Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Kakav je život u Americi?

[es] :: Vodič za emigraciju :: Život u USA :: Kakav je život u Americi?
(TOP topic, by Gojko Vujovic)
Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 347198 | Odgovora: 686 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
193.47.77.*



+7169 Profil

icon Re: Kakav je život u Americi?15.08.2007. u 10:16 - pre 202 meseci
Citat:

Dalje je pitanje socijalnog zivota, kulture, ishrane , jednom rjecju kvaliteta zivota, e tu je Europa pola vijeka ispred.


Posto provodim dosta vremena u USA, a zivim u EU mogu reci da to nije tacno, u stvari zavisi o kom mestu pricamo, ali hajde da se zadrzimo na urbane centre USA.

Kvalitet socijalnog zivota u USA u urbanim centrima (NYC, Cikago, LA, San Francisco) je daleko daleko veci od evropskog, izuzev eventualno Londona i Amsterdama - naravno, ako poredimo neku selendru u USA sa nekom metropolom u Evropi sigurno dolazimo do suprotnog zakljucka, sto je i logicno ;-)

Isto vazi i za hranu, i za kulturu. Izbor u USA je bar na nivou evropskog - a cesto daleko veci, a razlicitost je usadjena u samu osnovu americkog drustva.

Sto se "kvaliteta zivota" tice on je i u grubim ciframa veci u USA nego u Evropi - prosecan Amerikanac jednostavno ima vise od prosecnog Evropljanina - vecu kucu, bolja kola i sl... dakle zivotni standard je visi.

Ono sto svakako jeste bolje u Evropi je zdravstvena zastita i obrazovanje za "nizi srednji sloj" drustva - posto je zdravstveni sistem efikasniji a skole besplatne (ili skoro besplatne) - sto Evropu cini jako dobrim izborom za ljude sa porodicom. Medjutim, ako imas dovoljno visoko primanje i u USA mozes postici zdravstvenu negu uporedivu sa evropskom, a sto se obrazovanja tice - ako spadas u visi srednji sloj drustva cenim da imas pristup daleko kvalitetnijem visokom obrazovanju od evropskog (ako izuzmemo Oksford, Kembridz i par MBA kurseva).

Citat:

Holandjani su u politickom i vojnom smislu bliski Americi, ali njihovo misljenje o njima je "neobrazovani primitivci ispranog mozga".


To je generalno misljenje mnogih "starih Evropljana" o Americi, i naravno to je cista predrasuda bas kao sto je predrasuda mnogih Amerikanaca da su svi Evropljani retrogradni i lenji npr... uostalom stav da naciju od 300 miliona ljudi okarakterises kao "primitivce ispranog mozga" nije nista drugo nego dokaz ispranog mozga onoga ko tu predrasudu ima ;-)

A od predrasuda nemas nista - uostalom "go figure", kupi kartu i provedi neki vikend ili malo duze u, recimo, New Yorku ili San Francisku pa se vrati sa tom pricom o glupim Amerikancima :)
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Slobodan Miskovic

Član broj: 4967
Poruke: 5814
195.250.96.*



+105 Profil

icon Re: Kakav je život u Americi?15.08.2007. u 10:37 - pre 202 meseci
Te predrasude su zasnovane na politici USA u svetu i nista vise. Tu politiku vode drzavljani Amerike koji su izabrani na izborima gde su glasali isti ti Amerikanci koji ulaze u grupu onih koji se karakterisu kao "neobrazovani primitivci ispranog mozga". ;)
 
Odgovor na temu

DaliborP

Član broj: 113174
Poruke: 1173



+3258 Profil

icon Re: Kakav je život u Americi?15.08.2007. u 10:38 - pre 202 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic: Kvalitet socijalnog zivota u USA u urbanim centrima (NYC, Cikago, LA, San Francisco) je daleko daleko veci od evropskog, izuzev eventualno Londona i Amsterdama

Sta tacno podrazumevas pod socijalnim zivotom u ovom slucaju?
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
193.47.77.*



+7169 Profil

icon Re: Kakav je život u Americi?15.08.2007. u 10:48 - pre 202 meseci
Citat:
DaliborP
Sta tacno podrazumevas pod socijalnim zivotom u ovom slucaju?


Izbor kulturnih desavanja? Pa bilo sta bitno na svetu ce se sigurno desavati i u NYC/San Francisku/Cikagu - dakle, koncerti, pozorisne predstave, opere, itd.. Cak se cesto desava da se nesto u USA prvo odrzi pa tek onda u Evropi - a takodje i mnogi socijalni trendovi nastaju bas u USA pa se kasnije prenesu na Evropu.

Dalje, Amerikanci su po prirodi empaticni, dakle socijalni kontakt sa njima se uspostavlja vrlo lako, i moguce je pricati jako puno o "sasvim obicnim stvarima" - tj. daleko su otvoreniji i manje, kako da kazem, umisljeni od mnogih Evropljana - dakle, drustvo mozes imati i imacete o cemu da pricate :-)

Kafici, klubovi, itd... nisam primetio deficit istih u tim mestima ;-)

Zatim, Amerika ima mnooogo etnickih grupa koje se uopste ne stide da iskazu svoju pripadnost, za razliku od Evrope gde mnoge zemlje forsiraju politiku "integracije" kao uslova za prihvatanje, gde svi treba da izgledaju kao "domaci etnos" :-) Tako u USA mozes bez problema svaki dan da iznadjes razna irska, grcka, italijanska, nemacka, ruska, srpska, jamajcanska, indijska, pakistanska itd... desavanja i da uzivas u razlicitosti kultura.

Izbor raznih vidova zabave nije mali, raspon edukativnih programa takodje, a ako volis razne outdoor aktivnosti u USA svakako neces imati problema (planinarenje, surf, sailing i sl...)

Sve u svemu, ipak je to jedno raznoliko mesto gde se moze imati vrlo bogat socijalni zivot - a zbog te etnicke kohezije verujem da neke stvari i nisu moguce u Evropi izuzev par metropola koje sam naveo.

Citat:
Slobodan Miskovic
Te predrasude su zasnovane na politici USA u svetu i nista vise. Tu politiku vode drzavljani Amerike koji su izabrani na izborima gde su glasali isti ti Amerikanci koji ulaze u grupu onih koji se karakterisu kao "neobrazovani primitivci ispranog mozga". ;)


Pre ce biti da je kiselo grozdje u pitanju - Stav Evropljana o Amerikancima nije bas tako promenjiv izborom nekih predsednika USA, to je misljenje koje je zacementirano duze vreme (decenije?) - ima dosta istrazivanja na tu temu, i vecina se slaze da je stav Evropljana o Amerikancima prilicno stabilan - tj. los :-)

Ja bih razlog ipak trazio u podsvesnoj ljubomori - ipak su Amerikanci za par decenija uspostavili totalnu kulturnu supermaciju nad Evropom, i verujem da to vrlim Holandjanima, Francuzima i sl... koji su nekad bili bas na slicnoj "poziciji" to nije bas lepo ;-)
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Slobodan Miskovic

Član broj: 4967
Poruke: 5814
195.250.96.*



+105 Profil

icon Re: Kakav je život u Americi?15.08.2007. u 10:52 - pre 202 meseci
Citat:
Pre ce biti da je kiselo grozdje u pitanju - Stav Evropljana o Amerikancima nije bas tako promenjiv izborom nekih predsednika USA, to je misljenje koje je zacementirano duze vreme (decenije?)


Nisam ja rekao da je to zbog nekog konkretnog predsednika :) vec decenijama Ameri prave sranja po svetu, mnogo vise nego ostale Eu zemlje :)
I nije mi jasno na sta to Evropljani treba da budu ljubomorni?

Citat:
ipak su Amerikanci za par decenija uspostavili totalnu kulturnu supermaciju nad Evropom


Ako nije problem voleo bi da mi pojasnis ovaj deo, u kom smislu su Amerikanci uspostavili kuturnu supermaciju nad Evropom?
 
Odgovor na temu

mirobor
Nederland

Član broj: 15124
Poruke: 43
*.cable.quicknet.nl.



Profil

icon Re: Kakav je život u Americi?15.08.2007. u 10:52 - pre 202 meseci
Slazem se da tu ima puno predrasuda, svaki covjek je poseban. Mada, nemogu se oteti utisku da je u Americi sve nekako izvjestaceno, npr. u Holandiji ljudi su prirodni i spontani bez obzira na drustveni status, nije nikakvo cudo da u Amsterdamu sretnes ministra za pravdu na biciklu, ili jedno moje iskustvo, trazim neku pijacu, vrtim se u krug, ajde da pitam covjeka, obratim se i prepoznam jednog poznatog holandskog glumca, covjek mi najnormalnije objasni gdje je to i jos se malko ispricamo. Nemogu zamisliti Paris Hilton ili Bred Pita u jednoj takvoj situaciji.
 
Odgovor na temu

mirobor
Nederland

Član broj: 15124
Poruke: 43
*.cable.quicknet.nl.



Profil

icon Re: Kakav je život u Americi?15.08.2007. u 10:57 - pre 202 meseci
Pa Amerikanci su uspostavili kulturnu supremaciju kicha i neukusa, to je tacno.
Pogledaj samo te talkshow-e, filmove, extremsport i druge gluposti, nemogu 5 minuta da to gledam a da nedobijem proliv.
 
Odgovor na temu

Andreja Dulovic

Član broj: 14570
Poruke: 246
*.adsl-1.sezampro.yu.



+5 Profil

icon Re: Kakav je život u Americi?15.08.2007. u 11:00 - pre 202 meseci
Citat:
Te predrasude su zasnovane na politici USA u svetu i nista vise. Tu politiku vode drzavljani Amerike koji su izabrani na izborima gde su glasali isti ti Amerikanci koji ulaze u grupu onih koji se karakterisu kao "neobrazovani primitivci ispranog mozga". ;)

Ja se najiskrenije nadam da niko nece na slican nacin formirati predrasude o Srbima. ;)

To bi zvucalo nekako ovako:
Citat:
Te predrasude su zasnovane na politici Srbije u svetu i nista vise. Tu politiku vode drzavljani Srbije koji su izabrani na izborima gde su glasali isti ti Srbi koji ulaze u grupu onih koji se karakterisu kao "neobrazovani primitivci ispranog mozga". ;)
 
Odgovor na temu

Slobodan Miskovic

Član broj: 4967
Poruke: 5814
195.250.96.*



+105 Profil

icon Re: Kakav je život u Americi?15.08.2007. u 11:01 - pre 202 meseci
Nema sta da se nadas, vecina Srba to i jeste.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
193.47.77.*



+7169 Profil

icon Re: Kakav je život u Americi?15.08.2007. u 11:02 - pre 202 meseci
Citat:
Slobodan Miskovic
Ako nije problem voleo bi da mi pojasnis ovaj deo, u kom smislu su Amerikanci uspostavili kuturnu supermaciju nad Evropom?


Pa lepo, u domenu kinematografije, muzike, zivotnog stila, zivotnih trendova - sve stvari koje su nekada davno (do sredine XX veka) dolazile iz Beca, Pariza i sl... danas dolaze iz NYC-a, Holivuda itd... to verovatno mnogo boli ljude sa "ponosom" pa imaju podsvesnu zelju da nadju neku projekciju da obezvrede naciju koja je to izvela.

Eto, zamisli - probudi te MTV, izadjes na ulicu i ides na posao slusajuci muziku sa iPod-a, dolazis na posao u tvojoj firmi koja se trejduje na NASDAQ-u i sedas za racunar koji je ili Apple ili neki sa Windows-om. Kolega te zove da veceras gledate novi Blockbuster koji je upravo izasao.

Jednostavno, stvari koje ljudi asociraju sa Amerikom su postale deo svakodnevnog zivota u toj meri, da se mnogi "stari narodi" osecaju ugrozeno - sto je glupost svoje vrste, ali tako to ide.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Slobodan Miskovic

Član broj: 4967
Poruke: 5814
195.250.96.*



+105 Profil

icon Re: Kakav je život u Americi?15.08.2007. u 11:05 - pre 202 meseci
Ja ne mogu da verujem da se neko normalan moze osecati ugrozenim zbog hollywood-a, MTV-a i Microsofta...

Citat:
Jednostavno, stvari koje ljudi asociraju sa Amerikom su postale deo svakodnevnog zivota u toj meri, da se mnogi "stari narodi" osecaju ugrozeno - sto je glupost svoje vrste, ali tako to ide.


Naravno da su to asocijacije za USA ali nikako nisu pozitivne niti iko normalan moze da bude ljubomoran zbog toga...
 
Odgovor na temu

DaliborP

Član broj: 113174
Poruke: 1173



+3258 Profil

icon Re: Kakav je život u Americi?15.08.2007. u 11:09 - pre 202 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic: Izbor kulturnih desavanja? Pa bilo sta bitno na svetu ce se sigurno desavati i u NYC/San Francisku/Cikagu - dakle, koncerti, pozorisne predstave, opere, itd.. Cak se cesto desava da se nesto u USA prvo odrzi pa tek onda u Evropi - a takodje i mnogi socijalni trendovi nastaju bas u USA pa se kasnije prenesu na Evropu.

Ne vidim neku razliku, u Evropi sve to sto si naveo je vrlo prisutno, i jako bogato. Cak je i razlika sto ti u nekom Evropskom gradu od 200-300k ljudi mozes sve to da nadjes dok u nekom Americkom gradu od 200k ljudi mozes da nadjes crkvu i bioskop. Slazem se za NY, ali to je samo taj grad i jos mozda par metropola.
Nisam siguran na sta tacno mislis da se nesto desava prvo u Usa, znam za americke premijere filmova i sta jos?
Koji su to socijalni trendovi nastali u USA pa presli u Evropu, bas me zanima?
Citat:

Dalje, Amerikanci su po prirodi empaticni, dakle socijalni kontakt sa njima se uspostavlja vrlo lako, i moguce je pricati jako puno o "sasvim obicnim stvarima" - tj. daleko su otvoreniji i manje, kako da kazem, umisljeni od mnogih Evropljana - dakle, drustvo mozes imati i imacete o cemu da pricate :-)

Sa tim se slazem u potpunosti, Ameri jesu dosta otvoreniji na prvi kontakt.
Citat:

Kafici, klubovi, itd... nisam primetio deficit istih u tim mestima ;-)

Opet cu reci, u nekom malom gradu u Evropi (pogotovo toplijim krajevima) mozes da nadjes X klubova i kafica, dok u istom takvom u USA naci ces dinere, Shopping centre i crkvu.
 
Odgovor na temu

ventura

Član broj: 32
Poruke: 7781
*.adsl-2.sezampro.yu.



+6455 Profil

icon Re: Kakav je život u Americi?15.08.2007. u 11:09 - pre 202 meseci
Citat:
Slobodan Miskovic: u kom smislu su Amerikanci uspostavili kuturnu supermaciju nad Evropom?


Nabroj neke od najpoznatijih slikara i umetnika XX veka, pa vidi koji je procenat amerikanaca, ili su živeli i stvarali u USA u toku najplodnijeg dela svoje karijere...Pa onda imamo činjenicu da je preko 90% filmova koji se gledaju u bioskopima Američkog porekla... Pa za pozorišne predstave, umetnička dešavanja, performanse, izložbe itd itd USA je prava meka... Pitaj bilo kog umetnika gde bi više voleo da živi-radi-stvara, negde u Evropi ili u USA... A sigurno ne idu svi u USA zbog čistog vazduha i zdrave hrane...
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
193.47.77.*



+7169 Profil

icon Re: Kakav je život u Americi?15.08.2007. u 11:09 - pre 202 meseci
Pa prosetaj se po Francuskoj, Holandiji i sl... i pitaj obicne ljude sta misle o tome (pogotovu u Francuskoj, koja je jedan od "motora" EU) - cela stvar ide dotle da ti imas specijalne akte raznih vlada koje izdvajaju budzete (dakle, pare) u zastiti domacih stvari od uticaja Amera - eto Francuzi hoce i svoj OS da prave, cisto da ne bi gledali americki ;-)

Dobices puno odgovora da je sve to "preterano", "neukusno" itd... a postoji i dobar deo ljudi koji ne misli tako, ali ipak imaju podsvesan "stav" prema tome kao necem sto je zapravo invazija na njihov kulturni prostor.

Naravno da to nije normalno - mislim niko nije pitao ni ostatak Evrope da li su francuski kulturni trendovi u XIX veku dobri ili losi.

Najbolja analogija je vino - Francuzi svoje vino karakterisu kao najbolje zbog "zemlje", "tradicije" i sl... dok su Amerikanci u Kaliforniji usavrsili uzgajanje i proizvodni proces (citaj: ono sto je stvarno bitno) da bi na kraju dobili vino koje je uspelo da pobedi francuska vina na slepom testiranju od strane - pazi sad, francuskih eksperata za vino :-)

Mogu da zamislim taj blam i izraze na licu eksperata.

A zaboravlja se fakat da su americke sorte vinove loze zapravo spasile Francusku od potpunog nestajanja vina pre malo vise od 100 godina ;-) Totalna analogija sa kulturom i danasnjom situacijom.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

mirobor
Nederland

Član broj: 15124
Poruke: 43
*.cable.quicknet.nl.



Profil

icon Re: Kakav je život u Americi?15.08.2007. u 11:17 - pre 202 meseci
Citat:
Eto, zamisli - probudi te MTV, izadjes na ulicu i ides na posao slusajuci muziku sa iPod-a, dolazis na posao u tvojoj firmi koja se trejduje na NASDAQ-u i sedas za racunar koji je ili Apple ili neki sa Windows-om. Kolega te zove da veceras gledate novi Blockbuster koji je upravo izasao.


De gustibus non est disputandum!
Nisi bolje mogao da pobrojis stvari koje mene asociraju na neukus, uostalom nemamo se sta zahvaljivati Americi nego Tesli koji joj je sve to omogucio!
 
Odgovor na temu

ckojam
Washington, DC

Član broj: 44252
Poruke: 27



+2 Profil

icon Re: Kakav je život u Americi?15.08.2007. u 11:19 - pre 202 meseci
Apsolutno se slazem sa Ivanom. I taj 'ponos' pojedinih Evropljana je vise nego ocigledan, sto kad su tamo sto kad dodju ovde. Kao i ostale predrasude, i te o Amerikancima kao debilima su rezultat cistog neznanja, neinformisanosti i zatvorenosti. Vecina koji su ziveli ili putovali cesto na oba kontinenta nemaju takve poglede. Naravno tu su izuzeci koji pre nego da dodji u Ameriku, smisle da im se nece svidjati. U svakom slucaju puko poredjenje Evropa vs Amerika je smesno, jer su kontinenti vrlo razliciti unutar sebe. Naravno postoje neke glavne odlike gde je moguce uporedjenje. Sto se tice teme, zivot u Americi, hmmm meni odlican, a drugima kako kome. To ne znaci da imam puno para i da vozim kao sto neko rece Maybach, ali sam srecan i to je najbitnije. Po meni svako treba da nastoji tu gde je da mu je najbolje, ako okolnosti to ne dozvoljavaju, molim lepo emigracija je uvek opcija. Ali emigracija kao takva nikad nije resenje, ono je u samom coveku. Odoh na Floridu, pozdrav :)
"It is neither the strongest nor most intelligent of a species that will survive, it is those who are most adaptable to change" Charles Darwin.
 
Odgovor na temu

DaliborP

Član broj: 113174
Poruke: 1173



+3258 Profil

icon Re: Kakav je život u Americi?15.08.2007. u 11:19 - pre 202 meseci
Meni je potpuno jasna Americka superiornost nad Evropom nad mnogim dostignucima, pogotovo tehnickim, i to ne sporim.

Ali taj socijalni aspekt o kom pricate bas i ne pije vodu kad izuzmemo par metropola.

Citat:
ventura: Pa onda imamo činjenicu da je preko 90% filmova koji se gledaju u bioskopima Američkog porekla...

Ta cinjenica mi govori samo koliko je holivudska industrija sposobna da zaradi pare i na kraju da ubedi svet da su to filmovi koji su merilo kvaliteta, nikako da je u pitanju kulturna supermacija nad ostatkom svetske kinematografije. Od tih 90% filmova 80% je cisto s*****.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
193.47.77.*



+7169 Profil

icon Re: Kakav je život u Americi?15.08.2007. u 11:20 - pre 202 meseci
Citat:
mirobor
Nisi bolje mogao da pobrojis stvari koje mene asociraju na neukus, uostalom nemamo se sta zahvaljivati Americi nego Tesli koji joj je sve to omogucio!


I koji je, da ne zaboravimo, otisao da zivi i stvara i uzme drzavljanstvo u Ameriku a ne, recimo, u Holandiju ili Francusku - a sta mislis zasto? Takodje, procitaj i Tesline izjave i pisma kratko pre smrti u kojoj se zahvaljuje dvema nacijama - pogodi koja je jedna od njih ;-)

Mora da je zbog njihovog neukusa i gluposti bio zahvalan.

Citat:
DaliborP
Ali taj socijalni aspekt o kom pricate bas i ne pije vodu kad izuzmemo par metropola.


Pa kad izuzmes par metropola i ne ostaje puno toga u Evropi... ne znam kakvi su kulturni centri neki Vilderfingen u Nemackoj, Limoges u Francuskoj ili neka selendra u USA - al cisto sumnjam da puno toga dolazi odatle :)
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Slobodan Miskovic

Član broj: 4967
Poruke: 5814
195.250.96.*



+105 Profil

icon Re: Kakav je život u Americi?15.08.2007. u 11:23 - pre 202 meseci
Bio im je zahvalan zbog para a ne kulture i socijalnog zivota ;)
 
Odgovor na temu

ckojam
Washington, DC

Član broj: 44252
Poruke: 27



+2 Profil

icon Re: Kakav je život u Americi?15.08.2007. u 11:25 - pre 202 meseci
Mirobor, kad si vec pomenuo Teslu. A u kojoj zemlji je to on omogucio?
"It is neither the strongest nor most intelligent of a species that will survive, it is those who are most adaptable to change" Charles Darwin.
 
Odgovor na temu

[es] :: Vodič za emigraciju :: Život u USA :: Kakav je život u Americi?
(TOP topic, by Gojko Vujovic)
Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 347198 | Odgovora: 686 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.