[es] - Tajming problemi

sikter
Norveska

Član broj: 78624
Poruke: 94
*.bb.online.no.

Profil

^{09.12.2006. u 16:27 - pre 211 meseci}

Radim na novom projektu sa jednim Latinoamerikancem.
Samo infa radi: tamo je standardni napon 110 V mada mislim da to nema nikakve veze s problemom koji susrecemo.

Poslao sam mu metronom track u mp3 formatu kao i jedan mix bas+gitara+vokal takodjer u mp3 formatu.

Sve je snimano i eksportovano u 32 bits 44100 Hz sample rate.
On snima i eksportuje koristeci iste parametre (tako mi je rekao)
Snimljene bubnjeve miksuje i takve ih salje meni u mp3 formatu.
(za pocetak koristimo mp3 zbog brze komunikacije ali na finalnoj verziji cemo koristiti VAW)
PROBLEM:
ritmovi se razilaze. Uocio sam da je njegov fajl duzi od originalnog metronom fajla.
Mislim duzi vremenski i tu mjerim vrijeme od izmedju prvog i zadnjeg udara kicka u oba fajla.
Mislim razlika je tolika da nema potrebe mjeriti jer se chuje drasticno.

Kod njega sve stima. Cak je miksao svoje bubnjeve s mojim fajlovima i poslao mi mix.
Tajming perfektan ali taj mix je duzi od onog mog gdje sam koristio metronom.
Znaci da njegov ritam ide sporijim tempom.

Sad ja pretpostavljam da greska nastaje pri transferu/konvetovanju jer
on fajlove prebacuje sa PCa u Tascam i pomocu njega snima bubanj da bi poslje sve prebacio nazad u PC.

Tascam je DP01 8 track DAW a sjecam se da mi je pricao nesto u vezi toga da ga veze skupa sa analognim Tascamon 414.
Ne pitajte me kako i zasto jer o ovom DAWu nkista ne znam. Prvi put se susrecem s tim.

Vec nekoliko godina suradjujem s muzicarima iz drugih krajeva planete i ovo mi se nikad nije desilo.
Svaka pomoc bi mi dobro dosla

Ja se iskreno nadam da Tascam stvara probleme i to bi bilo idealno jer ce svakako vrlo brzo letiti van jer je nova oprema vec narucena.
Taj Tascam DP01 ionako moze da snima samo 2 mikrofona odjednom sto nikako nije dobro za jedan valjan drum mix.

Vokalni fajl je takodjer posudjen i poslan putem interneta. Perfektno sve.
Software koji koristim je Adobe Audition 2,0.
Software ne bi trebao da igra ulogu ali sam za svaki slucaj testirao fajlove i u Cubase-u i u Acid-u. Ista stvar.
sikter

Odgovor na temu

srle69
Srdjan Micic
Srbija

Član broj: 118086
Poruke: 37
*.smin.sezampro.yu.

Profil

Re: Tajming problemi

^{09.12.2006. u 16:43 - pre 211 meseci}

Ja sam imamo isti problem kada snimim trake na Roland VA7 klavijaturi u njenom sekvenceru,kada snimim trake na Rolandovoj digitalnoj mikseti i u Cubase-u. Recimo,svuda mi je tempo 75 bpm a kada pustim sve zajedno dolazi do kasnjenja nekih traka koje su radjene na razlicitim izvorima.
Zakljucio sam da im je brzina, iako je svuda na 75, razlicita verovatno zbog oscilatora.To kasnjenje je reda milisekundi i u pocetku sve radi sinhroniovano,dok se vremenom ne saberu ta kasnjenja i onda dolazi polako do ispadanja iz ritma sve vise i vise i na kraju totalno nista nema veze ni sa cim.
Mislim da sam negde procitao da postoji opcija "Externa Sinhronizacija" sto bi trebalo da sinhronizuje dva razlicita uredjaja sa taktom u Cubase-u.
Voleo bih i ja da saznam resenje od nekog ovde iskusnijeg.

Dr.Srle

Odgovor na temu

ton_majstor

Član broj: 36874
Poruke: 4531
212.200.223.*

+4 Profil

Re: Tajming problemi

^{09.12.2006. u 23:00 - pre 211 meseci}

Prilikom generisanja i transfera digitalnih informacija kroz sistem, OBAVEZNO mora da postoji nekakav KLOK, koji će odrediti status celokupnog sistema.

Ako se prebacuje materijal između dva različita sistema, ili se paralelno koriste, a da im nije isti klok-generator, može se javiti nedoslednost iz mnogo razloga. Mahom je to prosta netačnost ugrađenog kloka, koja se manifestuje baš tako kako ste naveli. Uvek jedan uređaj generiše klok i vozi ceo sistem, ne može se prepustiti svakom pojedinačnom da ganja sam sebe, a da se očekuje ikakav sink!!! Aman!

Dalje, konverzija u MP3, odnosno nekakava "loss" kompresija MORA da ostavi trag na sadržaju. U ovom slučaju, začudilo bi me da ste uspeli u svom naumu. Pogotovo što ste usput uradili nekoliko konverzija!

Prosto, zamisli da tvoj tempo pesme nije 120 BPM, nego KONSTANTNO varira između 119.500 i 121.150... NIKADA SE NEĆETE SINHRONIZOVATI!

Predlog: Pošalji mu čist test (klik) fajl TAČNO odmerene dužine (u sec, milisec) i tajminga! Ako je mailing problem, dovoljno je 1 minut mono 16 bita 44.1 kHz (oko 5 MB). Zatim to kompresuj u što bolji MP3 format, i što bolji Monkey Audio ili neki sličan lossless format, pa mu pošalji sve!

Neka ti javi šta se kod njega vidi u sekvenceru. Ako njegov DAW uopšte može da izgura sve to.

Finalno:

Citat:

analognim Tascamom 414

Ovaj, to NIKADA neće moći da "štima". Tascam je stari "dronja" koji sam za sebe nikada nije bio načisto ni pre 15 godina, a kamoli danas, a još pokušavate da ga uparite sa nekom digitalijom...

Tascamov Wow&flutter je 0.12%. Pri tempu od 100 BPM, on (fabrički) KONSTANTNO beži gore-dole za 0.12 BPM! Znači, od 99.800 do 100.200. Posle 15 godina, pomeri to za po 2-3 BPM gore-dole!

Pozdrav!

Odgovor na temu

sikter
Norveska

Član broj: 78624
Poruke: 94
*.bb.online.no.

Profil

Re: Tajming problemi

^{09.12.2006. u 23:59 - pre 211 meseci}

Puno hvala na javljanju.
Zakljuchujem da je moja sumlja bila opravdavajuca i malo mi laknulo
jer nisam imao good feeling u vezi prenoseanja fajlova u druge sisteme.
Rekli ste da bi se zacudili da sam uspio u mojoj namjeri i to me malo zbunjuje jer
ovako radim zadnje 3 goodine i nisam imao problema do sada.
Vasa teorija je potpuno tacna i logicna.Potpuno se slazem da se upravo to dogadja.
Stvar je u tome da su greske zanemarljive jer ih ljudske ushi ne mogu otkriti
(Ja ih u svakom sluchaju nisam primjetio)
Jednom prilikom ste slusali jednu baladu i koliko se sjecam niste ni vi primjetili greske vezane za danasnju problematiku.
Koliko se sjecam jedino je tajming bio OK a sve ostalo lose. Haha

Da skratim.
Ne radi se ni o kakvoj ozbiljnoj produkciji tako da tolaerancije odredjujem sam.
Nemam musterije niti poslodavce, zajebavam se ovim jer mi je zabavno.
Ukoliko nas je vise u igri zabava je veca a da ne govorim o osjecaju
da clanovi "benda" zive svako na svojoj strani svijeta.

U svakom slucaju moracu odraditi ove testove jer moram bubnjeru dokazati da je ipak njegov Tascam dezurni krivac.
sada cu pokusati prikachiti slike koje mi je poslao jer me bunio sto na slici ne vidim ovaj stari analogac nego samo novog digitalca
dok je na Lay Outu i analogac u igri i to kao vrlo znacajan element.

http://sikter69.googlepages.com/tascam3

http://sikter69.googlepages.com/tascam2

laku noc zelim

Odgovor na temu

ton_majstor

Član broj: 36874
Poruke: 4531
*.ppp-bg.sezampro.yu.

+4 Profil

Re: Tajming problemi

^{10.12.2006. u 13:12 - pre 211 meseci}

Vidi, matematička preciznost nije sama po sebi cilj. Ja je volim, ali ne insistiram.

Dodatak "humanosti" u inače sterilan digitalni zvuk (tako kažu mnogi, meni nije...) je potrebno kao lepinja uz ćevape!

Mnogi programi se bave humanizovanjem topline zvuka (zbog loših AD-DA konvertera), a često te finese u reprodukciji budu samo malko netačan tajming koji odmah doprinese da se ljudi bolje ili lošije osećaju oko neke pesme.

Šta sam hteo sa ovim? Malko grešaka je lepo, puno ne valja.

Pozdrav!

_{[Ovu poruku je menjao ton_majstor dana 10.12.2006. u 14:40 GMT+1]}

Odgovor na temu

felino
Bg

Član broj: 37042
Poruke: 71
*.adsl.sezampro.yu.

+1 Profil

Re: Tajming problemi

^{10.12.2006. u 15:30 - pre 211 meseci}

Da, digitalija jeste negde cistija i vernija ali lepse, priajtnije i toplije zvuci kad se odradi sa ili doda analogije.
Npr. sluske direktno u zvucnu kartu (ne karticu;)) i sluske u zvucnu preko pretpojacala za sluske.

Odgovor na temu

sikter
Norveska

Član broj: 78624
Poruke: 94
*.bb.online.no.

Profil

Re: Tajming problemi

^{11.12.2006. u 23:22 - pre 211 meseci}

Rijesio sam da utjeram mak na konac te sam uspio nagovoriti i Latinoamerikanca da testiranje odradimo sto prije.
Prije nego sto sam pripremio test-fajlove koje je ton-majstor predlozio, zamolim kolegu da mi prvo posalje svoje originalne snimke.

BAAAAAANG!
Originalni fajlovi su 100% u synku. Vjerovatno je to nekih 99,99% ali who cares.

Slavlje je vec pochelo i ostatak testiranja je zaboravljen.
Onda smo konstantovali da je prvobitna greska nastala ili kompresijom u mp3 ili pak
nekim djavoliskim magijama prilikom e-mailinga.

Pitam se zasto bi bila greska u mp3 fajlovima kad je frajer upravo koristio moje mp3 fajlove kao referancu za svoje bubnjarenje.
S obzirom da sam originalne fajlove dobio putem YOUSENDIT a ne mailom slozili smo se da su neki e mail djavoli rastegnuli prvobitne mp3 bubnjeve.

Eto, to bi bilo to. Sigurno grijesim ali zato ste vi tu da me ispravite.
Pozdrav

Odgovor na temu

felino
Bg

Član broj: 37042
Poruke: 71
*.adsl.sezampro.yu.

+1 Profil

Re: Tajming problemi

^{12.12.2006. u 00:52 - pre 211 meseci}

Vidi, to sto se insistira da se u pro radu koristi WAV ili AIFF (a mp3 se smatra neozbiljnim) nije tek tako bez veze.

Svaki algoritam za mp3 kompresiju mora da ima celi broj "frejmova". Grubo govoreci, ne kao konkretan primer, ako WAV ima 2 minuta i jednu sekundu, mp3 ce imati 2 minuta i sekundu i po-da bi se uklopio, pa popuni visak tisinom. Pa, ako se potrefi da tvoj WAV ima bas duzinu koja se uklapa, onda mu nece poremetiti trajanje. A tu ga jos mozda i "zguzva" ponegde pri kompresiji...

Poredio sam ranije kompresovane audio formate i zalazio i u neke detalje pa cu ti ovde navesti primere iz prakse kada je jednom prilikom zatrebala kompresija.

284 ms WAV 16/48 > 339 ms mp3 128kbps 44.1 kHz Fraunhofer,preset iz Sound Forge-a
284 ms WAV 16/48 > 365 ms mp3 128kbps modifikovan preset povlacenjem slajdera za kvalitet na max
284 ms WAV 16/48 > 283 ms WMA 128kbps 44.1 kHz preset iz SF

4-o minutni WAV:

04:00,000 WAV 16/48 > 04:00,065 mp3 128 44.1 (dakle, za 65 milisekundi je duzi od WAV-a)
04:00,000 WAV 16/48 > 04:00,091 mp3 128 44.1 HQ
04:00,000 WAV 16/48 > 04:00,000 WMA 128 44.1

Pri tome, na rezultat ne utice to da li se WAV prethodno resempluje na 44.1 ili ne.
Deluje kao da je WMA u poslednjem primeru OK. Medjutim, kada se resempluje WAV na 44.1 i rezultati posmatraju preciznije, u semplovima (44.100 semplova u jednoj sekundi):

10.584.033 WAV > 10.586.880 mp3 128 (dakle, za 2.847 semplova je duzi od WAV-a)
10.584.033 WAV > 10.588.029 mp3 128 HQ
10.584.033 WAV > 10.584.000 WMA

Dalje, ako se primenjuje bilo kakva obrada, kada se npr. na kompresovanim fajlovima u SF selektuje 5 sekundi i samo se na tih 5 s smanji nivo i potom odradi Save:

10.586.880 mp3 128 > 10.589.184 tj. 04:00,117 - Ukupan produzetak trajanja od 117 ms u odnosu na WAV
10.588.029 mp3 128 HQ > 10.590.336 tj. 04:00,143 - Ukupan produzetak trajanja od 143 ms u odnosu na WAV
10.584.000 WMA > 10.584.000 tj. OSTAJE ISTI kao i pre obrade, mada i dalje manji od WAV za 33 sempla

Ako izgleda da "nije to nista, nekoliko desetina ili stotina milisekundi", znaj da se vec pedesetak ms dozivljava kao dva razlicita zvuka kada se reprudukuje zvuk istovremeno sa svojom kopijom koja kasni toliko. Oseti se i kada je kasnjenje svega nekoliko ms. Uostalom, jedan od nacina koje mozak koristi da bi ustanovio odakle dolazi zvuk je i kada zvuk dolazi u jedno uvo kasnije od drugog i to vec za 1ms ili manje.

Eto, kada se kompresuje, pa obradjuje pa potom, ne daj Boze, opet kompresuje...da ne pricamo jos o losoj sinhronizaciji dva uredjaja...nije ni cudo da nema sinhronizacije.

_{[Ovu poruku je menjao felino dana 14.12.2006. u 16:16 GMT+1]}

Odgovor na temu

ton_majstor

Član broj: 36874
Poruke: 4531
*.adsl.sezampro.yu.

+4 Profil

Re: Tajming problemi

^{12.12.2006. u 08:27 - pre 211 meseci}

Felino, momče... svaka čast, uštedeo si mi posao oko dokazivanja (i dokumentovanja, pogotovo) tog problema! Imaš pivo!

Citat:

Dalje, konverzija u MP3, odnosno nekakava "loss" kompresija MORA da ostavi trag na sadržaju. U ovom slučaju, začudilo bi me da ste uspeli u svom naumu. Pogotovo što ste usput uradili nekoliko konverzija!

Kao što napisah... "lossless" kompresija! Birajte, ima ih nekoliko. Pretraži prvo ovde ES-forume, sikter... imamo jake moderatore i članove na kompresijama!

Elem, ne mislim da je e-mailing išta dodao fajlu. Onda bi i druge stvari trpele izmene (slike, tekst, podaci) što je nedopustivo!

Pozdrav!

Odgovor na temu

felino
Bg

Član broj: 37042
Poruke: 71
*.adsl.sezampro.yu.

+1 Profil

Re: Tajming problemi

^{12.12.2006. u 10:32 - pre 211 meseci}

OK, no problemo. Red je i tebi neko da ustedi vreme...smaras se ovde sa nama...danima, mesecima, godinama...

El' moze kafa ako dodjem 14-og?

Odgovor na temu

sikter
Norveska

Član broj: 78624
Poruke: 94
*.dd.nextgentel.com.

Profil

Re: Tajming problemi

^{12.12.2006. u 14:03 - pre 211 meseci}

E pa hvala vam moci.
Lijepo je od vas da pratite.
Naravno da je mp3 neprihvatljiv. To smo imali za zadacu vec davno.
Moja je greska sto sam uopste importovao ove fajlove u multisekciju jer to nije bila njihova namjena.
Plan je bio da se samo preslusaju i komentarisu a finalni snimci da se salju u needitovanom originalnom formatu

Ali Bosanac tvrdoglav + nestrpljiv.
Ono sto sam rekao za e-postu povlacim nazad. Zaista je glupost ko od brda odvaljena.
pozdrav

Odgovor na temu