Programi za građevinu (proračuni, CAD, BIM...)

Tatjana... četstitam na temi i na obaveštenosti...

Igrom slučaja imam iskustva i sa mašinskim i arhitektonskim alatima i specifičnim potrebama svake od oblasti.

Jedino što je zajedničko i jendoj i drugoj profesiji je MODEL.

Sve ostalo, od kotiranja do proračuna je poptuno različito i vladaju potpuno različiti principi.

BIM je pojam koji je očigledno nije objašnjen pa je shodno tome došlo i do zabune (mislim na one koji rade u ProE i CATIA-i).

Rešnje za kvalitetnu integraciju BIM-a je u IFC-u što nažalost niko od naših proizvođača softvera niti koristi niti ima nameru (koliko ja znam). Tower definitvno jeste dobar alat. Međutim ima problem u tome što mu je razvojni tim ograničen na vektorsku grafiku umesto na implementaciju modela objekta u svoj proračun. Nadam se da neko iz RADIMPEX-a ovo čita...


Moram da idem pa ću da se priključim... sutra.

Pozdrav
:-)

U Radimpexu se vec mnogo puta razmisljalo o prosirenju postojece infrastrukture za komunikaciju sa nekim drugim softverom. Da bi se lakse razumela neka vrsta "inercije" firme prema ovom pitanju navsecu samo najvaznije cinjenice:

1) postojanje bitnih razlika izmedju arhitektonskog modela, modela za staticku analizu i modela za dinamicku analizu. (najjednostavniji primer: ploca po obodu oslonjena na zidove - arhitektonski crtez se sastoji od ploce i po obodu ucrtanih zidova sa stvarnom debljinom) - pitanje je kakav je staticki sistem u ovom modelu ? Konacni elementi koji se koriste za proracun ploca i zidova nemaju stvarnu debljinu - to znaci da ako plocu modeliramo sa stvarnom geometrijom i po ivicama modeliramo zidove, dobice se povecan raspon ploce u odnosu na projektovan, ako pak sa istom plocom zidove modeliramo u osama "arhitektonskih" zidova onda ce se raspon popraviti ali ce se dobiti nepostojeci prepust u ploci, itd. Najkorektnije resenje bi bilo ofsetovanje ploce na unutra do osa zidova ali to ne mora uvek da bude jednostavno i izvodljivo). Ovo je samo kap u moru problema i nedoumica cije je pravilno razresenje cak i za iskusne projektante ozbiljan zadatak i kao programer i inzenjer ne bih smeo da se opkladim da ce neki program u svim situacijama odreagovati pravilno. Sa druge strane, prevelika automatika opusti korisnika programa koji ce sve shvatiti zdravo za gotovo i eto velikih problema.

2) poboljsanjem grafickog interfejsa programa Tower znacajno je olaksan postupak modeliranja - definisanja konstrukcije. Ovime se vreme provedeno na modelovanju skracuje, time se i udeo modelovanja u celokupnom procesu projektovanja smanjuje a samim time se i smanjuje potreba da se ovaj postupak jos vise skrati.

3) svi programi koji mogu da posluze kao izvor informacija za kreiranje modela imaju mogucnost da svoju geometriju predstave u formatu AutoCAD-a, sto omogucava kakav-takav nacin transfera geometrije koji nije nepodnosljiv.

4) "lezernost" arhitektonskih crteza i planova po pit,anju preciznosti geometrije. Prema nasem dugogodisnjem iskustvu, otprilike 90% crtackih gresaka su prenesene greske, potekle iz arhitektonskih planova - kod kojih 0.1mm nista ne znaci ali tih 0.1mm moze da znaci razliku izmedju recimo, dva povezana ili nepovezana elementa. Mi smo nastojali da pronadjemo "lek" za ovakve ili slicne probleme ali verujte - neke greske ne mogu biti otklonjene nikako. Jednostavno, u arhitekturi ne postoji imperativ za apsolutnu tacnost planova i to je uzrok problema.


Ovo su bile glavne cinjenice koje nas "sprecavaju" da poletimo u susret atraktivno zvucecim novim mogucnostima koje se pruzaju. Mi smo pazljivo izmerili troskove i koristi i smatramo da nemamo preveliku potrebu za "integracijom". Pogotovu sto ta "integracija" zahteva prevelike izmene na "univerzalnom" modelu da bi se dobili realni rezultati.
Moje je misljenje da u potenciranju ovakve integracije ima znacajne kolicine softverskog marketinga a mnogo manji je njen inzenjerski doprinos.


p.s. ...a da ne pricam o zamkama projektovanja "jednim-klikom-misa"....

Tvrdis da ovakve integracije nisu pouzdane i dobre?!

Slusam kakve zamke?

Pre nego sto pocnem... Nisam arhitekta...

Ali ovo sto je napisano bas mi lici na cuveno prepucavanje izmedju Gradjevinaca i Arhitekata...

Anyway... Ocigledno je da fale informacije. Većina novih sw-ra, čitaj REVIT, (a valjda je iz nicka jasno da je to moj favorit) vrlo dobro znaju šta je 0.01mm iz prostog razloga što rade sa solidima i jedino sa solidima. U slučaju da pričamo o pločama postoje jednostavne komande koje definišu da li se ploča proteže do zida ili je proširena u srce (tj. osu) zida. Ako taj model exportujete.. stvarno ne vidim prostor u kojem bi moglo doći do greške.


Preciznost arhitektnoskih projekata je već stvar koju treba svrstati u higjenu jednog projektantskog tima koji je sastavljen od ljudi koji treba da komuniciraju. U tom segmentu nema velike pomoći osim rešenja koje je pomenula Tatjana. Revit structure omogućava korisniku da barata ISTIM modelom kao i arhitekta i da pri tome ima i mogućnost da ga menja i svodi u pravu tačnost kako bi proračuni bili tačni. A Robobat (kupljen skoro od Autodesk-a) radi sve ostalo...


Pozdrav

Građevinac?
Jesi probo Revit Structures, mislim da je najnovija verzija 4?

Ne moze se napraviti 100% pouzdana konverzija arhitektonskog modela u modele za analizu - staticku i dinamicku - i u to sam prilicno siguran.
Zid jeste zid, ploca jeste ploca, greda i stub takodje, ali njihova geometrija pa cak i karakteristike ne mogu se jednostavno prepisati. Postoji mnogo parametara na koje staticar moze i zeli na njih uticati i koje zeli drzati pod kontrolom. Recimo, niko ne zeli torziju u gredama, malo njih zeli krutu vezu izmedju ploce iz zida, mnogo njih zeli da ploca "nosi" u jednom pravcu a ne u dva pravca...
Takodje, proracun i dimenzionisanje jedne tavanice, vecina staticara vise voli da radi u izdvojenom, 2D modelu. Razlog je taj sto se ovime eliminisu efekti neravnomerne deformacije zidova i stubova koji se javljaju u 3D modelu a koji se u realnosti ne javljaju zbog dugotrajnosti procesa izgradnje.

Sve su ovo odluke koje moze da donese staticar a ne mogu se ni pretpostaviti u arhitektonskom modelu. Ponavljam, ne mogu se ni pretpostaviti u arhitektonskom modelu (pa cak ni opisati).

E sada, mozda ovo lici na male intervencije koje je potrebno izvrsiti na konvertovanom modelu ali intervencija koja treba da se izvrsi moze da bude mnogo mukotrpnija i podloznija greskama...

Zamke... Pa najveca je zamka to sto je sasvim realna mogucnost da ce neko da uradi ucitavanje modela "po default-u", zatim da taj model proracuna "po default-u", dimenzionise "po default-u" smatrajuci da time sto je to dozvoljeno da je "po default-u" i ispravno. Glavna zamka je nedostatak faze konstruisanja koja se prepusta nekom drugome ko je mozda jos manje iskusan ili uopste i nije strucan.

Iz iskustva znam da postoji ne mali broj slucajeva u kojima je doslo do katastrofalnih gresaka samo zbog toga sto je korisnik pomislio da program umesto njega misli o svemu - pa nije ni kontrolisao dobijene rezultate koji su ocigledno ukazivali na neku gresku u modeliranju - jednostavan odgovor je bio - "program je tako izracunao".


Od ovoga zavise zivoti.



Nije problem u sw, problem je u onome ko koristi taj softver, njemu 0.1mm mozda nece znaciti nista. Ako se ne moze biti siguran da je sve modelirano dovljno precizno onda je problematicna i upotreba takvog modela - to znaci da se uvek mora raditi provera necega sto je neko drugi nekada nacrtao. Provera i eventualno ispravljanje gresaka je ponekad mukotrpnije od crtanja na "beloj hartiji".
Ako korisnik mora da definise ponasanje pri konverziji svakog segmenta konture ploce, zida, grede stuba to moze da bude mnogo veci napor nego sto donosi koristi.



Ovo je realno pod uslovom da ista ekipa radi i arhitekturu i statiku - sto u principu ne mora da bude pravilo.



E ovo je ona zamka o kojoj sam pisao...

Ne razumijem jednu stvar.
Gledala sam mogucnosti Robota od analize, dimenzioniranja i pazi sad detaljiranja.
Nije mi jasno cemu onda integracija s Revit Structures ako Robot sam radi nacrte armature , detalje celika, drva...?!

Milane ali ima jos jedna stvar vezana za Robot, a to je ucitavanje 2d crteza po katovima znaci poseban layer za zidove, ploce, grede...selektiras ga i assing beam, plate...mislim da ovakav nacin ima i Tower

Dragi moji gradjevinci,
kako Vam je nauka napredna, jos malo pa ce vas zameniti nekakav softver koji ce da radi sve umesto vas. Ako vec nije ...
Ma zgradu kako god da nasadis, ona ce da stoji , ako je bas naopako ne sagradis. Neki tamo Crnotravac ce da "izdimenzionise" te Vase betone, celike, cigle i nece mu se srusiti budite uvereni.
Pa sta Vi tu onda mudrujete? Spustite se malo na zemlju.
"Sracunati konstrukciju od betona" ! Ma nemoj ! Ako ti taj beton ja budem zameshao, mora da ce ti proracun biti tacan. Ako se svaki uzorak ne nosi na analizu, neverujem da proracuni ista vrede. Nisam gradjevinac, ali ste brate preterali u teoretisanju . Proracuni za celike ( od pravog proizvodjaca) imaju smisla, ali ti vasi betoni i cigle - ne verujem i gotovo !

Srecom po Vas postoji jedna nauka koja je nazadnija od Vase: Medicina ....


Sad izvolite - napadajte ! Samo misljenje jednog sumnjicavog.... Pogodite sta sam...

Pozdrav
Dusan

Ti si genije!
Zato ti i postoje faktori sigurnosti koji ujedno i umanjuju teoretske vrijednosti cvrstoca jer mutavci cesto znaju da zamjesaju krivo, tako da su teoreticari i na to morali mislit:-)

<sub>[Ovu poruku je menjao Tatjana M. dana 08.11.2006. u 00:47 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Tatjana M. dana 08.11.2006. u 00:52 GMT+1]</sub>

Na osnovu dugogodisnjeg iskustva znam sta je to sto znacajno povecava prodaju programa - a to je, kada se pred direktorima i sefovima potencijalnih kupaca izvrsi prezentacija programa u kojima se prikazuje neka atraktivna mogucnost programa izvedena na unapred pripremljenom modelu (kod vecine direktora i sefova ovo prolazi :) ).
Takodje, direktori i sefovi firme proizvodjaca softvera ohrabruju ili sami iniciraju ove "atrakcije" - iz ociglednih razloga.
Na kraju, (skoro) uvek ispada da je stvarna korist za konkretnog korisnika znacajno manja nego sto je ocekivao.




Tower nije ogranicen samo na 2D crteze - moze da uveze i proizvoljnu 3D geometriju (zapisnu u DXF formatu) koja se sastoji od linija, lukova i mesh-eva - i pretvori ih u stapove, ploce, oslonce... - bitno je reci da je potrebno DXF crtez organizovati ili po lejerima ili po bojama.

Propaganda!
Misljenje o Robotu ako si ga korstio?

Na osnovu informacija koje imam, mislim da je Robot je vrlo kvalitetan program sa velikim mogucnostima. Nemam prakticnih iskustava u koriscenju ovog programa - sve sto znam o tom programu zasnovano je na informacijama koje dobijamo od nasih strucnih saradnika, distributera i korisnika koji se susrecu sa njim. Tako dolazimo do informacija sta neki program moze, sta nas program radi bolje od nekog drugog a sta ne, na sta bi trebalo da obratimo paznju itd...

Konkretno, veoma postujem ovaj program.

Zhavale na iskrenom misljenju:-)

Ajde prvo da iskoristim priliku da je i milan prisutan i na ovom forumu, pa da iznesem problem(neprijatnost) koju mi je napravio prelazak sa armcad2000 na 2005. Bilo bi lepo kad bi migracija settingsa izARMCAD 2000 u 2005 bila moguca, meni to nije uspelo. Druga stvar crtez uradjen u 2000 ucitan u 2005, automatski se polozaj kota armature vraca u osnovni polozaj, koji je u armcadu2000 bio rucno promenjen zbog shume armature i citljivosti.

Stvari koje sam naveo.

1)Bilo bi dobro da se navede ili ukratko opise algoritam po kojem tower odredjuje sta i u kolkoj meri prima seizmiku, ili jos bolje da se dozvoli projektantu da sam definise sta ce primati seizmiku. Tower daje nesto nize periode oscilovanja od realnih, verovatno zato sto gde god je moguce tretira zidove kao slozene i smatra da primaju seizmiku u obapravca sto bas nije uvek realno. (naravno da se podrazumeva da se koriste 2 modala, 1 za seizmiku drugi za vertikalno opterecenje)

2)Problem modeliranja veze greda ploca, da ne spominjem imena sada, devojka asistent na GRF u Beogradu radi magistraturu na tu temu sa profesorom iz nemacke i njegov stav je da mi toj problematici poklanjamo manje paznje, ne tretiramo na pravi nacin i kao primer navodi i tower. Jednostavno, napravite najjednostavniju plocu 3x3 polja od po 2m npr, oslonjenu na gredu i stubove. izmodelirajte gredu po savetima iz uptstva, uporedite rezultate sa nekim drugim programom i sa rezultatom dobijenim peske.

3. Prof. Pujevic (ajde da ovo ne uzimam zdravo za gotovo, mozda postoji neki vid konkurencije) strahovito kritikuje teorijske postavke tower-a.Ovo oko koncentrisane mase na visini je reseno sa nekim softverom za FEM analizu koji ima profesor Da ne zalazim detaljnije u pricu.

4. Ovo za koriscenje staad-a, tower koristimo za standardne objekte, gde bi uz primenu minimalnog procenta armiranja sve stajalo, ali za neke vanstandardne slucajeve tipa dinamicko opterecenje vetra na anteneske stubove velikih visina ili u slucaju da dobijemo projektovanje gorepomenute zgrade od 100+m ne radimo u tower-u..

Ne bi dalje ulazio u polemiku i raspravu, dobronamerno sam Vam izneo moje i mishljenje mojih kolega, razumem b.Milana. radi u radimpexu i uvek ce da brani svoju kucu. Sa zeljom da tower 6 bude josh bolji

Shkomi

Ni je ne bih na ovom mestu otvarao polemiku, za to (polemiku) postoji bolje mesto od ovoga a to je radimpex-ov forum (http://www.radimpex.co.yu/forum/) u kome se mogu izneti svi problemi vezani za upotrebu programa.

Ja bih voleo kada bi sve ovo sto si napisao ovde, napisao i na radimpexovom forumu i onda ces dobiti detaljne odgovore na svako postavljeno pitanje i nedoumicu.

Pozdrav.

@Tatjana M.

Ne shvataj ono bas 100% ozbiljno (moze biti 50% :)
Licno cenim rad i trud takvih kao ti, al' mi doslo onda na nekog da se istresem jer i u drugim oblastima ima takvih problema. Racunas k'o blesav, trazis software, a neko prepise tudju muku i pobere novce! Ti osta golja koji i dalje lupas glavom i zivis veooooooooma skromno.

Postovanje Tatjana

Dusan

Pusa Dusane!

Pitanje za poznavaoce Towera.
Na koji način bi modelirali i dimenzionirali stupove s kapitelima?
Da li je upoće nesto tako moguće u Toweru?
Znaci radi se o ploči koje se oslanje na stupove s kapitelima. Kapiteli su tu da bi "smanjili" utjecaj probijanja.

http://www.radimpex.co.yu/downloads.html

Lekcija 5 skinite je na srpskom

Ukratko napravi se rupa u ploci, velicine kapitela i nacrta se nova ploca na mestu otvora koja ima debljinu kapitela.

pozdrav