrti Windows, a 87% je kompletno prešlo na LiMux, što opet pokazuje da tu nisu čista posla. Baš se pitam zašto niko neće da je objavi, kada se iz aviona vidi da nevalja.

BSOD je činjenica da se kod mene jako retko događa, a prošli put mi se dogodio prošle nedelje kada sam ubacio Asusovu zvučnu karticu koja iz nekog razloga je imala konflikt sa driverima (mrzelo me da čačkam kojim) u Windowsu, dok na toj istoj mašini na Linuxu je radila 1/1. Na zvaničnom sajtu ima nekih drivera za Windows 7, ali nešto ne fercera. Znam... Loš hardware/driver, ali pre deceniju i više su to Linux korisnici govorili Windows korisnicima

Pazi, ako je na 25% računara instaliran window, a na 87% linux, to samo znači da 12% ima dual boot.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Možda moj sistem razmišljanja nije kompatibilan sa ovim člankom, ali ako neko kaže da je migrirano 87% računara, za mene migracija znači da je kompletno prebačeno na nešto, a ne dual boot.

Pazi, nisam čitao članak, pa ne znam šta tačno piše, ali ako piše tačno to što kažeš, da je 87% od svih računara kompletno migriralo na limux, a 25% ostalo na windows-u, onda je studija svakako kontradiktorna. Slažem se.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

migracija je vrlo komplikovan termin. ne migrira se svaka masina na novi os, neke masine ostanu pod windozom ali im je miguran deo paketa (npr office) ... uvek ti ostane neka windoze masina u sistemu to prosto tako ide, kao sto i gomila velikih firmi koje su 100% na msft-u imaju po neki linux ili bsd u mrezi .. to su normalne stvari

Potpis

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Nisi razumeo. Niko ne osporava to da se migracija ne radi 100%. Komentariše se samo kontradiktornost podataka iz studije. Sledeće je kontradiktorno:

1. 87% računara je migriralo 100% na limux,
2. 25% računara je ostalo na windows-u.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

@bogdan
Dao Bog nije prva migracija i dobro znam šta su migracije i prebacivanja firmi na ovo-ono, ali

a na kraju:

Dakle nema krajnjih misli, nego jednostavno čitam šta piše. Prvi deo kaže 25% je još uvek pod Windowsom i ne može se prebaciti na Linux, da bi na kraju rekao da 87% je mirgrirano na Linux... Kratko i jasno.

ps. preteče me Nedeljko.

da da sad citam i ja, mislio sam da su drugo napisali (jbg kad ja komentarisem pre nego procitam) .. to je ono, sipas pola vodu, pola secer, pola mleko .... cek, pa kako tri polovine ... pa uzmes vecu serpu :D

Potpis

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Čekaj, ako je to citat, onda može da se uklopi.

Primer:

windows desktopa = 2000,
linux desktopa = 6000,
linux servera = 7000.

Međutim, pošto je od 15000 pc-jeva 13000 prešlo na linux, to znači da windows desktop može biti instaliran eventualno na preostalih 2000 pc-jeva (na kojima može biti i nešto drugo). Dakle, windows desktopa nema više od 2000 (jer je windows desktop podskup od windows). Obzirom da windows desktop čini 25% od svih desktopa, to znači da svih desktopa ne može biti više od 8000, a obzirom da je svih pc-jeva 15000, odatle sledi da mora biti najmanje 7000 servera.

Čudan odnos desktopa i servera. Desktopa nema više od 8000, a servera nema manje od 7000.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Evo probao novi Mint 14 - ne moze da mountuje particije (999 bla bla). U Ubuntu su menjali mount point a nisu odradili kako treba. A debili iz Minta to nisu videli ni u Alpha, ni Beta ni finalnoj 14, ni 14.1 verziji ...
Bagovita Fedora 18 nema tih problema, ali je jos gora, vuce se kao Vista kako dobro radi (a dosta stvari ne radi, puno warninga i notifikacija, errora) a kad se izloguje, nema nazad posto baguju polja za username i password ...

I to su mi najbolje, ozbiljne distribucije ... sprdnja

^^Znam, baki: verovatno je svaka Vindoza do sada radila savršeno out-of-the-box, i nikada nigde nije izašao SP1.

Potpis

Kad, tokom pravljenja Nes kafe, umesto da uzmeš mleko iz friza tamo ustvari staviš Nes konzervu - shvatiš koliko je multitasking za*ebana i pipava rabota :)

Nije, mozda jedino 7ica (iako je izasao SP) ali ovo je katastrofa, sta napravise nakon 6 meseci. Jedino Mint 14 radi isto brzo, dobro kao 13 (sem tog mount problema i malo veceg CPU zauzeca) ali Ubuntu je losiji, a Fedora ne lici na onu 17, gore nego Vista kad je izasla posle XPa ... Sto su pravili nove verzije kad su gore od starih ?

@homer, spominjano je vec, linux zahteva pri odabiru distro-a neko znanje koje nije malo (zato to za firme radi konsultant a ne operater).... ne znam za mint ja ga ne koristim ali fedora je vrlo dobra distribucija ako pratis pravila.

pravilo 1. kada izadje fedora "final" to je realno "teska beta"
pravilo 2. ako koristis fedoru u "produkciji" (dakle radis na njoj posao a ne "Testiras dal radi") nikada nemoj da koristis fedoru koja je izasla pre manje od 6 meseci

ako ispratis ta 2 vrlo jednostavna pravila, nikad sa fedorom neces imati problem. ako ti stavis fedoru koja je izasla pre 15 dana i nesto ti ne radi - to je "ocekivano". RH izbacuje fedoru vrlo brzo sa cutting edge tehnologijama i tu se ocekuje da ne radi, to je koncept. Ako ti se ne svidja taj koncept - ne koristis gedoru vec koristis nesto drugo (na primer suse, ili ako bas hoces mozes debilan ili turubuntu, mada ja ne koristim te distroe bazirane na debilnom pa ne znam njihova pravila - niti me zanimaju - u svakom slucaju i oni imaju svoja pravila sta kada i zasto koristis a kada ne)

Stavi fedoru 17 i vidi da li ce sve da ti radi ok

Meni je npr na desktopu F17 a na ostalim masinama u kuci negde F14 a negde F10 ... F18 jos nisam ni probao, znam sta mogu da ocekujem, probacu F18 tek za 6 meseci

Potpis

arhimed
http://www.mysql.rs/ | http://elco.crsndoo.com/

Da... Matematički je sve moguće dokazati, pa makar bilo i neverovatno ;)

Evo ja ti upravo pišem sa Minta i ne vidim u čemu je problem, meni sve radi? Da nisi nešto pogrešno ti uradio misleći da će OS znati šta ti misliš?