Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?

[es] :: Fizika :: Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 13928 | Odgovora: 42 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

b@ld3r
Aleksandar Arsenijevic
Serbia

Član broj: 27118
Poruke: 12
*.madnet.co.yu.



Profil

icon Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?17.02.2007. u 16:41 - pre 208 meseci
Da li su danasnji fizicari i studenti fizike zavedeni raznoraznim matematickim modelima fizickih procesa da nisu u stanju da svojom kreativnoscu donesu nista novo savremenoj nauci? Ima li medju fizicarima (ne racunajuci Hawkinga i Penrosea,recimo) coveka koji ce pokrenuti nesto s mrtve tacke i pokazati da nismo bas toliko 'zaostali' kao civilizacija? Ima li neko nesto kreativno i briljantno da ponudi?Ne interesuje me 'teoretisanje' i knjisko 'naglabanje',jer sam sve to prosao davno...hvala unapred
 
Odgovor na temu

Labus
Zoran Djuric
Canada

Član broj: 134743
Poruke: 1
*.home.cgocable.net.



Profil

icon Re: Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?18.02.2007. u 06:55 - pre 208 meseci
Odlicna tema. Da vidimo odgovore od fizicara.
 
Odgovor na temu

MixMaster

Član broj: 10076
Poruke: 323
85.94.112.*



+32 Profil

icon Re: Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?18.02.2007. u 16:03 - pre 208 meseci
Nisam fizičar ali ajde da i ja kažem nešto (za zapisnik...na ETF-u sam).
Hm, jeste interesantna tema...citao sam dosta o nauci, naučnicima, teoriji, praksi itd... Šta reći..?
Kada pogledamo, između ostalog i fiziku, u zadnjih 100-120 godina vidimo da su baš ti teorijski fizičari pomjerali ''stvar'' sa mrtve tačke, predviđajući određene stvari, pojave i sl. Zbog nemogućnosti da se te ''stvari'' praktično pokažu i dokažu, morali su naučnici nečemu da se okrenu, da tako kažem.
Znam da je bilo puno onih koji su se recimo oko 1900. godine čudili tim stvarima ipak teorijska fizika je dobila na značaju kada su ''stvari'' dokazane u teoriji, dokazane i u praksi.
E sada, druga je stvar što u zadnjih 30 godina nemamo velikih pomaka u fizici...
Preporučujem da pročitate o profesoru Arnoldu Zomerfeldu i o njegovim studentima...blago rečeno...ima interesantnih priča.

Ajde da čujemo i neke fizičare...


Pozdrav.
Vidi bako, DžEDAJ!
 
Odgovor na temu

b@ld3r
Aleksandar Arsenijevic
Serbia

Član broj: 27118
Poruke: 12
*.madnet.co.yu.



Profil

icon Re: Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?19.02.2007. u 12:40 - pre 208 meseci
Hvala na sugestiji u vezi s profesorom Sommerfeldom,pronacicu sve na temu...Sto se pak nekih pomaka tice,potpuno se slazem da nema nekih bitnijih desavanja u poslednjih 30-ak godina (bar nema onih revolucionarnih).Ako pogledate ono sto je najmerodavnije (iz ugla 'obicnih' ljudi) Nobelova nagrada je dodeljivana za vazna ali isto tako i za marginalna dostignuca u nauci.Cekam da vidim i dozivim da recimo,gorepomenuti,Hawking i Penrose dobiju svoj deo tog kolaca koji nesumnjivo zasluzuju.
Dalje,sto se danasnjih pomaka u fizici tice,svedoci smo da se nasi studenti sve vise zatvaraju u 'matematicke zagrade' sto i nije tako lose dok se ne predje granica izdrzljivosti pojedinih mozgova te se oni tako zatvoreni prepuste sudbini.To za posledicu ima ono sto ja licno zovem 'sindrom nastavnika fizike' (svaka cast pojedincima) tj. ostajuci verni nekom nacinu razmisljanja,koje steknu na fakultetima,oni pokopavaju svoju kreativnost.Taj nacin razmisljanja je (neverovatno,ali je tako) nacin razmisljanja i delanja njihovih profesora.Imao sam srece u zivotu da sam za predavaca na fakultetu imao profesora koji je uvodio svezinu u nas rad i podsticao nase razmisljanje van ustaljenih okvira danasnje fizike('razmisljajte o nemogucem jer ce to vec sutra biti moguce').Kao kad bi starom Grku rekli da razmislja o putovanju u kosmos.Pa ipak,taj isti Grk je nekada (po legendi) napravio nekakva krila i poleteo.Ono sto je vazno je da ne postanemo ucmali,mali robovi.Koga briga sta ce drugi (naucnici) reci o ovoj ili onoj ideji?Pa zar nije onaj nastavnik rekao onom decaku da mu je otac potpuni idiot ako misli da ce to sto je teze od vazduha poleteti?Klinac je otrcao kuci uplakan,a otac koji ga je utesio je bio niko drugi do H.Dz.Vels!
 
Odgovor na temu

sagittarius
Boris Dzuver
Podgorica, SCG

Član broj: 35306
Poruke: 103
*.crnagora.net.

Sajt: bdzuver.wordpress.com


Profil

icon Re: Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?20.02.2007. u 16:28 - pre 208 meseci
Citat:
b@ld3r: Da li su danasnji fizicari i studenti fizike zavedeni raznoraznim matematickim modelima fizickih procesa da nisu u stanju da svojom kreativnoscu donesu nista novo savremenoj nauci? Ima li medju fizicarima (ne racunajuci Hawkinga i Penrosea,recimo) coveka koji ce pokrenuti nesto s mrtve tacke i pokazati da nismo bas toliko 'zaostali' kao civilizacija? Ima li neko nesto kreativno i briljantno da ponudi? Ne interesuje me 'teoretisanje' i knjisko 'naglabanje', jer sam sve to prosao davno...hvala unapred


Istina je da je dosta matematike ukljuceno u osnovnim studijama fizike, i da se zbog toga na neki nacin usporava proces spoznaje odredjenog fizickog modela. To je dijelom i rezultat toga sto pojedini profesori koji ne mogu da plasticno objasne stvari pribjegavaju matematickom objasnjenju, iako bi moglo da prodje bez toga. Dakle nije kriva matematika sto je takva i sto treba fizicarima, nego su krivi oni koji je previse koriste da bi objasnili stvari, koje se mogu sasvim korektno objasniti i bez koriscenja matematike.

Citat:
b@ld3r:
Dalje,sto se danasnjih pomaka u fizici tice,svedoci smo da se nasi studenti sve vise zatvaraju u 'matematicke zagrade' sto i nije tako lose dok se ne predje granica izdrzljivosti pojedinih mozgova te se oni tako zatvoreni prepuste sudbini. To za posledicu ima ono sto ja licno zovem 'sindrom nastavnika fizike' (svaka cast pojedincima) tj. ostajuci verni nekom nacinu razmisljanja,koje steknu na fakultetima,oni pokopavaju svoju kreativnost.Taj nacin razmisljanja je (neverovatno,ali je tako) nacin razmisljanja i delanja njihovih profesora.Imao sam srece u zivotu da sam za predavaca na fakultetu imao profesora koji je uvodio svezinu u nas rad i podsticao nase razmisljanje van ustaljenih okvira danasnje fizike('razmisljajte o nemogucem jer ce to vec sutra biti moguce').Kao kad bi starom Grku rekli da razmislja o putovanju u kosmos.Pa ipak,taj isti Grk je nekada (po legendi) napravio nekakva krila i poleteo.Ono sto je vazno je da ne postanemo ucmali,mali robovi.Koga briga sta ce drugi (naucnici) reci o ovoj ili onoj ideji?Pa zar nije onaj nastavnik rekao onom decaku da mu je otac potpuni idiot ako misli da ce to sto je teze od vazduha poleteti?Klinac je otrcao kuci uplakan,a otac koji ga je utesio je bio niko drugi do H.Dz.Vels!


Sjetio sam se one anegdote o mjerenju visine zgrade. Dakle, na sve je moguce gledati sa vise aspekata. Licno ne volim kada mi neko namece svoj nacin misljenja KAO JEDINI ISPRAVNI. Mogu samo da registrujem tako nesto, ali ako sam siguran da ce me drugi put dovesti do cilja - idem samo po njemu. "Sindrom nastavnika fizike" je slucaj covjeka koji je zavrsio fax, zaposlio se i obrazovno "umro". Zasto? Zato sto takvi likovi ne nadju vremena kada ce unaprijediti svoje znanje, nego ostanu vjerni onome sto ih je nekada neko naucio. Ovo sto si pomenuo profesora fizike na faxu koji je unosio svjezinu u rad... mogu da kazem da i na mom faxu ima takvih profesora, i sva je sreca sto ih ima, jer kod njih mozes da razvijes osjecaj da je ono sto radis i cime se bavis zaista vrijedno.


Citat:
MixMaster:
Nisam fizičar ali ajde da i ja kažem nešto (za zapisnik...na ETF-u sam).
Hm, jeste interesantna tema...citao sam dosta o nauci, naučnicima, teoriji, praksi itd... Šta reći..?
Kada pogledamo, između ostalog i fiziku, u zadnjih 100-120 godina vidimo da su baš ti teorijski fizičari pomjerali ''stvar'' sa mrtve tačke, predviđajući određene stvari, pojave i sl. Zbog nemogućnosti da se te ''stvari'' praktično pokažu i dokažu, morali su naučnici nečemu da se okrenu, da tako kažem.
Znam da je bilo puno onih koji su se recimo oko 1900. godine čudili tim stvarima ipak teorijska fizika je dobila na značaju kada su ''stvari'' dokazane u teoriji, dokazane i u praksi.
E sada, druga je stvar što u zadnjih 30 godina nemamo velikih pomaka u fizici...
Preporučujem da pročitate o profesoru Arnoldu Zomerfeldu i o njegovim studentima...blago rečeno...ima interesantnih priča. :-)

Ajde da čujemo i neke fizičare...
Pozdrav.


Kad vec prozivas...

Mislim da se teorija i praksa (eksperiment) ne mogu posmatrati tako odvojeno kao sto se misli. Naime, da bi neka teorija postala zvanicna, ispravna i tacna mora biti eksperimentalno potvrdjena. Naravno, prilikom izvodjenja exp moze se desiti, sto nije rijedak slucaj, da se dodje do nekih potpuno novih i neobicnih rezultata koji nemaju veze sa teorijom koja je trebala da se dokaze. Iz takvih rezultata exp se javljaju nove teorije. Primijeticete da se tako mozemo vrtjeti u krug, potvrdjujuci cas nove teorije ili dobijati neobjasnjive rezultate.
Druga je stvar sto za dokaz neke teorije ne postoje materijalni i fizicki uslovi. Recimo Standardni Model fizike elementarnih cestica je predvidio postojanje masivne cestice tzv. Higgs-ovog bozona, ali ona jos nije otkrivena experimentalno.
Takodje bi trebali da znamo zasto sto toliko natrpani teorijom. Iz prostog razloga. NOVAC. Da bi dokazali ili pobili teoriju, potreban je eksperiment. Za njega je potrebna laboratorija, a za nju novac. Svi znamo koliko se u CG i S izdvaja novca za laboratorije, tako da je jedino ono sto nam ostaje da teoretisemo.

Meni je vise blizak eksperimentalni nacin rada, ali nikada necu reci da je teorija nepotrebna, jer iz njenog dokazivanja/pobijanja proizilaze otkrica.
Prvi gutljaj iz čaše zvane „prirodna nauka” napravi te ateistom - ali na dnu čaše čekaće te Bog.
Werner Heisenberg (1901-1976)


Groovie!!!
 
Odgovor na temu

MixMaster

Član broj: 10076
Poruke: 323
85.94.115.*



+32 Profil

icon Re: Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?21.02.2007. u 00:05 - pre 208 meseci
Citat:
sagittarius:
Kad vec prozivas...




Citat:
sagittarius:
Mislim da se teorija i praksa (eksperiment) ne mogu posmatrati tako odvojeno kao sto se misli. Naime, da bi neka teorija postala zvanicna, ispravna i tacna mora biti eksperimentalno potvrdjena.

Da...to je ono što sam rekao...

Citat:
MixMaster:
Znam da je bilo puno onih koji su se recimo oko 1900. godine čudili tim stvarima ipak teorijska fizika je dobila na značaju kada su ''stvari'' dokazane u teoriji, dokazane i u praksi.


...ali vrlo je dobro što si spomenuo i mogućnost dobijanja nepredviđenih rezultata koristeći eksperimente. To je najinteresantnije u svoj ovoj priči.


Pozdrav...i, vidimo se na faksu
Vidi bako, DžEDAJ!
 
Odgovor na temu

petarm
Petar Mali
Zrenjanin

Član broj: 20220
Poruke: 1879
*.mgnet.co.yu.



+33 Profil

icon Re: Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?25.02.2007. u 09:22 - pre 208 meseci
Teoretisanje u fizici je napravilo od nje nauku. Da nije teorije akustika bi do danasnjeg dana ostala umetnost. Teoretisanje ne moze da ubije kreativnost u fizici. Ono je fizika.

[Ovu poruku je menjao petarm dana 25.02.2007. u 10:37 GMT+1]
 
Odgovor na temu

braker

Član broj: 80035
Poruke: 419
212.200.179.*



+2 Profil

icon Re: Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?25.02.2007. u 11:32 - pre 208 meseci
Jeste,jeste.Buducnost su svakako dechki koji ne robuju dogmama moderne fizike inache stari znanci Hawking-a i Penrosea koji su znanje pobrali na prestizhnim institucijama,ali za chudo,prezaju da ga podele sa obichnim smrtnicima.I know

CHudi me da nije pomenut Sir Arthur C. Clarke.

.
 
Odgovor na temu

b@ld3r
Aleksandar Arsenijevic
Serbia

Član broj: 27118
Poruke: 12
*.madnet.co.yu.



Profil

icon Re: Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?07.03.2007. u 22:03 - pre 207 meseci
Mozda sam malo uprostio svoje razmisljanje ubacivanjem pojma 'teoretisanje' tako da je doslo do dodatnog 'brake-a' u definisanju onoga sto bi trebalo predstavljati 'ubrzanje'.No,dobro,ako Braker nije ubedjen sta ja tu mogu ,moze poverovati ili ne,na njemu je.:) Sigurno mu necu matematicki dokazivati bilo sta (pa ni to da se On i ja poznajemo preko sestog prijatelja-prijatelja...).Mislim da je sam pojam 'teoretisanje' zapravo vulgaran nacin da se neka jednostavna ideja pretvori u stav koji ni najbolji filozof ne bi mogao da protumaci.
P.S. "Brake",sta mislis kako se razgovara sa nekim ko nece da te 'slusa'?Jednostavno,malo 'lazes',malo se proderes i na kraju ga 'tresnes' u facu:))) Tako da mu sav EGO (tako nepotrebno VELIKI) sateras u grlo:)))Naravno da ne mislim da upotrebim bilo kakvu silu,vec da preporucim tim mladicima (tako pametnim i otmenim) da ponekad izribaju neki pod umesto sto po celi dan 'teoretisu';da se spuste na nivo 'obicnog' coveka.
 
Odgovor na temu

braker

Član broj: 80035
Poruke: 419
*.smin.sezampro.yu.



+2 Profil

icon Re: Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?10.03.2007. u 13:46 - pre 207 meseci
Pa nishta, MadZone je mesto gde intelektualne (a i one antipodne) akrobacije ne trazhe neko posebno etabliranje, vec same tvrdnje chine teorije koje oplemenjuju i menjaju pogled na svet.Mozhda ce se tamo pre otvoriti ochi knjishkim moljcima.

P.S. Pozdrav prijatelju shestog prijatelja
.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
77.46.230.*



+3 Profil

icon Re: Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?13.03.2007. u 12:50 - pre 207 meseci
I teorijska i eksperimentalna fizika su podjednako vazne!!!
 
Odgovor na temu

zaoduh

Član broj: 141205
Poruke: 1
*.cri.co.yu.



Profil

icon Re: Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?05.04.2007. u 11:45 - pre 206 meseci
Interesuje me gde je i kada tokom istorije zabelezeno postojanje kreativnosti u fizici, pa da je neko teoretisanje moze ubiti?
Teoretisanje nije ubilo kreativnost(ne mozes ubiti nesto sto ne postoji), vec je teoretisanje doprinelo potpunoj dogmatizaciji fizike! Kreativnost u fizici bi postojala kada bi fizika bila u stanju da sa svog stanovista ispravno objasni univerzum i svet pojava u kojem mi zivimo. Postojecim dogmama u fizici ce uskoro odzvoniti, a tada ce i biti mesta za kreativnost
 
Odgovor na temu

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 932
91.150.119.*



+31 Profil

icon Re: Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?05.04.2007. u 19:11 - pre 206 meseci
Steta sto ne zivimo u doba Platona, tada bi fizika bila bas kreativna bez trunke mamtematike.
Sedis na livadu ,grickas slamcicu i gledas u zvezde. No danas je drugo vreme. Odavno je fizika presla prag prosecnosti i postala nauka elitnih mozgova. Decenije mukotrpnog rada da bi se dostigao prosecan nivo znanja. Naravno kako fizika prozima sve oblasti postojanja apsurdno je ocekivati da poznajes sve delove fizike u potpunosti.
Postavlja se pitanje dali je kreativna. Odgovor na to pitanje mozes da das sebi ako samo na trenutak zastanes i pogledas stvari oko sebe: sjelica, mobilni, kompijuter itd. zamislite naseg Platona danas.
To su sve tehnoloska cuda koje covek i ne primecuje. A zamislite sta je iza zavese koju mi i nemnozemo da vidimo. Velike laboratorije. Stotine milijardi dolara svake godine se na zapadu ne bacaju uzalud.
Da skratim pricu fizika je danas kreativnija nego ikada ranije samo nerazumna prosecnom coveku.
 
Odgovor na temu

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.



Profil

icon Re: Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?06.04.2007. u 06:14 - pre 206 meseci
Moguce je medjutim reci da je na licnom nivou danasnja fizika manje kreativna nego sto je bila pocetkom XX veka.
Naime, barem eksperimentalna fizika je danas mnogo vise organizovana, hijararhijska i birokratska (primer: ITER). U ovim uslovima, pojedinac igra sve manju i manju ulogu, pogotovo na velikom planu (overall dizajn svemirske misije/teleskopa/akceleratora). Odlican primer ove promene je Physics Department Cambridge univerziteta tj. Cavendish laboratorije od 1925. do 1950. Potrazi na internetu slike iz godisnjaka Cavendish-a.... koliko ljudi ima na slici 1925. a koliko 1950.? (*)

Pomalo frustriran delic americkog naucnog aparata,
Marko

(*)
A, gledajuci slike iz kasnijih godina, nadji kada je poceo Vijetnamski rat :)))))

 
Odgovor na temu

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 932
77.46.224.*



+31 Profil

icon Re: Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?06.04.2007. u 07:27 - pre 206 meseci
Timski rad nikako ne moze da bude minus. Oslanjati se na pojedinca je apsurd. Sto pre shvatimo to pre cemo da krenemo iz mrtve tacke. Poslovica dva losa ubise Milosa nije samo fraza to je cinjenica. Copor lavova moze da ubije i samog slona.
 
Odgovor na temu

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.



Profil

icon Re: Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?06.04.2007. u 21:17 - pre 206 meseci
Nije minus sto se apsolutnog napretka za zajednicu tice... najverovatnije.

Medjutim, veliko suzavanje delatnosti pojedinca moze da ucini iznenadne revolucionarne napretke u nauci i tehnici mnogo redjim i tezim. Ovo suzavanje takodje cini izbor nauke kao delatnosti za mlade ljude manje primamljivim (zasto toliko fizicara odlazi na Wall Street?)

Uzecu bas ITER kao primer. Osnovnu fiziku ITER-a plazma fizicari dovoljno dobro razumeju da 90% njih misli da prilicno dobro znaju kako ce ovaj reaktor da funkcionise. Konkretno, veruju da ce ITER moci da radi dovoljno dugo iznad breakeven tacke da bi demonstrirao relevantnu fiziku komercijalnog fuzionog reaktora. Ovo je razlog zasto su krenuli u izgradnju ovog ogromnog milijarderskog projekta.

Medjutim, primeti da sam rekao *demonstrirao* a ne *implementirao*. Plan je da prvo ITER radi tokom dve-tri decenije a tek *onda* da se razmislja o komercijalnoj primeni i to manje-vise sasvim na osnovu ITER-a. ITER zato prakticno znaci da u Evropi nece biti znacajnih investicija za alternativne pristupe fuziji koji bi potencijalno doveli do efikasne komercijalizacije pre 2030. Ovo sve znaci da Evropa prilicno garantovano nece postici komercijalni oblik fuzije jos tri decenije -- sam ITER ovo prakticno garantuje!

Mislim da su Ameri ovu situaciju dobro shvatili i zato su ogranicili svoje investicije u ITER. Na taj nacin ako ITER postigne veliki uspeh, Ameri ce moci da uzivaju u plodovima. Ako ITER nastavi da sljaka polako na duge staze kao sto je vec planirano, ogranicenje ITER investicija ce Amerima omoguciti da finansiraju grupu manjih, riskantnijih ali potencijalno mnogo isplativijih projekata. Evropa pak nema ovu opciju.

Navescu jos jedan primer -- NASA. NASA je poslala coveka na mesec upravo zahvaljujuci dobroj organizaciji i timskom radu.
1960-ih godina proslog veka medjutim, iza ove timske organizacije stajalo je >100 milijardi dolara. Kada je ovo astronomsko finansiranje prestalo krajem hladnog rada, NASA se pretvorila u biroktratsku, politizovanu, risk-averse (protivnu riziku) organizaciju. Najbolji primer ove filozofije su space shuttle i internacionalna svemirska stanica. Naucni doprinos WMAP satelita (ukupna cena <$1 milijarde sa odlicnom podrskom naucne zajednice) nauci mnogo puta je veci nego doprinos ISS-a (ukupna cena >$10 milijardi, podrska uglavnom od strane NASA-e i kongresa -- ne od naucne zajednice)!





 
Odgovor na temu

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 932
77.46.224.*



+31 Profil

icon Re: Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?07.04.2007. u 00:42 - pre 206 meseci
Verovatno je sve to tacno. ali mislim da svaki pomak u okviru tima izvrsi pojedinac. Svako da svoj doprinos. Problem nastaje kasnije kad ljudi van nauke ili ljudi bez ili koji su izgubili kreativnost dospevaju na vodeca mesta.
Cini mi se da je s.s. cist promasaj. Sto se tice fuzionog reaktora tu ce morati nesto da urade ili
ce se covecanstvo suociti sa velikom energetskom krizom.

Kad govorimo o kreativnosti pojedinca moje misljenje je da ce covek veoma brzo biti izbacen kao najvece usko grlo progresa.
U fabrikama su ljudi prosto ne efikasni i zamenjuju se robotima. Samo je ljutski um ne zamenjiv. Predostavljam da se u svetskim centrima moci odavno trazi resenje i za taj problem.
Ono sto je potrebno i najvecim timovima strucnjaka da rade 10 i vise godina. Bice reseno u 1000-tim delovima sekunde.
Isorija ce se ubrzati do neverovatnih granica, i to za vreme nasih zivota.
Ostace samo covek, pojedinac da bledo gleda buducnosti u lice nemocan da ista shvati i razume.
 
Odgovor na temu

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.



Profil

icon Re: Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?09.04.2007. u 09:44 - pre 206 meseci
Plasim se da cu previse da generalisem. Ako to ispadne slucaj, nadem se da ce ljudi barem da se zainteresuju za neke od keywords koje cu ovde da spomenem. Mislim (neskromno :) da bi neko mogao mnogo da nauci o danasnjoj tehnologiji samo prateci ove kljucne reci pomocu Google-a.

Manuelna ljudska delatnost se zaista sve vise zamenjuje automatizacijom. Ovu automatizaciju pak razvijaju veliki timovi ljudi, vecinom u korporacijama. Nekoliko primera za ovakve timski razvijane, ogromne, automatizovane sisteme:
- softver. najbolji primer: Windows operativni sistem
- komunikacije. primeri: fiber-optic transmission systems, TCP/IP all-purpose mreze zasnovane na istim
- poluprovodnicka tehnologija. fantastican primer: sistemi za UV litografiju
- razvoj lekova. primeri: automatsko sekvenciranje gena. automatsko ispitivanje lekova na preparatima proteina ili mikroorganizama
- avio industrija. primer: novi Airbus

Sa druge strane, zamene za kreativnost ne samo da nema, vec je sa stanovista drustva kreativnosti potrebno jos vise... na odredjeni nacin.
Naime, neko treba da osmisli i zacrta plan razvoja komplikovanih sistema tj. da da pocetnu ideju oko koje ce da se okupi organizacija i kapital. Sa stanovista gorenavedenih primera:
- softver. Unix i C su omogucili razvoj kompleksnih operativnih sistema 80-ih godina, koji su pak doveli do Windowsa i danasnjeg aplikativnog softvera
- komunikacije. Er+doped fiber amplifiers su omogucili veoma jeftinu long-haul optiku i doveli do eksplozije iste 80-ih godina proslog veka. WDMA i inovacije u dizajnu prijemnika i predajnika (VCSEL laseri) su jos vise povecali kapacitet mreza
- poluprovodnicka tehnologija. priznajem da je UV litografija fantastican ali skoro cisto tehnoloski i organizacioni napredak. sa druge strane, 2DEG i quantum well strukture omogucile su solid-state mikrotalasnu elektroniku. polysilicon i od skoro high-K metal-gate dizajn tranzistora omogucili su kontinualno povecanje brzine procesora
- razvoj lekova. Craig Venter i shotgun sequencing omogucili su sekvenciranje ljudskog genoma. Steven Quake i microfluidics.
- avio industrija. Finite-element analysis omogucio je mnogo efikasniji strukturalni dizajn aviona i drugih komplikovanih mehanickih konstrukcija od pocetka 70-ih godina.

Sada dolazi ovo "na odredjeni nacin". Velikih ideja kao ovih koje sam naveo nema mnogo. Shodno tome, ima veoma malo ljudi koji preko svojih ideja izgrade veliku organizaciju i na taj nacin steknu veliki uticaj. U isto vreme, za rad organizacija zasnovanih na ovim idejama potrebno je puno ljudi koji se bave relativno nekreativnim poslom. To vise nije manualno sastavljanje automobila ali zato imamo programiranje, rad sa misevima u biohemijskim laboratorijama, VLSI layout elektronike.... za sve ovo su potrebni ljudi. Zahvaljujuci globalizaciji, ovi ljudi su danas postali i veoma dostupni (Indijski programeri; tajvanska elektronika; korejska biotehnologija...)

Covek bi pomislio da je puno ovih ljudi moguce zameniti masinama. 70-ih godina proslog veka sa pricom o AI to je mozda tako izgledalo. Medjutim, AI je u dobroj meri razocarao bas zbog prevelikih ocekivanja. Zaista, realne mogucnosti kompjutera da zamene ljude su danas veoma ogranicene. Razmisli samo o:
- prepoznavanju oblika
- *pouzdanom* prepoznavanju govora
- snalazenju u prostoru i navigaciji
- matematickom rezonovanju

Takodje, cak kada se pojave nove tehnike za automatizaciju, danasnje velike organizacije imaju dosta veliku inerciju da promene svoj nacin rada. Najveci primer za ovo je bas softverska industrija -- vecina sistemskih programera jos uvek koristi C -- jezik razvijen 70-ih godina XX veka bez zastite memorije, bez type checking... -- fundamentalni nedostatci koji leze iza puno danasnje muke sa bagovima, virusima, etc. Znatno idejno naprednija Lisp masina pojavila se 80-ih godina ali je pojavom PC-ja na trzistu pukla. A imala je zastitu memorije, just-in-time debugging citavog operativnog sistema, modularnost....

Da zakljucim -- danasnje trziste i tehnologija traze mali broj ideja i fundamentalnih inovatora oko kojih ce da se okupe velike organizacione celine. Posto ove tehnoloske celine nece u dogledno vreme biti automatizovane, bice potreban veliki broj radnika i inzenjera koji ce da se bave relativno nekreativnim ali nezamenjljivim tehnoloskim poslom.

 
Odgovor na temu

Milan Milosevic

Član broj: 67
Poruke: 932
77.46.225.*



+31 Profil

icon Re: Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?11.04.2007. u 12:17 - pre 206 meseci
Ovde si izneo puno zanimljivih cinjenica koje su i meni delimicno poznate. Nebi mogao bas doslovce da se slozim s
tobom. Svi ti problemi koje navodis uprovo i poticu od ogranicenosti ljudskog uma, a ne od same tehnologije.
Sve sisteme osmisljavaju ljudi pa kako smo ne savrsena bica te gerske su skoro iskljucivo greske coveka. U trenutku kad hardverski deo prevazide ljudske potencijale, a ja veruje uskoro pitanje je samo ljudske maste kako ce da resi problem vestacke inteligencije. Nove tehnologije ne treba da stvaraju ljudi vec napredi softveri koji su sposobni da uce na sopstvenim greskama. Da brzo i lako prevazilaze sve probleme. Kad program pravi drugi bolji program i kad osmisljava, testira i proverava nove strukture procesora tada ce da se prevazidu sve slabosti sadasnje tehnologije i napredak ce se znacajno ubrzati.
Kopanje u rudnicima su zamenile velike i glomazne masine, letimo avionima, raketama ali kad treba da se misli e to je iskljucivo pravo coveka. U tom delu se nismo znacajno pomakli u odnosu na kameno doba.
Bolje uloziti izvesne napore u tom pravcu, a ne rasipati i onako ogranicene ljudske potencijale na neke stvari koje ce se u buducnosti resavati za nekoliko trenutaka novim tehnologijama.
U tom delu kreativnost fizicara kao najumnijih ljudi treba da bude vodeca.
 
Odgovor na temu

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.



Profil

icon Re: Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?11.04.2007. u 20:50 - pre 206 meseci
> U trenutku kad hardverski deo prevazide ljudske potencijale, a ja veruje uskoro pitanje je samo ljudske maste kako ce da resi problem vestacke inteligencije. Nove tehnologije ne treba da stvaraju ljudi vec napredi softveri koji su sposobni da uce na sopstvenim greskama. Da brzo i lako prevazilaze sve probleme. Kad program pravi drugi bolji program i kad osmisljava, testira i proverava nove strukture procesora tada ce da se prevazidu sve slabosti sadasnje tehnologije i napredak ce se znacajno ubrzati.

Ove ambiciozne mislio o AI prisutne su jos od vremena HAL-a i Odiseje 2001., a cak i ranije. Sada o AI i prevazilazenju ljudi pricaju "singularity" autori poput Vernor Vinge-a i Charles Stross-a. Svakako pogledaj Stross-ovu besplatnu online knjigu Accelerando! -- veoma zanimljivo.

Medjutim, upravo sam zato spomenuo AI istrazivanje u zadnjih 30 godina. U mnogim stvarima nismo se pomakli dalje od uma insekta sa par stotina neurona. Vec sam spomenuo prepoznavanje oblika (sistem koji identifikuje svaki objekat u tvojoj sobi), prepoznavanje govora, snalazenje u prostoru i matematicko rezonovanje. Tome bih sada dodao i koordinaciju aktivnosti ("swarm intelligence"... daleko od mravinjaka), robotiku (robot sa dve noge koji pravilno trci ili igra fudbal.... jos uvek SF) i gramaticke sisteme (zasto jos uvek ne postavljamo komplikovana pitanja racunarima nasim normalnim jezikom?)

Ponovicu glasno svoju tezu da su velika ocekivanja od AI tehnologija nanela jako puno stete onim AI aktivnostima koje su u stvari dovele do konkretnih proizvoda i napretka. Ovde najvise mislim na razvoj programskih jezika poput LISP-a i Scheme-a, zatim modernih cistih funkcionalnih jezika poput Haskell-a, sofisticiranim sistemima navigacije (obavezno pogledaj DARPA Grand Challenge!), sistema za pretragu (Google), baza podataka i ekspertskih sistema (nalazenje jeftinih avio-karata -- Orbitz, Hotwire, ITA software, etc.)

Primeti medjutim da medju ovim sistemima jako malo njih imaju fleksibilnost ucenja cak najobicnije postojece neuronske mreze. Jer, te neuronske mreze su bas odlican primer razocarenja u AI. Razocarenje je nastalo kada su ljudi shvatili da su fantasticni rezultati moguci ali da su za njih potrebne milijarde "neurona".... U mozgu sa bioloskom nanotehnologijom koju zivi svet koristi i sa komplikovanom nelinearnom funkcijom svakog neurona, to je lako. U elektronskim sistemima, to je mnoooogo teze posto jer svaki tranzistor radi mnogo, mnogo manje nego svaki neuron a nije tako dramaticno manji od istog.

U stvari, jako smo daleko od razumevanja funkcionisanja ljudskog mozga. O prenosenju nervnih impulsa i large-scale strukturi neurona i njihovih mreza znamo dosta. fMRI konacno omogucio je preciznu (1mm) identifikaciju delova mozga aktivnih u svakodnevnim aktivnostima. Electrode arrays su omogucili in-vivo snimanje aktivnosti svakog od 10-30 neurona u maloj mrezi ili odredjenom malom delu mozga. Imamo predstavu o tome koje vrste analize ulaza vrsi vizualni korteks (identifikacija kretanja, identifikacija linearnih oblika, etc.).

Sa druge strane, o biohemijskim (aktivacija gena) mehanizmima trajne memorije ne znamo skoro *nista*. Daleko smo od modela neurona na racunaru koji bi omogucio tacnu simulaciju aktivnosti cak njih 50 ili 100. Nase mogucnosti fabrikacije malih struktura daleko su od onoga sto priroda radi u svakom neuronu (geni, RNK, proteini, transkripcija, enzimi - svi rade ne na 50nm vec na skali od 1nm i to na mnooooogo vise nacina nego samo binarno 1 ili 0). O citavom vizualnom korteksu kao celini znamo jako malo a o auditornom jos manje.

Zato treba biti pazljiv i ne ponoviti u bioloskim istrazivanjima gresku AI-ja. Ova istrazivanja dovesce do mnogo odlicnih stvari -- prvih veza elektronike i nerava, pomagala za invalide, razumevanja i potencijalno lekova za neuro-degenerativne bolesti poput multiple skleroze ili mozda alzheimer-a, boljeg razumevanja bioloskih osnova ljudskih emocija i imperativa (i, ja bih rekao na taj nacin, revolucije u psihologiji). Medjutim, prevelika ocekivanja koja pocivaju na replikaciji neuronskih struktura pomocu poluprovodnika poput simulacije citavog mozga na racunaru, vestackih zamena za delove mozga i prave vestacke inteligencije mogu da ubiju ova istrazivanja pre nego sto ona dobiju priliku da bilo sta urade.



 
Odgovor na temu

[es] :: Fizika :: Da li je teoretisanje ubilo kreativnost u fizici?

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 13928 | Odgovora: 42 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.