[es] - Da li se 3d progarm uci na fakultetu

Genex 99
Mirko Dragaš
Bosna i Hercegovina, RS

Član broj: 10839
Poruke: 192
*.pd.pttrs.net

Jabber: dragas@gmail.com
Sajt: users.prijedor.com/mirko1..

Profil

Da li se 3d progarm uci na fakultetu

^{31.05.2003. u 14:57 - pre 254 meseci}

zanima me da li se 3d programiranje uci na ETF!
i da li postoji neki certifikat iz 3d program?

|^^^^^^^^^^|____
| Network Impact...| '|";\,___.
|_..._....._____===|=_|__|...,]|
"(@)'(@)****|(@)*(@)***(@)

Odgovor na temu

3MaJ
Kragujevac

Član broj: 8793
Poruke: 10
*.ptt.yu

Profil

Re: Da li se 3d progarm uci na fakultetu

^{31.05.2003. u 15:12 - pre 254 meseci}

Uči se na (koliko znam) 5. godini - ima predmet "Kompjuterska grafika", gde se (malko) uči OpenGL, ali je to samo informativno. Bolje sedi sam i kopaj po internetu - ima sasvim dovoljno tutoriala za OpenGL, gde se uče osnovni principi 3d grafike. Kad to savladaš, kreni da učiš pravu stvar - Direct3D.

Odgovor na temu

Mrav
Aleksandar Mraović
.net programer u Wireless Media
Beograd

Član broj: 6532
Poruke: 279
195.252.80.*

ICQ: 197419540

Profil

Re: Da li se 3d progarm uci na fakultetu

^{31.05.2003. u 16:57 - pre 254 meseci}

Citat:

Kad to savladaš, kreni da učiš pravu stvar - Direct3D.

Bez uvrede, ali otkud ti ovo? Znači Alias Wavefront, Kinetix ili Id Software su amateri ako koriste OpenGL?

Lepota je u jednostavnosti.

Cis.

Odgovor na temu

Genex 99
Mirko Dragaš
Bosna i Hercegovina, RS

Član broj: 10839
Poruke: 192
*.pd.pttrs.net

Jabber: dragas@gmail.com
Sajt: users.prijedor.com/mirko1..

Profil

Re: Da li se 3d progarm uci na fakultetu

^{31.05.2003. u 17:04 - pre 254 meseci}

NE, samo opengl je jednostavniji !

Bar ja tako mislim!

|^^^^^^^^^^|____
| Network Impact...| '|";\,___.
|_..._....._____===|=_|__|...,]|
"(@)'(@)****|(@)*(@)***(@)

Odgovor na temu

Mrav
Aleksandar Mraović
.net programer u Wireless Media
Beograd

Član broj: 6532
Poruke: 279
*.ppp-bg.sezampro.yu

ICQ: 197419540

Profil

Re: Da li se 3d progarm uci na fakultetu

^{31.05.2003. u 18:47 - pre 254 meseci}

Da, u principu je tako. To naravno ne znači ništa loše, zašto nešto uraditi komplikovano kada može prosto!
U svakom slučaju ono što je komplikovano uraditi u jednom API-ju, komplikovano je i drugom, kada budeš radio nešto naprednije neće ti biti toliko bitno koji API koristiš već suština problema.

Lepota je u jednostavnosti.

Cis.

Odgovor na temu

3MaJ
Kragujevac

Član broj: 8793
Poruke: 10
*.ptt.yu

Profil

Re: Da li se 3d progarm uci na fakultetu

^{31.05.2003. u 18:53 - pre 254 meseci}

OpenGL je API prevashodno namenjen profesionalnoj upotrebi (CAD i slično). U tom smeru se stalno i razvija. Direct3D je stvoren za igrice. John Carmack piše u OpenGLu zato što hoće da pokupi pare i Machintosh userima.
D3D ima neuporedivo bolju dokumentaciju i bolje prati igračke trendove. Godinu dana pošto su se pojavili pixel/vertex shaderi u dx8, ARB komitet se još nije dogovorio ni kako će da se zove slična stvar u OpenGLu. Sada su standardizovali VS, a PS se realizuje ili preko beta ogl2.0 drajvera, ili preko specifičnih codepathova. Ako napišeš nešto za DX9, bićeš siguran da će svaka DX9 kartica to da odradi, a u OpenGLu imaš gomilu ekstenzija za svaku karticu ponaosob. Drugim rečima, za svaku karticu se piše odvojeni kod radi optimalnih performansi, što je daleko od d3d-a gde se tačno zna šta je standard.

Odgovor na temu

Reljam
Relja Markovic
San Francisco

Član broj: 531
Poruke: 1793
*.client.attbi.com

+18 Profil

Re: Da li se 3d progarm uci na fakultetu

^{31.05.2003. u 20:28 - pre 254 meseci}

3Maj je u pravu - OpenGL je vrlo nestardanidozvan u poredjenju sa Direct3Dom, sve sto je iole naprednije se radi preko egizibicija sa nestandardnim ekstenzijama. Prakticno jedini OpenGL game engine na PCu je Quake, i to je mahom zbog istorijskih razloga (i ono 'kada radi, ne diraj ga'). Ocgiledno, Quake lepo radi, znaci to mu nije limitacija, ali ipak: ako se radi igra za PC, onda to treba raditi u D3Du, a ako se pravi nesto sto ce se stvarno kao negde portovati, onda OpenGL.

I da, za kraj, 3D grafika se kod nas ne uci na fakultetu. Postoje izolovani predmeti koji se time bave, ali to je naravno nista u poredjenju sa ostalim predmetima.

Odgovor na temu

darkosos
Darko Šoš
Beograd

Član broj: 5053
Poruke: 1131
*.ptt.yu

+64 Profil

Re: Da li se 3d progarm uci na fakultetu

^{02.06.2003. u 09:20 - pre 254 meseci}

PC = Windows?

Odgovor na temu

Mrav
Aleksandar Mraović
.net programer u Wireless Media
Beograd

Član broj: 6532
Poruke: 279
195.252.80.*

ICQ: 197419540

Profil

Re: Da li se 3d progarm uci na fakultetu

^{02.06.2003. u 16:02 - pre 254 meseci}

Hint: "Ne naravno Dako Pc definitvno != Windows" , ali ko to još sluša

P. S. Za Darka : "Muka izdavačka...."

Lepota je u jednostavnosti.

Cis.

Odgovor na temu

Dejan Lozanovic
Dejan Lozanovic
Beograd

Član broj: 691
Poruke: 2325
*.verat.net

Jabber: null@elitesecurity.org
Sajt: speedy-order.com

+75 Profil

Re: Da li se 3d progarm uci na fakultetu

^{02.06.2003. u 18:22 - pre 254 meseci}

Pa u Matematickom fakultetu u beogradu se uci detaljno OpenGL u okviru predmeta racunarska grafika...

A sto se tice Quake-a i Johna Carmarka mislim da je jos od Quake1 ID softvare pljuvao na D3D, i pricao kako nikada nece pisati igre za D3D, ma u principu D3D je malo obuhvatniji od OpenGL-a zato sto su tamo ubacili pored grafike funkcije za mreznu kommunikaciju itd...... dok je OpenGL samo biblioteka koja se bavi grafikom.

Opet relja nije d3d sveto pismo kada je pisanje igara u pitanju, ja tu opet glasam za openGL, jer je on de fakto standard kada se uzme prenos aplikacija na sve platforme dok d3d imas samo na windowsima. A da je openGL mozcna alatka govori samo primer da je quake3 engine koji je prvi uveko krive linije i da do skoro nije bilo mu ravnog ekvivalenta. sa druge strane evo ti i ut2003 i on je radjen u openGL-u, kada sada nakon par godina pogledas Q3 engine videces da nemas dobrog konkurenta, dok d3d igara imas tone ali retko koja kvalitetom engine-a moze da prismrdi. Ne znam kako je radjen d3d ali openGL je radjen kao jedan veliki pipeline, sto mu daje odlicne mogucnosti za paralelizaciju. Pogotovo kada se uzme u obzir Unix situacija gde X server ne mora da bude na istoj masini gde se izvrsava aplikacija i da u takviom slucajevima mozes da provlacis openGL, vidis to sa windowsima i D3D-om ipak ne mozes da postignes.

http://speedy-order.com

Odgovor na temu

leka
Dejan Lekić
senior software engineer, 3Developers
Ltd.
London, UK

Član broj: 234
Poruke: 2534
*.racasse.se

Sajt: dejan.lekic.org

+2 Profil

Re: Da li se 3d progarm uci na fakultetu

^{02.06.2003. u 18:57 - pre 254 meseci}

Ne znam da li se ljudi ovde slazu sa mnom - ali ja cu reci da za mene programiranje uz pomoc OpenGL nije "3D programiranje". Kao sto postoje higher-level programski jezici, tako postoji i OpenGL i Mesa3D i slicne stvari... Ljudi zapravo tu nemaju puno 3D programiranja, vec rade najobicnije radnicke poslove (sto bi jedan moj frend rekao - "GUI programeri su najobicnija programerska radnicka klasa").

Kad ja kazem "3D programiranje" vise mislim na teoriju iza svega toga - dakle nesto sto bi se moglo reci da je low level. E za to ne znam da li se uci na PMF-u, ako se uci, svaka cast. Na masinskom fakultetu, bar dok sam ja bio student, radila se racunarska grafika - u kojoj su se proucavale osnove 2D i 3D programiranja. Normalno tu ima mnogo teorije (matematike)...

Danasnji programeri, to odgovorno tvrdim, u velikom broju NE ZNAJU sta tacno znaci presek dve konicne povrsi, kakve rezultate mogu dobiti tim presekom, i kako to matematicki mogu naci (a samim tim i napisati program koji im to daje a i prikazuje). Umesto toga, oni koristi OpenGL i ne interesuje ih sirova matematika ispod... Za nesto je to dobro, za nesto drugo ne.

Zasto je to dobro? - Vreme, vreme i vreme... Vreme je veoma bitna stvar, i za neke kul efekte, 3D animacije coveku ne treba da zna ista od ovoga gore sto sam rekao, tako da se tu slazem - tu treba koristiti OpenGL, ali to je onda nesto drugo - to je primena OpenGL-a u svrhe vizualizacije - ja to nikako ne bih zvao 3D programiranjem.

Zasto je lose? - Ljudi zapravo nista nikada ne nauce o PRAVOM 3D programiranju, koje je po meni MNOGO interesantnije, zanimljivije nego isprogramirati (recimo) da jedna lopta (sfera) odskace od jedne ravni...

U vezi 3D programiranja, optimizacija (tu diskretna matematika dolazi do izrazaja), aproksimacija ima na pretek - ljudi VEOMA MALO zalaze na te teritorije... :( to je LOSE, i smatram da vise biblioteke koje koristite samo jos vise ubijaju zainteresovanost za ove (kod nas veoma) neistrazene oblasti.

Dejan Lekic
software engineer, MySQL/PgSQL DBA, sysadmin

Odgovor na temu

Reljam
Relja Markovic
San Francisco

Član broj: 531
Poruke: 1793
*.microsoft.com

+18 Profil

Re: Da li se 3d progarm uci na fakultetu

^{02.06.2003. u 20:59 - pre 254 meseci}

Dejan:
"sa druge strane evo ti i ut2003 i on je radjen u openGL"

Netacno. Ut2K3 je po defaultu Direct3D. Postoji i OpenGL verzija, ali treba da se explicitno ukljuci - dakle, phase out. Jedina velika kuca koja koristi OpenGL je id.

Kao sto sam ranije rekao, ocigledno im nista ne fali, super im je engine, ali za PC igre (a to su Windows igre posto igre za druge OSove na PCu nemaju ni 1% market sharea) je Direct3D standard. Ako neko hoce da uci da programira igre za PC, bolje mu je da ide na Direct3D, jer ce barem dobiti normalne tutoriale, helpove, support (pogledaj news grupe za direct3ddev) i standardizaciju naprednijih stvari kao sto su shaderi. Ako pricamo o igrama, PC = Windows, a 3D grafika = Direct3D. Cudo ti je taj market share.

Odgovor na temu

Reljam
Relja Markovic
San Francisco

Član broj: 531
Poruke: 1793
*.microsoft.com

+18 Profil

Re: Da li se 3d progarm uci na fakultetu

^{02.06.2003. u 21:06 - pre 254 meseci}

Zanimljivo, po prvi put se slazem sa lekom. Samo sto bih da dodam stavku da u jakim games timovima, uvek imas barem jednog coveka ko je vrlo jak u matematici i teoriji. Za manje timove je obicno vrlo skupo naci takvog kandidata, tako da obicno prolaze sa obicnim kadrom. Drugim recima, nema svako Divca u timu.

Nego leka, nikad mi nisi objasnio sta po tvojoj teoriji rade pravi programeri po ceo dan, posto smo vec apsolvirali da ne koriste high level jezike i high level biblioteke za recimo C++. Molim te objasni mi to.

Odgovor na temu

darkosos
Darko Šoš
Beograd

Član broj: 5053
Poruke: 1131
*.ptt.yu

+64 Profil

Re: Da li se 3d progarm uci na fakultetu

^{03.06.2003. u 08:26 - pre 254 meseci}

leko, nisam siguran da se pomoću OpenGL-a ili sličnog može dobiti presek ravni pa čak ni rastojanje dve tačke? Mislim da takve bibloteke nisu high-level za 3d programiranje u tom smislu, već za rendering. Dakle ne radiš u njima samo ako imaš svoje algoritme i odgovarajuću implementaciju za crtanje linije, projekciju 3d na 2d ili proračun svetla. Ali onda nema smisla da to uradiš za jednokratnu upotrebu, pa tako i nastaju 3d biblioteke.
Ne mogu da ulazim u raspravu šta je bolje GL ili D3D, jer nisam radio sa D3D-om ali moje simpatije ipak ima GL. Istina je da je market čudo, ali činjenica da je to razlog što D3D egzistira ne donosi nikakve pozitivne poene kao ni dokumentacija, koja opet postoji iz istih razloga. Kao i bilo koje windows programiranje, vezano je samo za proizvode jedne (ali najjače) kuće, što je za mene veliki minus. Više mi se sviđa open varijanta, jer uključuje mnogo širi krug ljudi i samim tim mnogo više očiju koja mogu da vide ;).
Gledajući ono što se postiže jednim ili drugim, jasno je da velika razlika ne postoji i još nisam čuo nekog da kaže : e ovo je sigurno urađeno u X a ne u Y varijanti, jer to Y ne može. Dakle ostaje samo lični doživljaj sa programerske strane...

Odgovor na temu

Reljam
Relja Markovic
San Francisco

Član broj: 531
Poruke: 1793
*.client.attbi.com

+18 Profil

Re: Da li se 3d progarm uci na fakultetu

^{03.06.2003. u 09:00 - pre 254 meseci}

Licni dozivljaj je jako bitna stvar. U asembleru mozes da uradis sve sto mozes i u C++-u, ali ces ipak da koristis C++ jer je 'licni dozivljaj' bitno drugaciji. Greska je zanemariti postojanje middleware-a, support (drajveri), standardizaciju shadera, i sve to nazvati 'licnim dozivljajem'. Jeste licni dozivljaj, ali licni dozivljaj od kojeg ti zavisi posao.

Naravno, postoji i kontra argument, ako ti treba portabilnost (to D3D ne radi), onda koristis OpenGL, ni to nije sitan detalj koji treba nazvati 'licnim dozivljajem'.

Cak i da ti jednostavno vise 'lezi' opcija A ili B, to nikako ne treba zanemariti, treba da radis u onome u cemu si produktivniji i u cemu ti bolje ide.

Odgovor na temu

Dejan Lozanovic
Dejan Lozanovic
Beograd

Član broj: 691
Poruke: 2325
*.verat.net

Jabber: null@elitesecurity.org
Sajt: speedy-order.com

+75 Profil

Re: Da li se 3d progarm uci na fakultetu

^{03.06.2003. u 15:41 - pre 254 meseci}

Citat:

Reljam:
Ako pricamo o igrama, PC = Windows, a 3D grafika = Direct3D. Cudo ti je taj market share.

[/quote]

Ma cudo su te idealizacije, UT2003 je cist primer da openGL ne zaostaje za D3D-om, jedan od glavnih razloga zasto se ljudi opredeljuju za d3d je sto pored biblioteke za 3d grafiku dobiju jos u sklopu i apije za zvuk, network itd.... i zato sto ga ms forsira kao standard. i d3d neces naci nigde van windowsa i eto na xboxu sto je opet ms prozvod. dok zato opengl imas svuda. i nije centralizovan zna se sta je specifikicajia i shodno tome prozvodjac napise drajver za svoju graficku i to je to. A ja koliko sam imao prilike da testiram stvari ranije sa igrama na windowsima i Nvidinim drajverima uglavnom su mi igre brze radile kada su koristile openGL, a da navedem jos jedan apsurd Half life openGL+wine+linux brzi od windows+direct3d (graficka je Geforce 2 mx400)i nisam samo ja dobio takve rezultate evo i tigerheart(mladen) je dosao do istih rezultata. Opet da napomenem da OpenGL je tako pisan da je pogodan za veliku paralelizaciju sto mu daje veliki plus.

http://speedy-order.com

Odgovor na temu

Predrag Damnjanovic
Predrag Damnjanovic
Nis, Srbija

Član broj: 141
Poruke: 1305
*.dial.InfoSky.Net

Sajt: www.mycity.rs

+1 Profil

Re: Da li se 3d progarm uci na fakultetu

^{03.06.2003. u 19:01 - pre 254 meseci}

ja ne bih mogao sebe da zamislim da koristim d3d iz prostog razloga sto ne koristim windows :)
sav softver razvijam na linuxu, a u windows idem samo kada trebam da iskompajliram taj program za windows, i to preko vmware-a...

Odgovor na temu

darkosos
Darko Šoš
Beograd

Član broj: 5053
Poruke: 1131
*.ptt.yu

+64 Profil

Re: Da li se 3d progarm uci na fakultetu

^{04.06.2003. u 10:04 - pre 254 meseci}

Reljam: nisam znao da ce te fraza 'licni dozivljaj' toliko inspirisati...
To sa windows-om me malo podseca na nase prosle socijalisticke dane. Radis u firmi, znas da ces dobiti platu, kako god da radis to ce se prodati jer jedino tvoja firma pravi to i to. A onda kad firma prsne i niko nece da te zaposli pitas gde je ovaj svet krenuo...
Licni je dozivljaj u smislu filozofske orijentacije, jer ona svesno ili ne utice na tvoj odabir, a kasnije dolazi trud koji je potreban uloziti da se savladaju razne tehnike. I recimo prevazici probleme koji postoje jer npr. windows ne ukljucuje u svoj opengl32.dll nove ekstenzije pa bile one i standardizovane i deo novog OpenGL paketa (dok se u slucaju D3D jednostavno pojavi novi nastavak koji instaliras). To mi vise lici na svesno otezavanje rada pod windows-om, jasno je zasto.
Ja nisam od onih koji bira jednu ili drugu opciju samo iz razloga koje opisujes. To je cisto pragmaticno razmisljanje na osnovu kojeg ti stices licni dozivljaj da je D3D bolji i nemam stvarno nista protiv... Ali pragmaticnost u tom smislu opet ne donosi pozitivne poene, jer je to samo pitanje trenutne situacije. Kao kad se kupuje proizvod koji se najvise reklamira - to ne znaci da je najbolji.
Jos jedna stvar : nisam rekao sta je bolje iz u prethodnom post-u navedenih razloga, samo tvrdim da razlozi koje navodis nisu relevantni...
Eto vidis i ti si mene inspirisao :)

Odgovor na temu