Da li se moze drugacije a bez promene sustine...

Poznato je ono cuveno - "nikad ne reci nikad" ...

Ta je izjava sa stanovista primene logicki moguca i opravdana, ali sa stanovista nakakvog logickog formalizma sama sebe negira.

Da li je moguce sadrzaj te izjave izreci drugacije ne menjajuci njenu upotrebnu vrednost - a da ona sama sebe ne potire?

Mota mi se po glavi da bi trebalo upotrebiti "uvek" kao inverzni pandan od "nikad", ali nikako ne mogu da da smislim resenje...

Potpis

postoji samo jedan apsolut u logickoj ravni desavanja/vremena:
SVE je RELATIVNO sem:
- osnovnih konstanti svemira
- logike
...i ove tvrdnje
*
Daniel J. Boorstin: The Discoverers, A History of Man’s Search To Known

Napredak nauke zavisice od covekove spremnosti da poveruje u neverovatno, da prekoraci granicu koju namece zdrav razum.

Ako si pod pojmom "inverzni pandan" mislio na logičku operaciju "negacija", onda nije dobro.
Negacija od "nikad" nije "uvek" već "nekad".
Negacija od "sva deca su dečaci" nije "sva deca su devojčice" već "bar jedno dete je devojčica".
Ili formalno: negacija( p i q) <==> negacija(p) ILI negacija(q)

Ako si pod pojmom "inverzni pandan" mislio na nešta drugo, onda je možda i dobro, ali prvo malo pojasni pojam "inverzni pandan".
Meni liči na "negaciju", ali možda grešim.

Vidim da se koristi pojam "inverzni pandan" u kriptozaštiti kao naziv za algoritam za dešifriranje poruka.
Ali mi tamo baš ništa nije jasno.

Ono sto ja imam u glavi, da se tako izrazim :), kada kazem "inverzni pandani" - bi bili recimo "da" i "ne" ili "nisam" i "jesam". E sad', ne sporim da drugi taj pojam ili konstrukt, kako god, koriste za nesto drugo, kao sto rece u toj kriptozastiti...



...a meni pa lici da jeste :)

...ili ako je "nekad" inverzni pandan za "nikad", kako bi za "uvek" bio njegov inverzni pandan?

Bilo kako bilo, uopste mi nije bitna upotreba neke ili koje konkretne reci; bitno mi je da za "nikad ne reci nikad" nadjem formulaciju koja u sebe nece imati sopstvenu negaciju - a da se smisao ne menja. Da li je moguce da tako nesto ne postoji...???

Nadam se da sam jasan: ako bi hteli u potpunosti da ispostujemo "nikad ne reci nikad", tada ne bi smeli to ni da kazemo (ni da pomilsimo). A opet, sa stanovista primene, izjava je sasvim regularna...

Potpis

postoji samo jedan apsolut u logickoj ravni desavanja/vremena:
SVE je RELATIVNO sem:
- osnovnih konstanti svemira
- logike
...i ove tvrdnje
*
Daniel J. Boorstin: The Discoverers, A History of Man’s Search To Known

Napredak nauke zavisice od covekove spremnosti da poveruje u neverovatno, da prekoraci granicu koju namece zdrav razum.

evo nadjoh: umesto "inverzni pandan" mozda je bolje reci "semanticka suprotnost"...

Potpis

postoji samo jedan apsolut u logickoj ravni desavanja/vremena:
SVE je RELATIVNO sem:
- osnovnih konstanti svemira
- logike
...i ove tvrdnje
*
Daniel J. Boorstin: The Discoverers, A History of Man’s Search To Known

Napredak nauke zavisice od covekove spremnosti da poveruje u neverovatno, da prekoraci granicu koju namece zdrav razum.

Nemoj nekad(ikad) reći: "Nikad".

Potpis

"We are mathematicians, we are happy when we have a problem!"

Koliko shvatam, moguce su dve varijante:

1. Nemoj nekad reci: "Nikad".

i

2. Nemoj ikad reci: "Nikad".

U prvoj mi smeta sto 'nekad' nije sto i 'nikad', odnosno sto kod 'nekad' ne postoji ona iskljucivost kao u slucaju reci 'nikad'. Bar ja tako shvatam rec 'nekad', kao skraceni oblik od 'ponekad', a 'ponekad' nije isto sto i 'nikad'...

A druga je ustvari ista forma: umesto da se kaze 'nikad', ta ista rec se skratila za pocetno slovo, dakle fakticki je opet upotrebljena.

:(

Potpis

postoji samo jedan apsolut u logickoj ravni desavanja/vremena:
SVE je RELATIVNO sem:
- osnovnih konstanti svemira
- logike
...i ove tvrdnje
*
Daniel J. Boorstin: The Discoverers, A History of Man’s Search To Known

Napredak nauke zavisice od covekove spremnosti da poveruje u neverovatno, da prekoraci granicu koju namece zdrav razum.

Mislim da je ikad dobra reč i da u sebi ne sadrži prikrivenu negaciju. Često pitamo - da li si ikad... sa značenjem nekad, bar nekad. Bez naročitog poznavanja materije, rekla bih da je to "dvostruko" negiranje ("nemoj nikom reći"= "nemoj nekom (bilo kome, ikom) reći", "nikad ne svraća", "nikud ne vodi") specifičnost srpskog jezika, ili možda i srodnih jezika, da smo mi na njega navikli i jedino tako umemo da se izrazimo i naglasimo ono što želimo. Zasigurno znam da se u nemačkom jeziku npr. negira ili glagol sa nicht ili imenska reč sa keine, nikad oboje.
Logički gledano: NIKAD<=>NI U KOJE VREME<=>U SVAKO VREME NE, pa kad dodamo negirani glagol eto nam duple negacije... Otuda u mom predlogu onakav red reči.
Verujem da bi moderator za matematiku i fiziku argumentovano mogao da zaključi ovu temu.

Potpis

"We are mathematicians, we are happy when we have a problem!"

Da, i ja sam zapazio to "dvostruko negiranje" na koje smo se navikli: "nikud ne vodi" a mozda bi bilo bolje reci "vodi nigde" ... i bas sam se pitao da li je to svojstveno samo nasem jeziku?

Ali vratimo se na tvoj predlog resenja. Rec 'ikad' se moze upotrebiti, koliko ja sad' vidim, na dva nacina: da znaci 'nekad' (kako si je ti shvatila), ili da znaci 'nikad'. Dakle sve zavisi od konteksta, od ostalih reci u recenici... Meni se cini da tvoj predlog nije prava zamena za "nikad ne reci nikad".

moje "nikad ne reci nikad" i tvoje "nemoj nekad reći nikad" nisu ekvivalenti :(

Pitam se sad' - da li "nikad ne reci nikad" sadrzi u sebi kontradikciju i u drugim jezicima?

Pa - kako bi se to reklo u raznim jezicima?

Potpis

postoji samo jedan apsolut u logickoj ravni desavanja/vremena:
SVE je RELATIVNO sem:
- osnovnih konstanti svemira
- logike
...i ove tvrdnje
*
Daniel J. Boorstin: The Discoverers, A History of Man’s Search To Known

Napredak nauke zavisice od covekove spremnosti da poveruje u neverovatno, da prekoraci granicu koju namece zdrav razum.

U srpskom zapravo ne postoji "dvostruka" negacija nego (ovo će biti blisko matematičarima) "distributivna" negacija.

U većini drugih jezika, pri početku rečenice stavi se jedno "ne" i podrazumeva se da ono deluje na čitavu rečenicu.

U srpskom, to "ne" faktički "ulazi u zagradu" i "množi se" sa svim rečima koje gramatički mogu da prime negaciju, pa u mnogim slučajevima imamo i "višestruke negacije", ne samo "dvostruke":



Prema tome, "nikad ne reci nikad" = "ne (nekad reci nikad)"

Zanimljivo, zaista ... to objasnjenje da "ne" ULAZI u delove recenice i lepi se gde god moze :) ... deluje cak smisleno, a primer je super!




Ako je to bio predlog za resenje, onda mi se ipak ne svidja... :(

Potpis

postoji samo jedan apsolut u logickoj ravni desavanja/vremena:
SVE je RELATIVNO sem:
- osnovnih konstanti svemira
- logike
...i ove tvrdnje
*
Daniel J. Boorstin: The Discoverers, A History of Man’s Search To Known

Napredak nauke zavisice od covekove spremnosti da poveruje u neverovatno, da prekoraci granicu koju namece zdrav razum.

Ne, tu je operator "ne" samo bio formalno prikazan kao izvučen ispred zagrade, umesto distribuiran. Inače, sumnjam da se polazna rečenica može "prekomponovati" a da smisao ostane isti.