Srodne teme

14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
10.04.2007. CNC komponente
01.02.2007. CNC strojevi za maturalni
25.08.2005. Rjesavanje jednačina sa više nepoznatih
17.02.2006. proizvodnja sa cnc koristeci proengineer
07.09.2006. Obuka za rad na cnc-Pro engineer
16.02.2006. Export iz AutoCAD-a u Arianna CNC (FICEP)?
04.04.2006. CNC mašina za duborez u drvetu
14.02.2016. cnc snaga step motora
19.08.2006. Gorenje E9 servis meni

Navigacija

Brisanje liste

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Održavanje i servis CNC mašina

[es] :: Elektronika :: Održavanje i servis CNC mašina

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 30700 | Odgovora: 44 ] > FB > Twit

Autor

Badmin
održavanje cnc mašina,elektronika
Vojvodina

Član broj: 106096
Poruke: 17
82.208.193.*

Profil

Održavanje i servis CNC mašina

^{28.08.2006. u 16:23 - pre 214 meseci}

Primetio sam da su teme o CNC mašinama imale dobar odziv na ovom forumu, ali mislim da bi pored teme o samogradnji cnc mašina bilo veoma korisno otvoriti i temu oko servisiranja istih.Danas je u Srbiji sve više ovakvih mašina,ali i malo pravih servisera koji bi bili u stanju da se nose sa problemima koje ovakav vid proizvodnje nosi.Znam zašto ovo govorim jer radim na održavanju cnc mašina u firmi koja poseduje 30 mašina ovakvog tipa,plus dvdesetak univerzalnih.Svaki novi dan donese i novi problem jer originalne delove je teško(tj. nemoguće) kod nas pronaći a i dokumentacija je veoma oskudna.Kupovinom polovne mašine uglavnom se ne dobije potpuna dokumentacija,ako se i dobije!problem nastaje kada bez šema ili plc-a stvarno niste u mogućnosti da otklonite kvar.Upravo iz tog razloga i otvaram ovu temu,da bi ,ako je moguće razmenjivali iskustva,informacije ili neophodnu dokumentaciju.Voleo bih da ova tema zaživi pa da čujemo i druga iskustva ljudi koji se susreću sa ovom vrstom problematike!

_{[Ovu poruku je menjao Badmin dana 05.09.2006. u 21:55 GMT+1]}

Odgovor na temu

ELTI
Ivica Topic
vlasnik servisa
"ELTI",-serviser
Rijeka-Hrvatska

Član broj: 21632
Poruke: 1711
*.adsl.net.t-com.hr.

Jabber: skype:ivica.elti1

+5 Profil

Re: Održavanje i servis CNC mašina

^{30.08.2006. u 09:41 - pre 214 meseci}

Pozdrav kolega, kako i sam vidis na zalost nema puno zainteresiranih za ovakve teme. Ja inace radim dosta industrijske kao i medicinske elektronike ali na zalost u ovoj oblasti je tesko naci ljude za suradnju, ne znam koji je razlog, da li se ovom oblasti stvarno bavi tako malo ljudi, mozda se boje konkurencije ili jednostavno ne zele razmjenjivati iskustva, pa ono sto znaju ljubomorno cuvaju samo za sebe, sto ponekad i razumijem, ali kad bi se neko na ovim prostorima posvetio otvaranju i vodjenju jednog dobrog foruma zatvorenog tipa sa clanovima profesionalaca, mislim da bi to bilo izvrsno. Kako u ovoj oblasti nedostaje mnogo strucnjaka i servisera ne razumijem zasto se ljudi ne okrenu ovom poslu, jer je to mnogo bolji posao nego popravljati TV i audio uredjaje, uz to se moze i mnogo bolje naplatiti. Za sada nam preostaje samo cekati da se neko pozabavi nekim ozbiljnim forumom koji bi mozda okupio profesionalce sa ovih podrucja gdje bi se razvila neka suradnja u oblasti profesionalne elektronike. Ako se tako nesto desi sigurno cu biti medju prvim clanovima. Mozda nebi bilo lose da se i clanovi ovog foruma koji se bave profesionalnom elektronikom izjasne za tako nesto ili bar prijave kao ozbiljni kandidati sa zeljom za takvim forumom. Pozdrav.

Ako nemate sta raditi nemojte to raditi ovdje. Potrazite drugi forum.

Odgovor na temu

Badmin
održavanje cnc mašina,elektronika
Vojvodina

Član broj: 106096
Poruke: 17
82.208.193.*

Profil

Re: Održavanje i servis CNC mašina

^{30.08.2006. u 16:17 - pre 214 meseci}

I sam se vec počeo pitati da ljudi ne izbegavaju ovu temu možda.Upravo je to,kao što si i rekao,najveći problem ove struke-nedostatak da li kvalitetnih servisera ili ljudi uopšte u ovom poslu.
Ne vidim razloga zašto bi bilo ko,ko se bavi ovom granom elektronike krio svoje stečeno iskustvo i znanje kada će danas ili sutra on sam naići na problem koji nece biti odmah u stanju da reši.Zato sam i otvorio ovu temu da bi jednostavno pomagali jedni druge,jer neverujem da postoji i jedan serviser koji će rešiti sve probleme sam,široka je ovo oblast da bi za života uspeli sve otkriti.
Ja sam svakako za tu ideju oko otvaranja foruma u ovoj oblasti jer koliko ja znam na ovim prostorima takvo nešto ne postoji,voleo bih da me neko ispravi ako grešim!pozdrav.

Odgovor na temu

katicbranko
Sabac

Član broj: 21280
Poruke: 133
*.ptt.yu.

Profil

Re: Održavanje i servis CNC mašina

^{31.08.2006. u 08:33 - pre 214 meseci}

Pozdravljam ideju i sigurno cu biti zainteresovan za saradnju ako to bude moguce!Imao sam dodira sa takvim masinama ali problem mi je bila dokumentacija koja je ocigledno oskudna.

Odgovor na temu

Badmin
održavanje cnc mašina,elektronika
Vojvodina

Član broj: 106096
Poruke: 17
82.208.193.*

Profil

Re: Održavanje i servis CNC mašina

^{31.08.2006. u 17:25 - pre 214 meseci}

Pozdrav kolega,drago mi je što ova tema polako oživljava i polako okuplja,ja se nadam,prave ljude!Dokumentacija je,verujte mi i jedan od najvećih problema,ukoliko je ne dobijete sa mašinom prave su muke naći originalna uputstva i šeme.Kod mene u firmi su 90% Fanuc upravljačke jedinice tako da se snalazimo jer dosta mašina radi na istom tipu sistema.Pokušavao sam da pronadjem nešto od literature na internetu ali bez uspeha!Iz tog razloga i otvaram ovu temu,jer verujem da je ovakvih slučajeva dosta.
Neka uputstva je moguće nabaviti i direktno od proizvodjača,ali Vam ne bih savetovao jer za starije tipove mašina jedna knjiga zna da dostigne i cifru do 1000€.Takav slučaj sam imao sa mašinom Mazak sistem fanuc 6t koja je u Srbiju stigla bez i jednog uputstva i naravno neispravna.Zbog prirode kvara(šanse nije bilo da provalimo gde je kvar bez šeme) bili smo prinudjeni da naručimo originalnu knjigu za servis mašine.Pošto je mašina iz 1980. i naravno,više se ne proizvodi,proizvodjač je to i debelo naplatio.knjiga od nekih 100 strana je koštala oko 800 €.Neko će reći da nije velika cena ukoliko je mašina popravljena,i nije ali kad pogledate da ste za te pare dobili jednu lošu fotokopiju knjige samo malo lepše ukoričenu onda je to preskupo.
Medjutim postoje slučajevi kada kupite mašinu,naravno bez odgovarajuće dokumentacije,za koju nije moguće pribaviti knjige ni od proizvodjača jer je on pre nekih par godina bankrotira.Retki ali mučni slučajevi.

Odgovor na temu

smiljana777
Smiljana Lukic
Novi Sad

Član broj: 192247
Poruke: 10
212.200.221.*

Sajt: www.univerzalns.co.rs

Profil

Re: Održavanje i servis CNC mašina

^{05.09.2008. u 14:34 - pre 190 meseci}

Kupili smo strug Prvomajska CNC RTA-42, proizvodnja 1991. Upravljacka jedinica je Philips 3580, regulatori X i Z ose su INDRA Prvomajska. Motor je Indramat od 15 kw. Problem je sledeci: Strug prijavljuje gresku E X 07, opis greske je : Iskakanje izvna prozora zadrzavanja pozicije. Cetkice na motoru X ose i enkoderu X ose su promenjene, revolver glava je remontovana. Strug prijavi gresku u raznim situacijama: prilikom pustanja programa, na nekom od alata, najcesce na alatu broj 3. Nekad prijavi gresku cim ga upalimo kada nema nikakvih aktivnosti od upravljacke jedinice. Primetili smo da se zupcanik za X osu blago pomera i kada nema nikakvog zahteva za kretanjem po X osi. Z osa je stabilna i ne pomera se ali X osa stalno ima neka kretanja, kao da trazi neku poziciju.
Dokumentacija koju imamo uz strug je dosta siromasna a u Srbiji nismo nasli ljude koji iamju iskustva sa ovim.
U nadi da cete nam pomoci, bilo da vas angazujemo ili da nam preporucite kvalifikovane servisere, zahvaljujemo se.

Odgovor na temu

mgak
Gak Zoran
masinogradnja
Novi Sad

Član broj: 161861
Poruke: 52
77.46.178.*

Jabber: mgak@open.telekom.rs
Sajt: www.m-gak.net

Profil

Re: Održavanje i servis CNC mašina

^{06.09.2008. u 17:30 - pre 190 meseci}

potrebna su mi vretena i kuglicne navrtke ako imate neku informaciju bio bi vam zahvalan
unapred hvala
Zoran
[email protected]

Odgovor na temu

SinišaJ
Siniša Jezdić
Elektroničar, Vindzor Univerzitet
Vindzor, Onta�

Član broj: 192996
Poruke: 10
*.esxf.uwindsor.ca.

Profil

Re: Održavanje i servis CNC mašina

^{07.09.2008. u 00:30 - pre 190 meseci}

zdravo Smiljana,

skoro sam siguran da ništa nije loše sa elektronikom vaše mašine.

svi zupčasti prenosi imaju mali zazor koji je neophodan za njihov rad. poziciju ose očitava elektronska skala direktno sa ose tako da zazori u prenosu ne utiču na tačnost očitavanja. kada je greška manja od zazora prenosa, motor bi pokušao da koriguje grešku bezuspešno, kao kad bi vi vozili bicikl sa olabavljenim volanom. iz tog razloga postoji parametar u kontroli mašine koji definiše minimalnu grešku ispod koje je motor ignoriše.

verovatna su dva objašnjenja:

prenos se ishabao pa su zazori veći od podešene minimalne greške,

ili je neko namestio minimalnu grešku suviše malu.

postoji gomila drugih uzroka koji bi mogli prouzrokovati ovaj problem, ali su manje verovatni. jednostavno je naći taj parametar i povećati ga i videti da li se greška i dalje dešava. ako se greška izgubi, treba proveriti pohabanost prenosa i zameniti istrošene delove da bi se tačnost mašine popravila i prilagoditi parametar minimalne greške novim delovima.

ako nije do toga, treba proveriti da li postoji smetnje u naponu komande brzine prema elektronskom modulu koji pogoni servo motor h ose, da li se motor pokreće u bilo koju stranu kada je komandni signal brzine ukinut i sl. ovo već mora da radi elektroničar koji je iskusan u popravci cnc mašina, jer je moguće oštetiti mašinu ako se ne zna tačno šta se radi.

Odgovor na temu

smiljana777
Smiljana Lukic
Novi Sad

Član broj: 192247
Poruke: 10
93.86.75.*

Sajt: www.univerzalns.co.rs

Profil

Re: Održavanje i servis CNC mašina

^{07.09.2008. u 07:14 - pre 190 meseci}

Zazor na prenosu je juce izmeren i iznosi oko 0.007 za X osu. Ne znam u kojim granicama je to dozvoljeno, ali ono sto sam cula to je podnosljivo. Strug je kupljen u martu. Nije radio pre toga 6 godina. Remontovana je revolver glava i zamenjene cetkice na motoru i tahogeneratoru za X osu. Ocitavanje kretanja x ose je preko merne letve ISKRA TGM01. KOd nas je radio nekih pola meseca skoro bez problema i poceo da prijavljuje gresku koju sam opisala: Iskakanje izvan prozora zadrzavanja pozicije. Pregledala sam detaljno masinske konstante i sve su postavljene po uputstvu. Juce sam pokusala korekcijom konstate kompenzacija zracnosti (tako pise jer je hrvatski prevod) da pokusam zazor na X osi da korigujem ali nista nisam dobila. Napisala sam program za zagrevanje struga koji ima zadatak da okrece revolver glavu, bez aktivnosti po X i Z osi i tada sam primetila da postoje kretanja na vretenu X ose iako nisam nista od toga zadala. Kao da motor ima neki signal za kretanje od regulatora ili Upravljacke jedinice. Postoje jos neke masinske konstante tipa : zadrzavanje u poziciji i kntrola mirovanja ali i one su postavljene po uputstvu. Kada smo ga kupili memorija masinskih konstanti je bila prazna i ja sam ih postavila po kjizi koju sam dobila od prizvodjaca ove masine. Covek koji se razume u revolver glavu i ima dosta iskustva sa CNC masinama ali na zalost ne i sa upravljackom napravom (Philips 3580) je iskkljucio revolver glavu. Da ali znate nekoga od elektronicara koji ima iskustva sa ovim ili ko bi mogao da pomogne. Ocajni smo.

Odgovor na temu

VRadule
Vladimir Radulovic

Član broj: 191689
Poruke: 211
93.86.36.*

+8 Profil

Re: Održavanje i servis CNC mašina

^{07.09.2008. u 10:07 - pre 190 meseci}

Nemam iskustva sa CNC masinama, pa ne mogu nista konkretno reci,
samo vrlo uopsteno.

Parametri i raspon vrednosti parametara sistema su gotovo uvek
dati za definisani raspon vrednosti vremenskih konstanti mehanickih
elemenata.

Ukoliko su vremenske konstante mehanickih elementa promenjene
(dotrajalost, zazor u spojnicama, proklizavanje)
dolazi do oscilacija u sistemu, koje se vrlo cesto ne mogu kompenzovati
parametrima upravljacke jedinice.

Elemenat koji uzrokuje generisanje greske je verovatno merna letva,
e sad, dali stvarno postoji zazor u prenosu pogona ili eventualno u samoj
letvi pitanje je.(ne znam na kom principu radi ta merna letva)

Cak i ako nema aktivnosti od strane upravljacke jedinice ona moze
ocekivati stabilnu velicinu od strane merne letve.

Cini mi se da je standard, da se moraju nadzirati pokretni elementi masine
cak i kada masina miruje iz sigurnosnih razloga.

Odgovor na temu

Lala 021

Član broj: 100852
Poruke: 515
*.yu
Via: [es] mailing liste

+12 Profil

Re: Održavanje i servis CNC mašina

^{09.09.2008. u 08:03 - pre 190 meseci}

=`=Pozdrav, pre dvadesetak godina, firma je kupila dve cnc glodalice iste firme
i sa istim upr. sistemom (Philips).
Sigurno jos u Hrvatskoj postoje ljudi koji znaju to da poprave, ali nemaju
vremena da ucestvuju po forumima jer su pretrpani poslom, mnogo se kupuje
polovnih masina a malo je ljudi koji znaju da ih popravljaju. Jednu nasu je
kupio neki privatnik i kazu da je zvao dva strucnjaka iz Hrvatske da mu je
poprave. Verujem da je kvar banalan, te za pocetak probaj inkramentalni
davac sa ispravne ose premestiti na neispravnu. Ako je ugradjen u motor,
zameni motore od osa. Inace, verujem da ste dobri cim znate da izmerite
gresku od 7 mikrona.
pozdrav Lala 021
;;

Odgovor na temu

smiljana777
Smiljana Lukic
Novi Sad

Član broj: 192247
Poruke: 10
195.178.58.*

Sajt: www.univerzalns.co.rs

Profil

Re: Održavanje i servis CNC mašina

^{09.09.2008. u 08:41 - pre 190 meseci}

Danas cemo promeniti regulatore X i Z ose jer nisu na motoru vec posebno.
Da li imate kontakt ljudi koji su angazovali ljude iz Hrvatske?
Ukoliko nemate kontakte, gde set culi ili videli da su angazovali
ljude iz Hrvatske (forum, sajt, ...).
Hvala na pomoci i podrsci.

Odgovor na temu

Lala 021

Član broj: 100852
Poruke: 515
*.yu
Via: [es] mailing liste

+12 Profil

Re: Održavanje i servis CNC mašina

^{09.09.2008. u 08:42 - pre 190 meseci}

=`=Pozdrav, pre dvadesetak godina, firma je kupila dve cnc glodalice iste firme
i sa istim upr. sistemom (Philips).
Sigurno jos u Hrvatskoj postoje ljudi koji znaju to da poprave, ali nemaju
vremena da ucestvuju po forumima jer su pretrpani poslom, mnogo se kupuje
polovnih masina a malo je ljudi koji znaju da ih popravljaju. Jednu nasu je
kupio neki privatnik i kazu da je zvao dva strucnjaka iz Hrvatske da mu je
poprave. Verujem da je kvar banalan, te za pocetak probaj inkramentalni
davac sa ispravne ose premestiti na neispravnu. Ako je ugradjen u motor,
zameni motore od osa. Inace, verujem da ste dobri cim znate da izmerite
gresku od 7 mikrona.
pozdrav Lala 021
;;

Odgovor na temu

Bobiska018

Član broj: 124141
Poruke: 109
*.ninet.rs.

+1 Profil

Re: Održavanje i servis CNC mašina

^{18.09.2008. u 06:32 - pre 189 meseci}

Pozdrav!!!

Mozda je bolje konstatovati ljude iz Srbije koji rade sa elektronikom i imaju svoje drajvere te zameniti komplet elektroniku, gubiti vreme i zivce trazeci potrebne seme i uputstva je precise veliki rizik za onoga ko ima ozbiljan posao plus zato sto kazete da se sve to debelo placate, mislim na uputstva..

Odgovor na temu

Lala 021

Član broj: 100852
Poruke: 515
*.yu
Via: [es] mailing liste

+12 Profil

Re: Održavanje i servis CNC mašina

^{19.09.2008. u 06:47 - pre 189 meseci}

=`=Tema je malo ozbiljnija, ako se misli na masine za obradu metala (ne one za
pcb ili obradu drveta ili kravata i carapa)
Na Yu trzistu su postojale (po mome saznanju) CNC sa upravljanjem od
Simensa- Sinumerik, od Filipsa i Hunor (EMG iz Madjarske). Nas ILR je pravio
neke obradne centre sa sopstveno razvijenim upravljanjem, ali o tome nemam
informacija osim sto sam ih video pre 20-ak godina na sajmovima. Cak i
veliki Simens je svoj Sinumerik kupovao je od Japanaca (Fanuc) cije robote
vidjam na sajmovima, one sto vam toce pivo u casu.
Naravno, danas, ko ima srece da ima stalni posao u obradi metala (rez.delovi
za poljo-masine) kupuje specijalne masine ili kupuje polovne CNC iz propalih
firmi za par hiljada evra a nove su kostale stotinak hiljada maraka te
popravke i uputstva su super jeftini za krajnu cenu masine. Nazalost, Kinezi
prave stvari koje su super jeftine ali serije vece od nekoliko miliona
komada a cnc masine su se pravile u vrlo malim serijama i danas su vrlo
skupe ako imaju mnogo meh. delova tj ako su teze od desetak kg.
Izvinavam se sto sam bio opsiran ali svaka tema koja ce vam ustedeti vreme
ili novac, vredna je paznje.
pozdrav Lala 021
;;
;;

Odgovor na temu

Bobiska018

Član broj: 124141
Poruke: 109
*.ninet.rs.

+1 Profil

Re: Održavanje i servis CNC mašina

^{19.09.2008. u 23:20 - pre 189 meseci}

Bio sam kod tipa koji ima ogromnu masinu stariji model firma koja je napravila tu masinu iz Nemacke trazila je 80.000 e da je servisira i zameni elektroniku covek je naso tipa koji mu je osposobio masinu za nepunoh 300e dok mu je drugi trazio 1000e , na to sam misleo kada sam reko da ima pameti i u Srbiji.
I bio sam ozbiljan jer je masina ogromna kad sam je video mene je bilo strah da udjem i bilo sta radim jer je kao soba otprilike a ima elektronike, hidraulike pneumatike i ko zna jos cega...

Odgovor na temu

edudic

Član broj: 60116
Poruke: 47
*.806593-195.bih.net.ba.

Profil

Re: Održavanje i servis CNC mašina

^{03.10.2008. u 08:55 - pre 189 meseci}

Vidim da ovdje ima zainteresovanih ali jako mali broj. Moj je prijedlog da se ovdje iznose neka iskustva sa cnc mašinama.
Ja lično radim na održavanju cnc mašina i imam iskustvo sa sljedećim sisteminma upravljanja: Siemens sve generacije, Fanuc, Mazatrol, Mitchubishi i malo Num

Odgovor na temu

gane1

Član broj: 47360
Poruke: 624
77.46.209.*

+4 Profil

Re: Održavanje i servis CNC mašina

^{07.10.2008. u 10:30 - pre 189 meseci}

Sa svim napred recenim se i slazem i ne slazem.Moze to da se radi do nekog nivoa bez obuke ili vrlo detaljnog servisnog uputstva!Inace CNC vodjene asinhronim motorima je bogami tesko raditi,a jos teze naci materijal pa cak i karakteristike komponenti!Mala smo zemlja,malo ih ima,sve su stari modeli,a proizvodjaci i kasnije odrzavanje ugradjuju u cenu,cupavo nema sta!

Odgovor na temu

elektrostudio
Vladimir Pavkovic
SZR Elektrostudio, servis idustrijskih
masina i software developer
Novi Sad

Član broj: 201423
Poruke: 283
77.46.196.*

Sajt: elektrostudio.com

+25 Profil

Re: Održavanje i servis CNC mašina

^{15.11.2008. u 13:53 - pre 187 meseci}

Imao sam takvih problema sa CNC-ovima i po pravilu su promenjeni radni uslovi za rad motora (opterecenje, napajanje, podmazivanje, lezajevi). Vise puta je u pitanju bilo podesavanje parametara regulatora(drive-a) za pogon. Naime, posto motori imaju povratnu vezu ukoliko se neki od parametara drasticno promeni obicno drive ispada i sistem javlja gresku. Takodje moze biti i da kondenzatori izgube kapacitet i da napajanje drive-a bude problematicno te kad cimne struju za motor onda ispadne iz pozicije. Ovo pogotovo ako jedna napojna jedinica napaja vise drive-a tj. motora. Takodje kod starijih modela bude i losih kontakata na konektorima kojima su po pravilu spojeni resolveri ili enkoderi. Ne retko sam nalazio sitnu metalnu prasinu na samim karticama izmedju pinova Ic-a te cim se malo zatrese orman dodje do svakojakih situacija. No, sve ovo ide od slucaja do slucaja. Nadam se da ce nekom ove informacije biti od koristi.

Elektrostudio

Odgovor na temu

smiljana777
Smiljana Lukic
Novi Sad

Član broj: 192247
Poruke: 10
93.86.127.*

Sajt: www.univerzalns.co.rs

Profil

Re: Održavanje i servis CNC mašina

^{30.11.2008. u 10:28 - pre 187 meseci}

Resili smo problem. Na strugu postoje prizme koje su bile potpuno otpustene. Nalaze se ispode revolver glave i sluze za kompenzaciju zracnosti X ose (tako pise u hrvatskom uputstvu za ovaj strug). Kada smo ih pritegli, strug vise nema problem sa iskakanjem izvan pozicije X ose. Ukoliko ovo iskustvo nekom znaci, bice nam drago.

Odgovor na temu

[es] :: Elektronika :: Održavanje i servis CNC mašina

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 30700 | Odgovora: 44 ] > FB > Twit

Srodne teme

14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
10.04.2007. CNC komponente
01.02.2007. CNC strojevi za maturalni
25.08.2005. Rjesavanje jednačina sa više nepoznatih
17.02.2006. proizvodnja sa cnc koristeci proengineer
07.09.2006. Obuka za rad na cnc-Pro engineer
16.02.2006. Export iz AutoCAD-a u Arianna CNC (FICEP)?
04.04.2006. CNC mašina za duborez u drvetu
14.02.2016. cnc snaga step motora
19.08.2006. Gorenje E9 servis meni

Navigacija

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.