[es] - Kvrgave kombinacije

darkosos
Darko Šoš
Beograd

Član broj: 5053
Poruke: 1131
*.ptt.yu

+64 Profil

Re: Kvrgave kombinacije

^{24.07.2003. u 17:46 - pre 252 meseci}

Evo, ako nije bilo dovoljno zabune :

Ako sam dobro izbrojao, 12 pravih sa 19 punih i samo 5 slobodnih!

Prikačeni fajlovi

prave12_o.GIF - 8.95k

Odgovor na temu

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
130.161.181.*

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391

+3 Profil

Re: Kvrgave kombinacije

^{24.07.2003. u 18:14 - pre 252 meseci}

Mislim da ti fale 4 preseka. Slika mora da bude centralno simetricna. Dobijas ukupno 6 "dalekih" slobodnih tacaka a izgleda da na njih moze da se primeni isti fazon koji si upotrebio da bi na staru sliku dodao 3 nove prave! Zivo me zanima sta ces dobiti sa 15 pravih. :)

f

Odgovor na temu

darkosos
Darko Šoš
Beograd

Član broj: 5053
Poruke: 1131
*.ptt.yu

+64 Profil

Re: Kvrgave kombinacije

^{24.07.2003. u 20:13 - pre 252 meseci}

U pravu si, zanela sam se :)

Ne znam da li više može da se upotrebi ovaj fazon, jer dobijamo simetrične tačke, koje 'traže' da se spoje, a više ne smemo, jer već imamo 'horizontalnu' pravu.

U svakom slučaju, ja sam odustao da pokušavam sa onom forom kojom sam započeo, jer očigledno veliku ulogu igra specifičan položaj pravih. Rađa se neka nova ideja o formiranju trojki pravih, koje stvaraju kolinearne slobodne tačke...

Odgovor na temu

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net

+196 Profil

Re: Kvrgave kombinacije

^{25.07.2003. u 04:03 - pre 252 meseci}

Da ,onu sliku sto je poslao Branko, Filip je objasnio ,jer je to isto sto je Darko
nacrtao ,samo su ona 3 sjecista jako povucena izvan crteza.

Ovo sto je Darko jos dodao (10;11;12-i )pravac izgleda drzi vodu, ali sta dalje?
Dobro mozemo ovako reci:Ne mora onaj crtez biti bas onako simetrican.Moze se
on linearno preslikati pa da bude "zasukan" po zelji.

Sustina problema je napraviti za dati broj pravaca sto vise onih presjeka sa 3
pravca u tacki.Ajmo racunati taj broj da ne bude zabune N(3).(Ja sam nesto krivo
napisao za ono Mihailovo x).

Nesto zakonitosti sam i ja uhvatio bas do ovog 13-tog pravca ali dalje nisam
znao.Ima onaj problem na sedmom pravcu + ovo 13.Mislim da problem treba
rijesiti tako da se odredi N(3) u nekim granicama.Max. mozemo izracunati, a min.
koja je sigurna , e bogami malo teze ako zelimo biti sto blize minimumu presjeka.

Vjerovali ili ne:Ovaj zadatak je bio na prijemnom ispitu PMF-Zagreb-1970.Ja sam
samo dodao ono sa 9 i onu varijantu tacke-duzi nadajuci se da bi se moglo uci
u neku klasu kombinacija za koje postoji univerzalno objasnjenje.Inace ona vari-
janta sa tackama i duzima potpuno je simetricna ovoj oko koje se raspravlja.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Odgovor na temu

darkosos
Darko Šoš
Beograd

Član broj: 5053
Poruke: 1131
*.ptt.yu

+64 Profil

Re: Kvrgave kombinacije

^{26.07.2003. u 00:52 - pre 252 meseci}

Posle svega, jedino u šta sam siguran je da rešenje postoji.

Obe "škole" koje se ovde prepliću, imaju svoje nedostatke : oni koji pokušavaju da nacrtaju (tj. ja) nemaju dokaz da je to najmanji broj preseka; oni koji prave formule, nemaju dokaz da se to može nacrtati. Kombinatorika jedino čuva aksiomu o postojanju samo jedne prave kroz dve tačke. Da ne kažem da nikako ne može da kalkuliše sa specifičnim položajima.

Moja početna ideja ima sledeći nedostatak : "kumulativna" konstrukcija želi u svakom koraku najmanji broj preseka, ali koristeći prethodnu "topologiju". Ovo ne znači da nije moguće dobiti manje preseka polazeći od topologije koja ima više preseka, tj. koja nije minimalna.

Evo jednog primera : ako nacrtamo konveksni četvorougao čije naspramne stranice nisu paralelne i dodamo dijagonale, dobijamo 6 pravih i 7 presečnih tačaka (3 slobodne) : 4 temena, 1 presek dijagonala i 2 presečne tačke produžetaka stranica. Na pretprethodno priloženoj slici (onoj sa 9 pravih, mada isto važi i za narednu) se ne može naći opisana situacija, niti ima 6 pravih sa <= brojem p.t. Dakle kumuluse - ćao.

Ako je ovo zaista zadatak sa prijemnog, nešto mi tu kandiše. Nije samo zato što ja ne znam da rešim :) Hoću da kažem, ili svi mi ovde ne vidimo nešto relativno prosto, ili su se malo prešli oni koji su dali ovaj zadatak... možda misleći na nešto relativno prosto :)

U svakom slučaju, ima nešto sa ovim rešenjima sa brojem pravih koji je deljiv sa 3. Možda treba probati sa takvima, pa onda dopuniti za ostalo...?

Odgovor na temu

Mihailo Kolundzija
Novi Sad

Član broj: 11323
Poruke: 100
*.tky.hut.fi

+1 Profil

Re: Kvrgave kombinacije

^{26.07.2003. u 05:17 - pre 252 meseci}

Ja se izvinjavam što šaljem poruku koja nema veze sa temom, ali moram da se požalim da mi u poslednja dva dana svaka poruka sa iste stiže na mejl. Dakle, ako je greška do mene, molim nekoga (na primer, Filipa, kojem sam izgleda bez uspeha pokušao da pošaljem privatnu poruku u par navrata) da mi kaže šta bih trebao da uradim da se to ne dešava.
I da ne bude sve van okvira teme, samo da prokomentarišem da mi se čini da ni formula koju je dao Filip na osnovu Darkove strategije ne daje tačan rezultat u slučaju da je Darkova slika za n=12 dobra.

Odgovor na temu

filmil
Filip Miletić
Oce Technologies B.V., inženjer
hardvera
Arcen, NL

Član broj: 243
Poruke: 2114
*.adsl.zonnet.nl

Jabber: filmil@jabber.org
ICQ: 36601391

+3 Profil

Re: Kvrgave kombinacije

^{27.07.2003. u 22:22 - pre 252 meseci}

Citat:

Mihailo Kolundzija:
poslednja dva dana svaka poruka sa iste stiže na mejl.

Bojim se da sam za to kriv upravo ja sa svojim „genijalnim“ ispadom. Naime umesto da napisem odgovor, iskasapio sam tvoju poruku a to mi onda nije bilo dosta vec sam trazio obavestenja mejlom o prispelim odgovorima. Posto je poruka bila tvoja, vrlo je lako zamislivo da su ogovori poceli da se prosledjuju tebi. Da bi se otarasio ovih poruka, treba da je dovoljno da u istoj temi napises jos jednu u kojoj neces traziti obavestavanje. Sadrzaj same poruke nije bitan, kasnije je mozes i obrisati.

Jos jednom se izvinjavam na zbrci.

Citat:

bez uspeha pokušao da pošaljem privatnu poruku u par navrata

To vec ne bi smelo da se desava. Mozda bi mogao da se oglasis u forumu Predlozi i pitanja i opises sta se desilo.

Citat:

ni formula koju je dao Filip na osnovu Darkove strategije ne daje tačan rezultat u slučaju da je Darkova slika za n=12 dobra.

Na zalost, u pravu si. Formula je data pod pretpostavkom da se moze napraviti konstrukcija crteza u kome se u svakom koraku ustedi na (bar) 4 preseka.

f

Odgovor na temu

Gojko Vujovic
Amsterdam, NL

Administrator
Član broj: 1
Poruke: 13651

+165 Profil

Re: Kvrgave kombinacije

^{27.07.2003. u 22:31 - pre 252 meseci}

Što se tiče ovog obaveštavanja... ja mislim da je neophodno da izmeni poruku u kojoj je potvrdio da želi obaveštavanje na mail (ili u kojoj si ti to uradio za njega, svejedno) i skine potvrdu sa tog polja.

Odgovor na temu

darkosos
Darko Šoš
Beograd

Član broj: 5053
Poruke: 1131
*.ptt.yu

+64 Profil

Re: Kvrgave kombinacije

^{28.07.2003. u 08:32 - pre 252 meseci}

Filimilova formula ne daje minimum, ali je ipak neka vrsta aproksimacije. Za 12 ona daje 34, a ako je moja slika za 12 dobra, tu ima 28 presečnih tačaka. Da li može manje, to je drugo pitanje.

Usput, može se uočiti i sledeća pravilnost :
za 3 prave imamo 1 presečnu tačku
za 6 pravih, 1 + 6 = 7
za 9 pravih, 7 + 9 = 16
za 12 pravih, 16 + 12 = 28.

Što se tiče rezultata za 6 pravih, takvu konstrukciju je predočio Mihailo (trougao i tri težišne duži), a moja skica sa četvorouglom iz prethodnog posta je ekvivalentna. Za 9 i 12 pravih imamo sliku. Treba naravno dokazati da ne može manje... (eventualno dati dokaz da je ona slika sa 12 pravih moguća, tj. da nema optičke varke, čisto da ne bi morali svaki put da pišemo "ako je ona slika dobra" :).

Odgovor na temu

stalker
Branko Kokanovic
Beograd

Član broj: 11897
Poruke: 606
*.drenik.net

+2 Profil

Re: Kvrgave kombinacije

^{29.07.2003. u 15:57 - pre 252 meseci}

Evo i nekog mog(nazovite) resenja(kad svi mogu,'ocu i ja da lupam)
BrojPresecnih=(1/9)(n nad 3)+(3n/27)+ceodeo(n/2)
n=3k,keN
(Jako se izvinjavam sto nije preko tex-a,ali lose se snalazim,tutorial da skinem ne mogu...)
I slucaj:Ovo je tacno resenje.Onda se ovi ogromni koeficijenti mogu objasniti zato sto je ovo samo poseban slucaj kada je n deljivo sa 3.Protpostavljam da se i ostala dva slucaja mogu ugurati pod ovaj i da ce se nesto pokratiti,pa da ispadne onako nekako kompaktno
II slucaj-Ovo nije tacno resenje.Kad vec ovo nije tacno resenje,da dam neka moja opsta razmisljanja do kojih sam dosao bez teorije,cisto zadravim razumom(a i svako drugi bi)
Verujem da ako imamo n pravih,one moraju biti simetricno rasporedjene,tj. prava k gradi ugao sa x-osom od (pi/n)*k (k=0...n-1).Takodje mislim da se nadogradjivanjem postojece slike sa minimalno tacaka(sa n pravih),dodavanjem jedne prave dobija opet minimalno resenje sa n+1 pravom.Prave bi se dodavale tako da "popunjavaju rupe" u uglovima.
P.S.A mozda smo mi samo malo "pametniji" od srednjoskolaca,ne verujem da srednjoskolci,pa nek su i iz gimnazije,upotrebljavaju funkciju ceo deo.Mozda su je pominjali,ali verujem da se na tome i zavrsava.Mislim,ocigledno je da ako se zadatak pojavljivao za prijemni,da je resiv itekako.Sansa da su se profesori prevarili ili da milan ima knjigu u kojoj je lose prenet zadatak su 1% max.Zato,keep on tryin'
P.S.S.Ako imas taj "rok",da nema mozda ono a),b),c),d)...To bi mnogo pomoglo:)

Odgovor na temu

darkosos
Darko Šoš
Beograd

Član broj: 5053
Poruke: 1131
*.ptt.yu

+64 Profil

Re: Kvrgave kombinacije

^{30.07.2003. u 08:39 - pre 252 meseci}

Citat:

Takodje mislim da se nadogradjivanjem postojece slike sa minimalno tacaka(sa n pravih),dodavanjem jedne prave dobija opet minimalno resenje sa n+1 pravom.Prave bi se dodavale tako da "popunjavaju rupe" u uglovima.

To sigurno ne. Pogledaj neki od mojih prethodnih postova. Ili pokušaj ovo : sa one slike sa 9 pravih, skini 3 prave i probaj da dobiješ 7 preseka; ovaj broj preseka sa 6 pravih može lako da se dobije, već je ovde diskutovano.

Odgovor na temu