Zasto ova teorija ne valja (jer mora da ne valja)

nije bitno kako ces rasporediti delove od A (mozes svaku drugu cesticu A da preneses na

udaljenu lokaciju i da ostatak dopunis ILI da ceo A objekat preneses na udaljenu lokaciju a

na prvobitnoj lokaciji generises B objekat) onom skupu cestica koji se nalazi na prvobitnoj

lokaciji izgledace da se nista nije desilo a onaj objekat koji preneses "dozivece"

teleportaciju.
u trenutku "kopiranja" oba objekta su "A" i onaj koji je ostao na prvobitnoj lokaciji mozemo

i dalje zvati A a onaj koji je premesten na udaljnu lokaciju mozemo zvati B.

---

Da, ali, ti koristis izraze tipa ">>>onom skupu cestica<<< koji ostane/ode izgledace....". To bi zapravo znacilo, kad se sve sabere i oduzme, da si ti unistio (ugasio?) pocetnu svest koja je postojala u A i napravio dve nove oko novoformiranih skupova cestica. Odnosno, ako si ti sam subjekat A trebalo bi da dozivis.... sta? Instant death?
Poenta price (bar kako je ja vidim) je da, ovako ili onako, svest subjekta A, iz perspektive A, bude promenjena (ukinuta?) samim procesom dobijanja S, a sto se nikako ne uklapa u deterministicko shvatanje.

Pa, k'o što rekoše, ovakva tema je nedavno bila prisutna ovde, ali pošto je pala, 'ajd Jovo nanovo.

I meni je štošta bilo sumnjivo u srednjoškolskoj fizici. S' jedne strane, zaista mnoge stvari tu nisu dorečene, i izgledalo je da više znamo dok smo znali manje :) .Kome je sad trebala ta relativistička i kvantna fizika? Ali kad su već tu, ne možemo ih zaobići i reći da to samo pokazuje našu nemogućnost da izmerimo ili shvatimo ili već u tom smislu.

Fizika je samo 'opis' prirode, a ne ona sama. Tako da njena teorija ne iskazuje samo prirodu, već i naš odnos prema istoj. Praktično, kroz nas, priroda govori o samoj sebi, ali to je već elaborirano.

Nedavno sam opet pročitao knjigu Vernera Hajzenberga (poznat po omraženom principu neodređenosti ;) 'Fizika i Metafizika'. Interesantno je da je čovek, i oni koji su gradili kvantnu mehaniku, nailazio na isti otpor među svojim kolegama po pitanju neodređenosti, čak i kod veličina kao što je Ajnštajn, poznatog po izreci 'dragi bog se ne kocka'. Ima jedan interesantan deo u kome baš o tome razgovara sa nekom filosofkinjom i naveden je fizički eksperiment koji pokazuje da je neodređenost sastavni deo stvarnosti (ili ako hoćete našeg tumačenja) jer u protivnom ne bi mogle postojati neke osobine atoma, koje de fakto postoje.

Ako tako nešto biva na nivou čestica, ne vidim kako to možemo preskočiti u bilo kojoj drugoj pojavi.

Tako da mislim da ovo ne stoji. Ne bih rekao čak ni da je kompjuter determinisan u potpunosti, jer je i on sastavljen od čestica koje vole da vrdaju. Dakle nikad se ne zna... :)

Ono što se dešava na makro nivou, tj. relativno visoka determinisanost, je verovatno posledica sledećeg :
da bi materija uradila neku neverovatnu stvar, morali bi sve njene čestice da se dogovore da istovremeno urade tu istu ludu stvar, što je tek neverovatno. Tako možemo živeti srećno u relativno stabilnom kosmosu niskih energija. Dakle, nema ludih stvari tipa : a kako si ti preskočio ovaj zid visok 4km, zašto si se pretvorio u zebru, prestani da interferuješ sa mnom i tsl. Jedine stvari tog tipa se dešavaju u ogromnim akceleratorima a i to samo pojedinačnim česticama.

I za kraj bih naveo čuvene stihove :

Teleportirao sam se jedne noći
Sa Ronom i Sidom do Goge
Ron je ukrao Gogino srce
A ja Sidove noge.

Heh :) evo prodje i meni ispitni rok, pa da vam se malo pridruzim....
U nekoliko navrata u silcnim raspravama (slicnim uvodjenjem atrbitraza po q fizici) sam pocinjao da pisem odgovor, ali bih se smorio i nisam postovao :) ...

Sta sam prmetio zajednicko za diskusije, ovu tendenciju da stvari koje ne moramo objasnjavamo nekim fundamentalnim principima kvantne fizike (i za mene je q fiz. vrlo, vrlo interesantna oblast, samo je tuga sto se ovde kod nas tesko dolazi do pravih informacija bez obzira na internet i fakultetske profesore, koje iz nekog razloga ne iteresuje nista dalje od dx*dp>=h/4p ...). Ne bi te intervencije bile problem da cesto interpretacije q fizike koje se koriste nisu proverene (steta forum ima sobu "Fizika" a nigde fizicara, mislim da kada bi se organizovao neki kurs kvantne fizike samo od ucesnika theadova iz ove sobe bilo bi n polaznika, ja prvi:), a_propo toga nekada kada sam imao vremena ucestvovao sam u qvalitetnim diskusijama na http://www.physicsforums.com)...

U nekom od prethodnih threadova se pominjao Hajzenbergv princip, samo kao problem merenja, ali nije tako (cak sam ovo sam otkrio), jednostavno ne postoji drugo objasnjenje za povecanje duzine ili sirine funkcije gustine naleazenja cestice (u odredjenim slucajevima) ili ako hocete jednostavinije energije fotona koje dobijate iz fluoroscencije i fosforescencije (u prvom slucaju fotoni ce imati kontinualniji energetski spektar, a drugom gotovo potpuno diskretan, setimo se dE*dt principa i vremena trajanja prelaza fluoro<<fosfo, sa iskljucenim uticajem susednih molekula) ... Onda recimo iz ovog threada "Ko je rekao Paulijev princip iskljucenja? :)", ali da li znas da je Paulijev princip iskljucenja samo specijalni slucaj Paulijevog principa ? (silna mistumacenja nastaju ne iz greske onog ko pise vec iz nivoa znanja, npr. fizika 4 gimnazija-ok knjiga samo su trebali da dojaju fusnote tipa ovo je jedno od resenja ili aproximacija ili ovo je samo vrh ledenog brega :))... Da ne duzim Pp iskljucenja vazi za cestice sa necelobrojnim spinom npr. neutrone protone elektrone 35Cl jezgro 1/2, ali za cestice sa celobrojnim spinom npr. fotone vrlo uprosceno glasi beskonacan broj njih moze zauzimati istu orbitalu. Eto mi ne oskudevamo 12C jezgrima spina 0 i njih na jednom istom mestu moze biti n (dakle ne vazi Pp islkucnja), naravno ogoljenih bez elektrona, sto nas dovodi do jos jedne stavke bio sistemi su molekularni i veliki broj stvari o kojima se prica ih ne doticu (ne direktno ili ne uticu na procese zivota).

O determinizmu mislim da ste dovoljno rekli i opovrgli ... Ne da se radi o nedostatku interakcije, ja bih rekao nedostatku "prave" interakcije, jer determinizam predvidja interakciju ali ne i prave posledice (ocigledna su dva nivoa nederminisane interakcije materijalni, kroz kvantne efekte (poz. g. Dimkovicu:)), i ovaj nas ljudski pri cemu se ne radi o velikom broju kombinacija i matematicke neizracunljivosti, vec jednostavno o fundamentalnoj nedetr. (sto ne iskljucuje statisticke modele sa odredjenom tacnoscu)... Naravno teme je vredna dodatnog razmisljanja (videcu da joj ustupim malo vremna ovih dana;)), Slozio bih se Towkom i determinaciom proslosti (uvek mozemo da odemo u buducnost i vratimo se sa onim skupom podataka S, ali globalnim S ne S coveka).

Sto se tice pokaza (A,B,S,A1,B1) rekao bih da je vise problem modifikacije informacija, jer zasto bi S nosio info o fizickoj gradji tela ? MOzda sam ja pogresno shvatio uslove experimenta, ali ako su A i B samo hardver S softver (data+OS+sve ostalo:)) i dok se vrsi operacija (ne hirurska:)) vreme stoji za S + datu operaciju S ne detektuje (kao sto nadogradnja hardvera ne menja S, naravno u slucaju da S ne ucestvuje u tom procesu) posledica ce biti kao u prvom ogledu. Opet sve je tako uz ovu gomilu aproximacija (slicne mozemo izvesti i za proracunavanje buducnosti iz pocetnih parametara, samo postoji opasnost od greske koja moze biti veca od rezultata - tu dolazi do izrazaja kvalitet aproximacije koju uvodimo). Vratimo se na S kako je ljudski S dinamican sistem (u snu, komi, dok smo zivi, mozda i posle:)) svaka takva operacija sporija od najvece brzine bi dovela do trenutne promene i tu je kraj bilo kakvom determinizmu ...

uh, treba mi fixni tel. hittno :) ... nista nastavicemo valjda pricu ..

p.s. ja prvi mrzim da citam preduge postove :) ... inace brzina misli je najbrza

edit: male ispravke stamparskih :)

[Ovu poruku je menjao EagleOne dana 12.07.2003. u 17:42 GMT]

---

Ja sam rek'o Paulijev princip iskljucenja :) Nije mi bila namera da ulazim u pitanja o uslovima vazenja, samo sam hteo da podvucem jednu zanimljivu pojavu. Determinizam pretpostavlja apsolutnu mogucnost saznanja (bar u principu) i sasvim lepo se uklapa u svakodnevna ljudska iskustva. Omiljena paralela elementarna cestica - kliker, koju deterministi koriste kada dokazuju kako je nemogucnost istovremenog odredjivanja polozaja i impulsa samo pitanje tehnologije, sasvim lepo se uklapa u common sense. Zanimljivo mi je da i neki principi iz kvantne pocinju da zvuce gotovo kao common sense kada se govori o (istina, puno redjim) pojavama iz makrosveta koje smatramo za, recimo, apsolutno jedinstvene, kao sto je jedna ljudska svest. Dakle, samo kao analogija, nisam mislio da racunam sa (ne)celobrojnim spinom ovde :)

Sto se tice experimenta, mozda nisam bio dovoljno jasan (a i skratio sam post malo, posto je i ovako smaracki :)... Dakle, ukratko :) ako se radi sa ljudskim A, onda S nosi kompletnu informaciju o gradji tela. Ako se radi sa nekim AI zasnovanom na strogo odredjenom racunarskom sistemu, mozemo da se slozimo da je za S dovoljno ono sto nazivas softver. I, da, S je snapshot u jednom trenutku, mozes reci da vreme stoji za S. Mislim da je to i dalje u okviru determinizma, jer nam je u principu dopusteno da saznamo sve velicine, pa i one koje cine S, u proizvoljnom trenutku vremena t. Naravno, ne moramo da obavimo operaciju beskonacno brzo, vazno je samo da se iz podataka prikupljenih u konacnom vremenu moze izvuci S u trenutku t.

P.S. Potpuno se slazem sa primedbama na racun udzbenika... Medjutim, tuzna cinjenica je da velika vecina nasih profesora (moje iskustvo) relativno slabo stoji sa tom materijom, a upravo bi oni trebali da daju dodatna objasnjenja oko pitanja koja su tesko razumljiva i koja menjaju neka ustaljena shvatanja.