Da li softversko inženjerstvo i slične industrije postaju esnafi/gilde?

Ne razumem šta si ovde hteo da kažeš. Ko?

Već zamišljam dva kandidata koja zajedno ulaze u kancelariju da se uzajamno preporuče.

---

Dimkoviću, ja nemam nikakvo udruženje, niti nameravam da pravim neko udruženje. Isuviše volim svoj posao da bih ga menjao za neku administraciju. Nemoj misliti da ja pokušavam da proguram neku svoju agendu ovde, zaista nemam nikakav interes u celoj priči, osim da doprinesem razmišljanju i sukobljavanju stavova. I nemoj da mi persiraš, stariji sam od tebe samo tri godine.



Stvarno ne razumem šta nije jasno u mojoj formulaciji pretpostavljene komore. Idemo iz početka, citat:

Drugo, nikada i nigde nisam rekao da pretpostavljena komora mora da bude obavezna i neko vrhovno telo u ocenjivanju stručnosti i ne znam šta. Rekao sam da ona treba da postoji, da treba da ima svoje mehanizme za ocenu stručnosti i profesionalne odgovornosti, a na ljudima je da sami ocene da li će te mehanizme koristiti i na koji način. To treba da bude samo još jedan zvaničan izvor informacija o čoveku koga neko planira da zaposli.

Dakle, neće mu zapečatiti sudbinu, niti treba da mu zapečati sudbinu, ali treba da zapiše da je taj i taj, tada i tada, učinio takav i takav profesionalni prospust. I onda neko, ko svojom slobodnom voljom odluči da koristi podatke iz komore, kada želi da se informiše o nekom čoveku, potencijalnom radniku ili saradniku, upita komoru kakve podatke ima o njemu i komora mu ih prosledi. Šta će on uraditi sa tim podacima, da li će ih prihvatiti ili neće, da li će zaposliti tog čoveka bez obzira kakve podatke dobio, potpuno je stvar njegove slobodne volje. E, sad, ako bi neko zaposlio čoveka za koga dobije informaciju da je npr otuđio izvorni kod iz firme u kojoj je prethodno radio, onda je to zaista samo njegova stvar.



Naravno da treba da odgovara za to, jer je svesno omogućio kršenje zakona, znao je da ta mogućnost softvera služi jedino kršenju zakona. Uostalom, imali smo slučaj kada je jedan matematičar uhapšen, ne sećam se u kom gradu, mislim negde u istočnoj Srbiji, zato što je prepravio program da radi ne znam šta sa platama. Ili slučaj automafije, programer je takođe uhapšen i procesuiran, jer je izradio program kojim su štampane falš karte za putarinu.



Imamo okrivljenog poslodavca, imamo okrivljenog programera, imamo program sa duplim knjigovodstvom, imamo presudu, i onda sud časti zapiše - ovaj čovek je napravio profesionalni propust. Za klevetu može da tuži svoga tatu. U slučaju kada ne postoji pravosnažna presuda, sud časti sprovodi svoj proces, prikuplja podatke o incidentu i donosi mišljenje.


Ostatak tvoje priče se svodi na tvoje pretpostavke onoga što takva komora treba da bude, i nema veze sa onim što sam ja rekao da treba da bude, tako da ću to preskočiti. Za dalju priču, molim te, pročitaj i razumi šta sam JA rekao da ta komora treba da bude, razumi da ja NEMAM takvu organizaciju NITI NAMERAVAM da je pravim. Moja pretpostavljena komora je zapisnik i arhiva podataka, pozitivnih i negativnih o ljudima. Tvoja pretpostavljena komora je ja ne znam šta.

Na kraju, obzirom da postoje strukovna udruženja poput onih iz Kanade i USA koja sam pomenuo ranije, jasno je da je postojanje takvih udruženja MOGUĆE i ODRŽIVO, i da ona imaju neku funkciju, inače bi nestala.

Pa, rekao si da bih se iznenadio obrazovnom strukturom kadra u firmama koje se bave razvojem. Pretpostavljam da im je kadar polupismen.

---

Ok, onda se ne bi iznenadio, jer im kadar nije polupismen. Uzgred, obrazovna struktura i pismenost u Srbiji nisu previše korelisani.

@abitbp6,

Pa dobro - znaci ti se zalazes za neko udruzenje koje ce biti neobavezujuce za industriju i koje ce imati neki svoj interni sud casti i svoje publikacije koje ce drugi moci da koriste.

OK, nemam nista protiv toga - takvih udruzenja, kao sto rekoh, imas vec na pretek.

Jedina stvar, koju mogu da primetim, je da su u IT industriji ta udruzenja danas mahom irelevantna (za razliku od nekih starijih grana privrede, mada i tu postaju sve manje relevantna zbog globalizacije). Postoje specificni domeni IT industrije gde jesu potrebne formalne sertifikacije (TQM, ISO, SPICE) cak i sam radim u industriji gde je SPICE norma. To je citav ekosistem, gde postoje evaluatori tj. firme koje rade uslugu evaluacije i gde postoji nivo sertifikacije kao ocena koliko je firma u kompatibilnosti sa tim.

Doduse, vecina tih sertifikacija koje sam imao prilike da upoznam se fokusira na same procese, a ne na ljude i njihove kvalitete.

Medjutim gro danasnje IT industrije nije ni u obavezi cak ni za imanje sertifikacije procesa. Oni kojima to treba je imaju i tu se prica zavrsava. Nema nikakve posebne filozofije u tome - za mene, kao poslodavca su te sertifikacije samo trosak poslovanja - imaju se zbog moranja, jer neki kupac iste zahteva.

Zato mislim da bi neko dodatno udruzenje sa nekakvim informalnim preporukama bilo krajnje suvisno - i vrlo sam ubedjen da bi relevantnost tog udruzenja bila prilicno mala, jer ne nudi nista kvalitativno novo sto vec ne postoji - ali vec u samom startu zahteva dodatne izdatke.



Ta strukovna udruzenja su vrlo malo bitna, ako i uopste u IT industriji. Malo ko nece raditi posao sa tobom zato sto nisi clan nekog USA strukovnog udruzenja - USA je najbolji primer za to, ako se pogleda nivo outsourcing-a :-)

---

Diploma ništa ne znači ako si učio neke programske jezike iz 80-tih kao što se uči kod nas na fakultetima - primer je moja komšinica iz stana odma pored mog jer je doktor nauka sa svim desetkama, koja je diplomirala u roku na matematičkom fakultetu u Beogradu, i koja je odma po završetku dobila ponudu od Microsofta za radno mesto (ili tako nešto) - kad je otišla tamo, oni je vratili posle mesec dana (jer nema dovoljno znanje). Šta njoj sad znači ta diploma kad joj ja instaliram OS na računar i učim neke osnovne stvari.. ali bitno je da ona ima iPhone :))

---

Pa, to su izuzeci. Njoj je diploma značila šansu da se pokaže u MS-u. Nekada se na matematičkom fakultetu sticalo malo praktičnog znanja, što se kasnije popravilo, ali nedovoljno, jer katedra za analizu mora da bude najvažnija čak i tamo gde joj nije mesto.

---

Problem je sto mnogima ocena postaje svrha, a ne posledica ucenja Takvi i nisu osudjeni na neki veliki uspeh u poslu.

Ima ih dosta od ranije koji po zavrsenom fakultetu nisu znali ni Kompjuter posteno da upale.

---

Ne razumeš ti, to su softverski inžinjeri, njima to i ne treba.

A da,

Zaboravio sam jos jedan razlog postojanja tih strukovnih "komora" - one su postale jako lep politicki alat za sprecavanje strane konkurencije. Ovo je bilo jako popularno u Nemackoj recimo... jednostavan "politicki korektan" nacin da sprecis odliv projekata. Nemas neki lokalni sertifikat, nisi bio na poslednjem okupljanju... nema posla bato.

Medjutim, ovo je moglo funkcionisati nekada davno, u nekim drugim granama industrije - moderna IT industrija je i nastala upravo u vreme kada je globalizacija uzimala maha, pa su takve vrste protekcija potpuno strane.

Danas je IT industrija potpuno globalizovani biznis, gde gotovo svaka firma na ovom svetu moze birati partnere iz celog sveta, samim tim te lokalne "komore" potpuno gube bilo kakav smisao - zamislite vi ste firma iz USA, sklapate posao sa firmom iz Srbije... koliko je vama uopste relevantna neka srpska komora? Ni malo.

Nikako ne mogu da zamislim neki sastanak sa potencijalnim partnerom, prica se o konkretnom poslu, novcu, itd... i onda sledece pitanje "a jeste li vi clan komore, dajte mi clanski broj da proverim vase stanje"... totalno nezamislivo.

Tako da... danas, ako nekog cujem da trazi nekakve komore, to samo znaci jednu jedinu stvar: osoba trazi politicku zastitu, tj. "preferencijalni" tretman u biznisu. Tesko ce toga da bude u IT-u, drugovi... mislim da ste u pogresnoj profesiji ako ocekujete da vas stiti nekakva gilda.

---

Pa cekaj jesu li se takvi ljudi sami prijavili na konkurs, jesu. Mislim ako svi uce tu neku teoriju programiranja, zar nisu vec sami po sebi profesionalci ? Kako to da profesionalac nije dorastao da moze da isprogramira web aplikaciju ? To tipa ni da bekne predpostavljam da je situacija da su ga pitali i neke elemetarne delove jezika u kom se programira. Primera radi ni na Matematickom Fakultetu se isto tako ne uci Web Programiranje. Ali ljudi moraju da shvate da trziste to radi. I sad imamo sledecu situaciju mnogo profesionalaca koji nemaju u startu dodir sa realnoscu jer su ucili dosta zastarele stvari.



Pa uvodjenje nekih sudova casti i ostale munje mi nekako ne deluje kao nesto sto je obavezujuce ili ne.




Pa i ne treba da ga dikvalifikuju, programer nije pravnik jer ako ces tako mozda i za neku drugi slucaj moze namerno ili slucajno da prekrsi zakon kako ces na to da gleda udruzenje kao nije znao. Ono sto je za programera input jeste specifikacija, a output inplementacija.

---

Rasprava je počela jako da me zamara, a poruke su odavno preduge za moj ukus...



Uh, Nemci su totalno jebeni po tom pitanju. Gledao sam skoro na nekoj televiziji snimak o čoveku koji se bavi popravkom krovova. On ima licencu, za jedan kraj grada, i to je to, ni pedalj dalje. Čak ima i ograničenja gde sme da se reklamira. Ne sećam se svega, ali znam da je bilo sumanuto. Bio je i jedan koji popravlja bicikle, ali se ne sećam šta je bila fora sa njim.




E, tu smo... na procesu sertifikacije, neizbežnom procesu ocenjivanja, koji treba da pokaže da li neko kvalitetno obavlja svoj posao. U dosadašnjoj priči, moj akcenat je bio na ljudima, a u ovom slučaju to su procesi u kompaniji.

Zašto je potrebno da neka firma uvodi standarde u svoje procese? Zato što standardi garantuju da će proizvod ili usluga koji se primaju biti određenog kvaliteta.

Šta je cilj ocenjivanja procesa u kompaniji po nekom standardu? Cilj je da se kvalitetan proces potvrdi kao kvalitetan, a nekvalitetan ne potvrdi kao kvalitetan.

Šta je posledica ovog ocenjivanja? Pa posledica je da neka firma koja nema TQM, ISO, SPICE ne može da radi posao koji zahteva TQM, ISO, SPICE. Drugim rečima - NE MOŽE DA RADI POSAO ZA KOJI NIJE KVALIFIKOVANA, što ne znači da ne može da radi neke druge poslove, za koje je dovoljno kvalifikovana.

A zašto je potrebno da neko ne radi posao za koji nije dovoljno kvalifikovan. Potrebno je zato što taj neko ne može da isporuči proizvod ili uslugu odgovarajućeg kvaliteta.

Vidi li neko analogiju? Sada ova pitanja parafraziramo, i pojam firma shvatimo kao čovek, a pojam proces kao obrazovanje/stručnost i dobijemo šta? Pa dobijemo pitanja i odgovore zašto je potrebno da se za profesionalca kaže da je profesionalac, a za neprofesionalca da se ne kaže da je profesionalac.

E, sad me zanima, kojom se antilogikom opravdava postojanje organizacija koja se bave ocenjivanjem preduzeća i procesa u njima, a ne opravdava postojanje organizacija koja se bave ocenjivanjem ljudi (naravno, mislim na za nas aktuelan slučaj, već čuvene komore/gilde, kako god)? Zašto je jedno prihvatljivo, a drugo nije? Kako to da se ovakve organizacije ne smatraju klubovima za vrtenje volova a neke druge organizacije se smatraju? Kako to da ćemo reći da ove organizacije nisu sklone korupciji, a neke druge jesu?




Evo, i šta ja da odgovorim čoveku na ovakvo pitanje? Možda treba da napišem velikim slovima i sa većim proredom ono što sam već rekao. Drugi put, za jedan dan, još jedna potvrda navoda iz mog prvog posta - da čak i ljudi iz IT industrije ne vide razliku između različitih IT zanimanja. Da li uviđaš razliku između nekoga ko se školuje za posao inženjera elektrotehnike (struja, čipovi, tranzistori, silicijum, arhitektura čipova, programiranje niskog nivoa (ili ako je energetičar turbina, transformator, visokonaponski vodovi)) i nekoga ko se školuje za posao softverskog inženjera (programski jezici, algoritmi, modeli razvoja, arhitektura softvera, računarske mreže, serveri)? Koju algebru koristiš kada očekuješ da neko ko je učio o turbinama, generatorima i transformatorima poznaje programiranje veb aplikacija?

Dalje, na MatF-u se radi veb programiranje.

Za pretpostavljene sudove časti niko nije ni rekao da treba da budu obavezujući, molim te, ako diskutuješ na ovu temu sa mnom, pročitaj prethodne odgovore, i nemoj postavljati pitanja na koja je već odgovoreno.

Ovo za programera koji pravi duplo knjigovodstvo - Krivični zakon ima odredbe koje se bave zabludom, članovi 28. i 29.

Stvarna zabluda
Član 28.
(1) Nije krivično delo ono delo koje je učinjeno u neotklonjivoj stvarnoj zabludi.
(2) Stvarna zabluda je neotklonjiva ako učinilac nije bio dužan i nije mogao da izbegne zabludu u pogledu neke stvarne okolnosti koja predstavlja obeležje krivičnog dela ili u pogledu neke stvarne okolnosti koja bi, da je zaista postojala, činila delo dozvoljenim.
(3) Ako je učinilac bio u stvarnoj zabludi usled nehata, postojaće krivično delo učinjeno iz nehata kad zakon takvo krivično delo predviđa.

Pravna zabluda
Član 29.
(1) Nije krivično delo ono delo koje je učinjeno u neotklonjivoj pravnoj zabludi.
(2) Pravna zabluda je neotklonjiva ako učinilac nije bio dužan i nije mogao da zna da je njegovo delo zabranjeno.
(3) Učiniocu koji nije znao da je delo zabranjeno, ali je to mogao i bio dužan da zna, kazna se može ublažiti.

E, ja bih stvarno voleo da vidim sudiju koji će (nekorumpiran) progutati priču da neko radi kompleksan posao poput programiranja i da je bio u neotklonjivoj stvarnoj/pravnoj zabludi po pitanju onoga što radi, tj da nije znao da radi ilegalnu stvar. Not gonna happen! Čist SF. Nemoguće je da je to radio, a da nije znao.

Uporno propustas onaj deo koji je bitan - TQM i SPICE kace JAKO MALI deo IT industrije, i to onaj koji se bavi industrijskim resenjima tipa automobilski / aerospace / odbrambeni sektor. To su izuzetno konzervativni sektori industrije, sa pravilima koja su stara vise decenija, i sa izuzetnom protekcijom domacih supplier-a - odatle i proizilaze razni zahtevi koji su daleko vise politicke motivacije nego neke prakticne, motivisane kvalitetom.

Ne bih uopste da ulazim u svrzishodnost tih sertifikacija, mada mogu napomenuti da znam vec nekoliko slucajeva zatvaranja citavih odeljenja firmi zbog skupoce i zamene toga sa jeftinijom tehnologijom, naravno, bez sertifikata koja se "provlaci" iza zavese velike firme, pa tako sve izgleda OK i "sertifikovano"... to je indikator stvari koje ce dolaziti, ali nebitno... poenta je da je to jako mali deo IT industrije.

Zapravo, IT poslovi u tim industrijama su dobili te zahteve manje-vise zbog zaostavstine tj. nasledja iz starijih projekata - starije generacije ljudi misle da tako treba, i to je to... videcemo kako ce situacija da se razvija, ali trend definitivno nije ka vecem broju sertifikacija - vec prema manjem.

Za ogromnu vecinu IT industrije ovo pravilo ne vazi, pa ako im vec to (TQM/SPICE/ISO) nije relevantno - cisto sumnjam da bi im nekakvi "sertifikati za kvalitet radne snage" bili relevantni.

A razlika izmedju "okretanja volova" i recimo firme koja radi SPICE sertifikaciju je ogromna - firma koja radi SPICE sertifikaciju je cist biznis, rade za profit, dok je "udruzenje za okretanje volova" talk shop, ciji je biznis model okupljanje istomisljenika i medjusobno tapsanje po ramenu. Pricam o konkretnom udruzenju u Srbiji, koje okrece volove.

Drugim recima - pravljenje tih novih udruzenja je "solution asking for problems" - solucija koju malo ko trazi (osim onih koji bi da imaju neku specijalnu protekciju od slobodnog trzista) ali zato otvara samo gomilu novih problema.

Moj savet: zaobilaziti, u sirokom luku.

U Nemackoj je tako TUV zario i palio - znaci, za gomilu mehanickih industrija moras pa moras da imas TUV sertifikat, inace ne mozes da ucestvujes u biznisu - sto znaci ogromne troskove za bivanje u saglasnosti, lokalno predstavnistvo, skupi testovi itd... Ovo vazi pogotovu za automobilsku industriju, nije moguce uopste prodavati neki automobilski deo bez odgovarajuce TUV sertifikacije. Kako se trziste globalizovalo, odjednom to vise nije slucaj - umesto TUV sertifikata sada sljaka EU-wide "Declaration of Conformity" sa mnogo laksim uslovima - gde se protekcija prosirila sa Nemacke na EU. Da li neko ima i tracak sumnje da je u pitanju cista politicka protekcija? Ja ne :)

Zamislite softver u takvom poretku - ne bi Windows kostao $100, vec $500 - zato sto bi trebao da nahrani citav sloj ljudi ciji posao nije nista drugo nego da izvrsavaju politicku protekciju svog trzista.

Sorry, to nije vise prica o tehnologiji i kvalitetu - vec cista politika. Ko hoce time da se bavi, uvek je slobodan da se kandiduje za neko politicko mesto ali nemojmo prodavati te price kao neke "garancije kvaliteta" kada je i vrapcima na grani jasno cemu to sluzi.

---

\Koliko znam na ETF-u postoji racunarski smer. Neko ko studira racunarstvo na ETF-u ocekujes od njega da zna neke bar osnovne stvari, a to ni da bekne moze da bude i posledica bubanja ispita napamet. Znam neke bivse kolege sa matematike koji su 2-3 meseca nakon polozenog ispita nisu nista znali o istom kad ih pitas nesto apsolutno se ne secaju, ali zato ostale ispite polazu u roku. E takav kadar kad izadje zaboravio je vise od pola onoga sta je naucio i naravno kad dodje na intervju ne ume ni da bekne.




Ajd ovako da pogledamo program zvani duplo knjigovodstvo. Imas program za knjigovodstvo koji je pisan samo za jednu firmu. A onda se sam program prosiri tako da knjigovodstvene agencije mogu da vode vise firmi sa jednim programom, a onda program prosiris tako da uvedes korisnike i prava priistupa odredjenim podacima, tek da radnik ne moze da podatke drugih firmi za koje nije zaduzen. ili ako radi u magacinu da ne moze da vidi stanje drugih magacina ili financiske izvestaje itd...

E sad kad imas takav sistem ko brani sefu neke firme da napravi jos jednu fiktivnu firmu i da u njoj drzi duplo knjigovodstvo gde ce pri tom kreirati jednog korisnika koji ima pristup samo tom duplom knjigovotsvu ? Apsolutno niko . I hoces da kazes da bi za takav jedan sistem programer trebalo da odgovara nekom tamo sudu casti ? Kao sto rekoh vec jednom nije kriv onaj ko je napravio pistolj, kriv je onaj ko je iz pistolja pucao.

---

Znam za čoveka koji je nakon mesec dana od položenih osnova geometrije na matematičkom fakultetu pitao "a štati to znači harmonijski konjugovano", a nije znao ni šta je paralelnost. On je pošteno položio, ali je spremao tako da se više nije sećao ni onoga za šta je izričito naglašeno da se na usmenom momentalno pada. Drugi mogući razlog je neregularno polaganje ispita. Znam za čoveka koji kada kao student IV godine računarstva na matematičkom fakultetu na odbrani seminarskog rada iz baza podataka nije znao da unese bilo koji broj u heksadekadnom zapisu, jer nije znao šta je to.



Program za duplo knjigovodstvo je onaj koji tajnom komandom otvara drugu bazu podataka.

U svakom slučaju, programer nije odgovoran za poslovanje naručioca softvera.

---

Tacno.

Krivicno delo je utaja poreza. To krivicno delo moze da izvrsi samo ovlasceno lice firme koje prikrije prihode (ne mora cak ni svesno da ih prikriva, moze da ih "zaboravi", opet krsi zakon - jer je duznost ovlascenog lica da radi svoj posao kako treba)

Pisanje nekakvog programa koji to potencijalno omogucava NIJE krivicno delo, programer nema ni motiv ni nameru da izvrsi krivicno delo - on je samo napisao program po specifikacijama narucioca.

Dok nije bilo racunara, duple knjige su se vodile na papirima - ispada da je onaj ko je napravio svesku potencijalno kriv. To je nonsens.

EVENTUALNO bi programer MOGAO biti kriv, ali za nesto drugo (prikrivanje) da mu narucioc otvoreno saopsti nesto sto bi nesumnjivo znacilo da namerava da prekrsi zakon - ovo je malo teze za dokazivanje, a i verujem da je malo ko tako glup da programeru saopsti to, jer bi onda svaki programer mogao da ucenjuje firmu prijavom.

Da ne pricamo o tome da su moderne poreske smicalice daleko kompleksnije, i da jedan programer svakako ne bi bio u stanju da prepozna sta se radi, osim ako nije sam upucen u zakone koji regulisu finansijsko poslovanje.... Pa i tada, sve dok on licno nije umesan u to, i dok on nije nedvosmisleno znao za nameru za izvrsenje krivicnog dela - cela stvar je... labava.

---

Upravo to, a takvi ljudi bi trebali po defaultu da dobiju status "profesionalca" jer imaju formalno obrazovanje sa kojim imaju diplomu.



Da li te neko ogranicava da i legalan sistem ogranicis na samo jednu bazu(instancu) , apsolutno ne. Znaci prostim logovanjem u program ti mozes da biras na koji podskup podataka si ogranicen. A buduci da kod logobvanja unozis username/password apsolutno ne znas da li ima jos neki username koji se konektuje na duplo knjigovodstvo.

---

Yep

I to se tako i radi - vise baza ili samih instanci.

Sigurno neces firmi izvodjacu reci "napravite mi tajnu bazu" - jer bi to bilo ravno samoubistvu. Cim bi platio za projekat mogao bi ocekivati poziv "za konstruktivan dogovor, kako se neke stvari ne bi saznale". :-)

---