Google Map Maker - inicijativa za Srbiju! Google Maps za Srbiju!

Ja sto sam video da je crtano, crtao je covek is San Franciska. Doduse, nisam gledao po Beogradu nego po unutrasnjosti.

Eh da je greska 20 metara bilo bi to odlicno.

---

GPS i slične mape obično služe da čovek nebi lutao 100m u krug već da bi našao na 1-2m tolerancije neki objekat.

Po meni 20m je nedopustivo, u LA gde sam ja tamo je sve u cm ucrtano, nedaj bože da je nešto pomereno za 1-2m propast

Ne treba preterivati. Prvo, GPS za opstu upotrebu samo teoretski moze da ti da 3 m tacnosti merenja, a i 20m je vise nego dovoljno. Ako ti treba preciznost u santimetrima odvoji koju hiljadarku da kupis neki geometarski GPS, placas pretplatu za koriscenej zemaljskih farova i crnca koji ce da ti nosi opremu.

---

A zašta ti smatraš opštu upotrebu? Pa misliš da je 20m sasvim dovoljno da te gps "zajebe"

Ako se već unose podaci i ako se već radi mapiranje, onda neka ga urade kako bog zapoveda. Inače sam po struci davno radio Geološko kartiranje, prema tome vrlo dobro znam kako se sve može kartirati neka maršuta, ali problem je što tako niko ne radi već kao što ti kažeš, zabode se u fotelju i preko satelita nasumice kartira, a to što su snimci satelita stari i po više godine, nema veze bitno da je neki lik koji nikad u životu nije video Srbiju, jer je njemu Paris cela Evropa, našao da kartira našu zemlju.

Ne radi se to tako indijanski....


P.S. Živim u ulici koja je jedna od najprometnijih u Zemunu, 2002 se izgradio jedan veeeeeliki soliter (15 spratova), misliš da ga na satelitskom snimku ima!? O čemu dalje da pričamo, o verodostojnosti da mi GPS nadje neku prodavnicu ili da me ne "odveze" u slepu ulicu....yeah right!

Pod opstom upotrebom upravo smatram orjentaciju u gradovima, planinarenje, turizam i slicne kategorije upotrebe karata. Kada te GPS dovede na neku tacku sa tacnoscu od 20m, to znaci da ti tu tacku koju trazis mozes da vidis. Ne treba ti GPS za toliko.

Radi se o tome da na topo karti 1:25000 greska od jednog milimetra u ocitavanju znaci gresku do 50m. Putne karte (autokarte) se rade sa razmerom 1:300.000 (greska do 600m) sto je za tu namenu sasvim prihvatljivo.

Insistirati na centimetarskoj preciznosti je besmisleno s obzirom da je oprema koja moze da odredjuje poziciju sa takvom tacnosti toliko skupa da se koristi samo za specijalne komercijalne namene.

---

Upravo sam našao stari udžbenik iz Geodezije i geološkog kartiranja... porveri ovo za 600m

150m je dozvoljena greška pri razmerama većim od 1:150k

Sve u svemu poenta nije u tome, već da je u americi ta tolerancija 90% niža nego kod nas, ono što je kod nas normalno da je 600m kod njih je 50m, o tome se radi.

Da li si siguran da nece jer mozda ce i posluziti za odabir ciljeva raketnog napada... Zato crtajte pogresne mape da vas promase!

Logika kojom se vidm je jednotavna: ako na 1:300000 jedan milimetar predstavlja 300 m, to znaci da, ako se prilikom crtanja ili ocitavanaj pogresi za jedan milimetar, pogresilo se za tih 300m. E sad, problem je sto se ne moze znati na koju stranu se pogresilo (da li je ocitano manje ili vise) tako da greska moze u stvari biti +/- 300 m, sto u najgorem slucaju znaci 600 m.

Dok mogu da prihvatim da neki standard jeste da se na 1:300000 tolerise greska od 150m, sto je pola milimetra na karti, bas me zanima, kako neko misli da na 1:1.000.000 ima istu apsolutnu gresku, kad je ta karta toliko grupa da se ne moze govoriti ni o milimetarskoj preciznosti a ne o redu desetog milimetra.



Za nase topograske karte ne mora da se crta pogresno. One su u takvom datumu da, dok nije utvrdjeno koji je, mogli su slobodno da stampaju i dele karte, jer je retko ko mogao da ocita koordinate a da mu to bude primenljivo na nekim drugim kartama. Jos uvek ima ljudi koji tvrde da GPS-ovi ne valjaju jer grese i do 200 metara u odnosu na nase topografske karte. No, to je sada prevazidjeno jer je javnosti poznat tacan datum u kome su nase karte.

Google map upravo ima problem sto koristi datum koji je geografski nepodesan i sam po sevbi stvara gresku. To znaci da je takva karta ok za nepreciznu civilnu upotrebu (recimo reda tacnosti 200m), ali za vecu preciznost joj se ne moze verovati.

---

Pazi ne ide to tako kao što ti misliš Ali dobro ne razumeš se u kartiranje dobro pa normalno da ni ne znaš neke elementarne stvari koje recimo znaju studenti koji studiraju to, ili kao ja studiraLI
Logika kojom ti ideš nije takva baš u realnom životu kada se radi kartiranje nekog dela terena. Sa povećanjem karte tj odnosa naprema 1 povećava se i stopa oštrine tolerancije koja je dzvoljena za grešku, time se bave posebni tepartmani za topografiju i geodeziju (mislim da i primenjena Geomorfologija ima nekih dodirnih tačaka, koliko se ja sećam sa studija).

Uglavnom da ne tupim i da ti ne objašnjavam "na suvo" kako se na geomorfologiji ucrtavaju pomoćne izohipse pri velikim razmerama, jer faktički ti kada radiš crtanje izohipsi u paraleli sa podatcima iz satelita preko Daljinske detekcije (koja je bila moj oblast, naučni rad sam "pokušao" da pišem iz oblasti, savremene daljinske detekcije... ) koji se ranije dobio, ako pogrešiš negde za 2mm na onoj pomoćnoj izohipsi ćeš golim okom videti da ti se dve tačke ne podudaraju, i time odmah vidiš da si napravio katastrofalnu grešku.

E sada, na ovo tvoje pitanje, kako je moguće ucrtati mapu sa milimetarskom preciznošću.... daljinska detekcija je odgovor Ti posebnim instrumentima prenosiš na digitalni oblik podatke dobijene sa više servera i tu su tolerancije za greške izmedju 0,001 i 0,005 baš iz tog razloga jer praktično ni ne postoji greška, ti kada snimiš neki objekat i daljisnka detekcija ti proračuna XYZ-X koordinate po ustaljenom šablonu ( da ti ne objašnjavam sada kom šablonu, kao što postoje univerzalne metričke i imperialne mere tako i u kartiranju postoje neki šabloni) godinama si učen predhodno na fakultetu i školama da te koordinate uneseš kako treba u digitalan oblik, na kome ćeš kasnije odštampati nemo kartu i krenuti da unosiš detalje koje si sakupio dok si išao po terenu lomatao se i upisivao gde je šta.

Uglavnom prostije je nego što izgleda, (bar za mene ali ja sam to izučavao 7 godina) zbog toga i kažem da mi nije jasno kako velike kompanije kao što su GoogleMaps, Yahoo, Nokia, pošalju neke leve podatke netačne skroz, a recimo Garmin je u metar tačan, zato kažem da je 20m ne dopustivo, kada bi ti uživo pokazao na B0 formatu kada se crta maršuta od 25x25 kvadratnih kilometara, koliko je 20m to ti je debelo kao prst, promašaj i ne podudaranje tačaka (onih pomoćnih).

Izvinavam se ako sam malo udavio

Bravo upravo poenta cele ove priče!

Zemlja kao što svi znamo (ili ne znamo) ima oblik nepravilnog Geoida, a geoid je sam po sebi jedan jedini specifičan upravo po tome što sam menja oblike. Tako da verovali ili ne po dopografskim kartama neki objketi koji su tu bili 1969, 2009 su na par kilometara dalje Ali ne fizičkih kilometara već, se zemlja tako izmenila tj pomerala celokupan položaj i onda dobijete netačan podatak.

A fala bogu sve topografske karte koje su kod nas u opticaju su reda radi starije od mog oca

Moguce je, ja se ipak kartograijom bavim iz hobija.



Naravno, kada se sakuplja materijal za crtanej karte, da se to radi sa najvecom mogucom preciznosci. To nije sporno. Ono sto ja "ne razumem" je kako ta preciznost moze da se prenese na kartu koja je tako gruba da taj nivo detaljnosti na njoj ne moze da se prikaze.

Kada bi na primer na karti 1:1.000.000 uzeo oznaku puta koja je recimo sirine jednog milimetra i preracunao je u stvarne dimenzije ispalo bi da je put sirok 1 km!!! Naravno, poznto je da se takvi elementi karte u stvari i ne crtaju razmeri ali to sam oslikava koliko vrlo mala greska u citanju karte moze da dovede do velike greske u prirodi. Kako neko moze da ocekuje da ce na karti na kojoj 1 mm predstavlja 1 km, da ostvari preciznost reda 150m?!



Tupi slobodno, verujem da nisam jedini koje ova tema interesuje. Ovako, ovo sto si napisao zvuci kao gomila proizvoljno nabacanih strucnih izraza i nista vise od toga.

No, da se razumemo, ja sam uveren da kartografi prikupljaju i koriste podatke najvece preciznosti koju realno mogu da ostvare, ukljucujuci i koriscenje vrlo prezicnih mernih instrumenata i mnogo matematike. To nije sporno. Stvar je u samim kartama, njihovoj razmeri, postupku crtanja, stampanja, umnozavanja,kvalitetu papir, pa cak i uslovima u kojima se karte cuvaju i koriste i na kraju umeca onog ko kartu koristi. To sve dovodi do neke mogucnosti pojave greske i odstupanja od realnog stanja. Ja govorim o toj vrsti greske.

Objasnio sam kako sam dosao do greske koja je moguca na kartu 1:25000 (50m) i 1:300000 (600m). To nije greska u crtanju, nego greska koju je moguce napraviti u konacnom citanju karte. Ta greska obicno nastaje pre svega samim citanjem, ali moze biti i posledica svih gresaka koje se jave u postupku izrade karte.

Vazna stvar je da treba razdvojiti potrebu preciznog ocitavanja karte od njene upotrebe za orjentaciju. Kod preciznog ocitavanja potrebna je i visoka preciznost, jer se tu radi o direktnom prikupljanju brojcanih vrednosti. Tu se greske i primecuju. Medjutim, u orjentaciji, dovoljno je da se na karti prepoznaju elementi iz okruzenja i da se na taj nacin utvrdi pozicija. Tu nije potreban velika tacnost: ako iste orjentire vidis na karti i na terenu ti znas gde si, i nemas potrebu za te vise od toga.

Za opstu upotrebu karata u sta spadaju i konvencionalni GPS-ovi, prevashodna namena je ORJENTACIJA. To znaci da karte i oprema treba da ti pokazu gde si, a ne da sluze za precizna merenja.

Na primer, za vojnu takticku upotrebu ne trazi se veca preciznost ocitavanje kate od 300m jer za tim nema potrebe. U prostoru 300m oko sebe, voinik ce da se snadje i bez karte.

Ili, ako treba jos bolji pimer, to su civilni planovi gradova. Ko je progao da upotrebi turisticki plan grada za GPS sigurno je primetio da te karte popravilu uopte nisu tacne. uvek su na neki nacin prilagodjene formatu papira, prsotoru, ili tako necem. Medjutim te karte savrseno dobro rade posao jer one prikazuju dovoljno realan odnos i pozicije objekata da onaj ko koristi kartu moze bez problema da te objekte prepoznaje na terenu i orjentise se prema njima.

Greske na kartama smo u stvari i poceli da primecujemo tek kada smo poceli da koristimo GPS-ove. Dok smo korsitili samo kartu i kompas, tada tih gresaka nismo bili svesni niti su nam bile bitne. Ja sam na nasim topografskim kartama nailazi ona takve greske da je ocigledno da je to neko crtao ofrlje, a ne na osnovu merenja. To, naravno, ne umanjuje vrednost karata, jer i to ofrlje je vise nego dovoljno za ono cemu je karta namenjena. Kome treba veca preciznost uvek moze da uzme karte iz katastra, samo ce i tu da se razocara, jer ce imati obrnut problem - te karte su mnogo preciznije od GPS-a pa ce opet imati odstupanja.




Upravo se radi o nameni karata. Nijedna od firmi koje prave karte za civilnu upotebu, cak i digitalne, nema potrebe da se na taj nacin bavi kartama. Pre svega, sami GPS uredjaji ne mogu da imau vecu preciznost od 3 do 5 m i to u dobrim uslovima. Vec u gradskim uslovima, na brdovitom ili sumovitom terenu, po raznim kanjonima i gudurama, preciznost samih uredjaja lako opadne i na tih 20 m. 20m je itekako dopustiva greska, za tu namenu koju GPS i karta u njemu imaju.

Ono o cemu ja i govorim je potpuno nenamensko koriscenje karata. Ne jednom sam cuo zalbe ljudi upravo na Garmin karte, kako su neprecizne i kako cesto kada voze putem, GPS pokazuje kako u stvari idu van puta paraleno sa njim. Problem, naravno , nije u GPS uredjaju i karti nego u tome sto oni ocekuju da kartu razmere 1:300000 (a to je recimo podloga na kojoj je nacrtana Garminova karta Srbije i Crne Gore) gledaju u razmeri 1:2000 ili cak i na krupnjoj. Umesto da drze uvecanje karte srazmeran njenoj razmeri, oni previse zumiraju i ocekuju neku preciznost. To jednostavno ne ide.

Da stvar bude interesantnija, Garminova karta Srbije i Crne gore je, dodatno, pored skidanja podataka sa podloge korigovana merenjima na terenu. Ekipe Infoteam-a su bukvalno prosle sve vece puteve u Srbiji i snimile ih i tako su unete dodatne korekcije (ako nekog interesuje, taj posao je sponzorisao NIS pa su zato na SiCG karti NIS-ove benzinske pumpe istaknutije od drugih).

Pa sad ti vidi: ako je put snimljen na terenu i prenet na kartu, a onda neko drugi prodje istim tim putem i ne poklopi mu se put sa njegovim merenjem, da li to znaci da je karta losa? Nikako. Svako ko ima GPS i cesto prolazi jednim te istim putem, moze da se uveri da je svaki put merenje nesto drugacije. Jednostavno - to je ta preciznost uredjaja i nema bolje, a i nema potrebe za boljim.

---

Nisam znao da se iz hobija baviš topografijom! Lepo mada je to dosadan i ne prespektivan posao do bola, ali je ipak zanimljivo gledati te karte pogotovu one strucnije

Pazi zašto sam spomenuo Garmin GPS, jer me je on uvek vodio tamo gde teba i kako treba, koristio sam iGo i TomTom i na njima sam imao onih problema ja idem po autoputu a strelica ide 20m dalje od mene, po njivama Bilo je i gorih stvari, da mi piše izadjite na sledećm izlazu levo, ja izadjem levo a strelica nastavi da ide pravo.

Dok mi je Garmin najbolji za to, u Srbiji đene đene ali "preko" to ti brate radi u mm što bi se reklo. Znam iz ličnog iskustva, tj video sam svojim očima ljude koji imaju GPS na telfonima i hodaju i gledaju u njgea po centru NY u americi... tamo traži neku zgradu, zamisli da je mu GPS pokaže 50m dalje zgradu od njegove lokacije koju traži, a fala bogu ima 6 malih miliona zgrada u centru NewYorka Ali ne u USA se to drugačije kartira i tamo su greške retke, ima ih naravno ali su daleko transparentne nego kod nas.

Jedino mi je krivo što nisam uspeo da slikam ili bar da fotokopiram deo karte koju je radila američka mornairca za svoje potrebe tokom 90' godina kada su do kamenčića izkartirali dno pacifika, kasnije je to zastarelo i prebačeno u arhivu. Kada smo bili na praksi u Geoinsitutu (tamo preko puta beogradskog sajma) mogli smo da pogledamo te karte.... ono je WOW ali iznad tebe 5 ljudi te gleda da nešto ne mazneš ili ne slikaš

O da, nekad karte razgledam samo zato sto volim da ih zagledam :)




Ne znam kako GPS moze da resi problem kada i sam ima slabiji signal i ne moze da postigne vecu preciznost od 20m, sto u velikim gradovima medju neboderiam uopste niej retkost.

U stvari, znam, dovoljno je na terenu snimiti podatke sa tom greskom i verovatnoca je da ce se svima karta poklapati jer svi imaju istu gresku :)

---

Znači treba snimati i kartirati karte OBAVEZNO sa greškom, da bi nas GPS doveo do tačnog mesta, problem rešen svi srećni :D

Ipak ni to ne moze da pomogne, jer je i greskapromenjiva ako ni zbog cega drugog on zato sto se sateliti pomeraju pa se i kvaliett prijema signala menja :)

---

Sve u svemu, pomoći nam nema

Ima, kako nema. Samo treba biti realan i od GPS-a ne ocekivati ono sto ne moze.

---

:) hehehe

_{[Ovu poruku je menjao Insane boy dana 21.08.2009. u 13:46 GMT+1]}

Mora da su u SAD sateliti mnogo sofisticiraniji pa zrace kroz nebodere. U banana drzavama verovatno se jos uvek koriste zastareli sateliti.

---

za sve koji su zainteresovani da doprinesu, preporučujem da pogledaju ovo i uključe se u diskusiju http://groups.google.com/group...eb/mapmaker-srbija---vodi-plan

---