Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Pasivni repeater-i - Istine i zablude

[es] :: Wireless :: Pasivni repeater-i - Istine i zablude

Strane: 1 2

[ Pregleda: 8073 | Odgovora: 21 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

n1tr0
Freelance
Cortanovci / NS

Član broj: 55279
Poruke: 465
80.93.231.*

Sajt: grubicv.iz.rs


+2 Profil

icon Pasivni repeater-i - Istine i zablude04.07.2006. u 01:40 - pre 216 meseci
Nesto ne shvatam kod pasivnog repeater-a, pa bih zeleo da mi neko razjasni.
Koliko znam po teoriji proracun bi trebao ici na sledeci nacin(napisacu samo za tacku A, jer je razlika za drugu samo kod izlazne snage prvog uredjaja).
Znaci imamo:
A-----vazduh-------PR--------vazduh------B
P1-izlazna snaga uredjaja na tacki
G1-gubici u kablu izmedju antene i uredjaja(tacka A)
A1-dobit antene u tacki A
G1R-gubici signala u prostoru izmedju tacke A i pasivnog rep.
A1R-dobit antene pasivnog rep. koja je usmerena na tacku A
GR-gubici u kablu izmedju 2 antene kod PR.
A2R-dobit antene pasivnog rep. koja je usmerena na tacku B
G2R-gubici signala u prostoru izmedju pasivnog rep. i tacke B
A2-dobit antene u tacki B
G2-gubici u kablu izmedju antene i uredjaja(tacka B)
O2-osetljivost uredjaja u tacki B
...nadam se da nesto nisam izostavio...

Signal u tacki B bi bio(po teoriji):
P1-G1+A1-G1R+A1R-GR+A2R-G2R+A2-G2+O2
Da li je ovo tacno???

Nesto me zbunilo, jer citao sam na net-u o onom gariju iz amerike kome je smetalo brdo pa je na vrh brda postavio 2 yagi od 15dB, kod sebe mislim da je stavio grid i na drugu lokaciju, gde je spojen kod prijatelja na DSL liniju, grid(pretpostavljam da su oba od 24db). Kaze razdaljina izmedju brda i njega 1 milja, izmedju brda i prijatelja 11 milja. Sada mene zanima kako je uspeo da ostvari vezu. Nigde nije pomenuo uredjaje koje je koristio, da nije mozda nabio veliku izlaznu snagu(jer mislim da ne bi uspeo tako uspostaviti vezu)?
Postavicu link gde sam to citao cim ga nadjem!
 
Odgovor na temu

broker

Član broj: 2415
Poruke: 8514
212.62.59.*



+11 Profil

icon Re: Pasivni repeater-i - Istine i zablude04.07.2006. u 08:55 - pre 216 meseci
Moguce je, zasto ne?
 
Odgovor na temu

n1tr0
Freelance
Cortanovci / NS

Član broj: 55279
Poruke: 465
80.93.231.*

Sajt: grubicv.iz.rs


+2 Profil

icon Re: Pasivni repeater-i - Istine i zablude04.07.2006. u 23:48 - pre 216 meseci
Pa evo ovako uzecu da nije milja nego kilometar(sto je jos povoljnije od ovog sto sam naveo), signal u tacki B bi bio sledeci:
P1-100mW-20dB
G1-npr. 2dB
A1-24dB
G1R-1000m(iako je 1 milja, ali uzimam 1000m)-100dB
A1R-15dB
GR-nek bude idealno-0dB
A2R-15dB
G2R-11000(iako je 11 milja)-120dB
A2-24dB
G2-npr. 2dB
O2-osetljivost uredjaja u tacki B

Signal=20-2+24-100+15-0+15-120+24-2+O2=-126+O2(osetljivost uredjaja)
Signal od -126 je neupotrebljiv.
Da li sam negde pogresio?
 
Odgovor na temu

broker

Član broj: 2415
Poruke: 8514
212.62.59.*



+11 Profil

icon Re: Pasivni repeater-i - Istine i zablude05.07.2006. u 09:04 - pre 216 meseci
Evo jednog clanka o upotrebljenom pasivnom reflektoru.
http://www.pbs.org/cringely/pulpit/pulpit20020207.html

Nisam nesto mnogo upucen u matematiku pasivnih reflektora ali mogu da probam da objasnim pojednostavljeno.

Pre svega, pasivni reflektor ne mozemo posmatrati kao pojacavac. Sve sto on radi to je da primljenu energiju prenese dalje. Uz to, sasvim je ocekivano da ce da unese neko slabljenje. Nisam siguran da li slabljenje zavisi iskljucivo od kvaliteta prenosa signala sa jedne antene na drugu ili sam princip podrazumeva da postoji neko slabljenje reda 3 dB. Nadam se da ce naici neko ko je bolje potkovan da to pojasni.

Pasivni reflektor ne treba gledati kao na uredjaj koji povecava domet (posto on to ne moze da uradi) vec kao uredjaj koji omogucava da zaobidjemo prepreke. Posredno, on doprinosi povecanju dometa samim tim sto omogucava da se radio talas prenese na prostor koji je inace zaklonjen preprekom, ali taj signal u startu mora da ima dovoljnu snagu da zaista moze da predje rastojanje koje zelimo.

Po svemu sudeci, ucinak pasivnog reflektora zaivsi od mesta gde je postavljen. Sto je on blize primopredajniku on se vise ponasa i kao pojacavac (ekstreman primer su pasivni reflektori namenjeni uredjajima koji imaju ugradjenu antenu ali ne i prikljucak za spoljnu, kada oni zaista omogucuju bolji prijemni signal).

U tvom slucaju, probaj da matematiku napravis tako sto ces racunati slabljenje ukupnog rastojanja izmedju dve tacke (dakle ne slabljenje za 1000 m + slabljenje za 11000m nego slabljenje za 12000m) a umesto pojedinacnih pojacanja elemenata pasivnog reflektora, racunaj ili da on uopste nema pojacanje, ili sigurnije, da ima slabljenje od 3 dB.

Jos jednom ponavljam, moje poznavanje ovog problema je prilicno tanko.
 
Odgovor na temu

n1tr0
Freelance
Cortanovci / NS

Član broj: 55279
Poruke: 465
80.93.231.*

Sajt: grubicv.iz.rs


+2 Profil

icon Re: Pasivni repeater-i - Istine i zablude06.07.2006. u 03:59 - pre 216 meseci
Ja pricam o pasivnom repeater-u. Pasivni reflektor bi bio veliko parce npr. bakra koji je postavljen tako da odbija talase, medjutim tesko je to nastimati. Kod ovoga signal se ne "odbija" vec jedna antena prima talase prosledjuje drugoj, a zatim druga opet sluzi kao predajnik... Mislim da nisi u pravu, jer po tome ne bi bilo vazno da li se upotrebe 2 kantene, ili 2 offset-ice, zar ne?!?
Citat:
broker:
Po svemu sudeci, ucinak pasivnog reflektora zaivsi od mesta gde je postavljen. Sto je on blize primopredajniku on se vise ponasa i kao pojacavac (ekstreman primer su pasivni reflektori namenjeni uredjajima koji imaju ugradjenu antenu ali ne i prikljucak za spoljnu, kada oni zaista omogucuju bolji prijemni signal).

Po mojoj logici je tacno da se ponasa kao pojacavac, jer je u ovom slucaju na malom odstojanju, ali kada su u pitanju vece razdaljine trebao bi da unosi znatna slabljenja.

Znam da je neko na es-u davno pricao o pasivnim repeat-erima, i znam da je pomenuo da ne vecim rastojanjima treba progurati malo vecu izlaznu snagu, mada je to po mom misljenju lose za etar...

Ovo me zanima jer ima ljudi kojima je AP na nekih 5km, a nemaju LOS, ali svi vide jednu tacku koja ima LOS sa tim AP-om, ali tu nema struje, pa bi bilo dobro kada bi mogla na jednu stranu neka dobra sektorka prema njima(30 stepeni bi bilo dovoljno) i offset prema AP-u i oni da koriste offset, ili grid 24...
 
Odgovor na temu

broker

Član broj: 2415
Poruke: 8514
212.62.59.*



+11 Profil

icon Re: Pasivni repeater-i - Istine i zablude06.07.2006. u 08:53 - pre 216 meseci
Pasivni refletkor podrazumeva obe vrste: plocu o koju se signal odbija i usmerava na drugu stranu, ili dve antene od kojih je jedna prijemna a druga predajna.

Evo iskopao sam na netu jedno objasnjenje konstrukcije
http://www.netscum.com/~clapp/wireless.html#passive

Opisi konstrukcija nekih radioamatera koji pasivne reflektore koriste za 2m
http://yarchive.net/phone/passive_repeater.html

Ovo je vef nesto bas korisno, opisi konstrukcija linkova s apasivnim reflektorima iz kataloga jednog proizvodjaca, sa sve proracunima gubitaka (i realno izmerenim vrednostima signala). Nazalost, radi se o panelnim reflektorima a ne repater-ima.
http://www.valmont.com/asp/com...structures/pdf/Catalog161A.pdf


E evo i jednog clanka koji daje dosta odgovora, opet se radi o pasivnim panelima ali je stivno svakako veoma interesantno: http://long-lines.net/places-routes/Thurmont_repeater/index.html
 
Odgovor na temu

broker

Član broj: 2415
Poruke: 8514
212.62.59.*



+11 Profil

icon Re: Pasivni repeater-i - Istine i zablude06.07.2006. u 09:03 - pre 216 meseci
Evo ga i konacno objasnjenje, koje se pokalpa sa tvpojim proracunom sa pocetka price. Dakle, ipak treba racunati slabljenje za svako rastojanje posebno.

http://www.resultspk.net/hackw...wirelesshks-chp-5-sect-10.html

Stvar je u tome sto je u tvom konkretnom slucaju ratojanje takvo da se pasivnim reflektorom ne moze postici poboljsanje, ali je pasivni reflekotor u nekim situacijama itekako koristan (narocito ako se nalazi blizu jedne od tacaka koje spaja, kada moze cak i da se postigne pojacanje signala).
 
Odgovor na temu

broker

Član broj: 2415
Poruke: 8514
212.62.59.*



+11 Profil

icon Re: Pasivni repeater-i - Istine i zablude06.07.2006. u 09:08 - pre 216 meseci
Konkretno merenje sa pasivnim reflektorom. Autor je kasnije rekao da je greskom napisano da je izvor signala bio 400mW, vec da je u stvari radio sa 150 mW.



[Ovu poruku je menjao broker dana 07.07.2006. u 10:23 GMT+1]
 
Odgovor na temu

broker

Član broj: 2415
Poruke: 8514
212.62.59.*



+11 Profil

icon Re: Pasivni repeater-i - Istine i zablude06.07.2006. u 15:56 - pre 216 meseci
Citat:
broker:
Ovo je vec nesto bas korisno, opisi konstrukcija linkova s apasivnim reflektorima iz kataloga jednog proizvodjaca, sa sve proracunima gubitaka (i realno izmerenim vrednostima signala). Nazalost, radi se o panelnim reflektorima a ne repater-ima.
http://www.valmont.com/asp/com...structures/pdf/Catalog161A.pdf


U brzini nisam ni primetio da je ova datoteka 7 mb, i da mi nije ucitao browser ceo dokument. Ovo sadrzi kompletna objasnjenja proracuna linkova sa pasivnim reflektorima. Sve je lepo potanko i detaljno objasnjeno.

 
Odgovor na temu

warlord
Banjaluka,RS

Član broj: 5382
Poruke: 329
*.teol.net.



Profil

icon Re: Pasivni repeater-i - Istine i zablude07.07.2006. u 00:49 - pre 216 meseci
Ja sam bio ubjedjen da se pasivni ripiteri ne isplate na ovako visokim frekvencijama i ovako niskim izlaznim snagama uredaja, ali gle cuda, stvarno ima neceg u tome. Broker, pohvala za obavljen "pjesadijski" posao, ovaj dokument je odlican.
www.blwireless.net
Bezicna mreza Banjaluke
 
Odgovor na temu

n1tr0
Freelance
Cortanovci / NS

Član broj: 55279
Poruke: 465
80.93.231.*

Sajt: grubicv.iz.rs


+2 Profil

icon Re: Pasivni repeater-i - Istine i zablude07.07.2006. u 01:13 - pre 216 meseci
Ima tu dosta korisnih stvari...
Mogla bi se ova tema malo srediti, jos da iscitamo, dodamo par najvaznijih stvari, pa na TOP temu.
Hvala broker na linkovima!
 
Odgovor na temu

broker

Član broj: 2415
Poruke: 8514
212.62.59.*



+11 Profil

icon Re: Pasivni repeater-i - Istine i zablude07.07.2006. u 09:21 - pre 216 meseci
Vazno je da smo svi iz ovog nesto naucili, a narocito da prvo razmsljanje da su kod pasivnih reflektora gubici preveliki te da ne mogu da rade uopst enije tacno.

Meni je najvece iznenadjenje bilo saznanje da se uopste ne radi o gubicima vec da panelni pasivni reflektori imaju izuzetno veliku dobit.

S obzirom da sam radio-amater od malih nogu, ostvarivanje veza preko reflektora mi nije strano, tako da uopste nisam sumnjao da je to izvodivo (i sam sam nekada radio na Packet Radiju tako sto sam ostvarivao vezu na 144 MHZ sa digipiterom sa Rudnika odbijanjem signala o jedno od brda oko Uzica (Uzice je u kotlini, tako da je za UKT i vise frekvencije stvar prilicno nepogodna za daleke veze). Mdjutiim nisam poznavao samu matematiku takvih veza, a ponajmanje sam ocekivao da reflektor moze da unese toliko pojacanje (u ovom dokumentu se korsite reflektori od kojih nijedan nema ispod 100 dB dobiti).

Inace bas na jednom brdu iznad Uzica stajao je dugo jedan takav veliki panel koji je sluzio za vezu Telekomovog centra u Uzicu sa Ivanjicom.

Zanimljivo je da na Internetu ima vrlo malo podataka o pasivnim reflektorima, a dobare deo njih vise izrazavaju nevericu da je to izvodivo, pa cak i podmeh onima koji tvrde da jeste. Ima i nekoliko slucajeva da su ljudi probali da ostvare vezu preko pasivnog reflektora i nije im uspelo. Medjutim u svakom tom slucaju, sve je radjeno odoka, bez prethodnih proracuna.

Kada su pasivni reflektori u pitanju, proracun je neizbezan, jer se radi na tankoj granici izmedju uspeha i neuspeha. Uslov za uspeh je veliko pojacanje antena i postavljanje pasivnog reflektora blizu jedne od tacaka koje se spajaju. Realno gledano, za nase potrebe, pasivni reflektori teskoda mogu da se primene. Nije neizvodivo ali je vrlo pipavo i skupo. Cak su mnogo bolje sanse da se pasivni reflektori prave kao paneli a ne spajanjem dve antene kako smo mi u pocetku zamislili stvar. Sa antenama je konstrukcija laksa, ali panel obezbedjuje mnogo vecu dobit, a to je najkriticniji faktor da bi veza radila.
 
Odgovor na temu

VMedic

Član broj: 84138
Poruke: 34
*.vdial.verat.net.



Profil

icon Re: Pasivni repeater-i - Istine i zablude09.07.2006. u 00:08 - pre 216 meseci
Tek sam sad video ovu temu...pa bih malo da se ukljuchim....stvar je u sledecem...
PASIVNI REFLEKTOR je resenje koje se primenjuje kada ne postoji optichka vidljivost izmedju terminalnih relejnih stanica i primenjuje se na 3 nachina:
1) Difrakcione resetke koje imaju primenu samo pri nizim uchestanostima zbog dimenzija same resetke,koriste se zakoni difrakcije i to na ucestanostima ispod 1GHZ (zato je primena mala)

2) Dve antene ledja o ledja povezane talasovodom,ali je teze izvodljivo zbog potrebe istog pojachanja dve antene
3) Najcesce resenje je ravna reflektorska povrsina koja prima signal i prosledjuje ga bez regeneracije .Povrs je od idealno spojenih panela prevucenih cink-oksidom (EM ogledalo)

U prorachunu, reflektorska povrsina se modeluje kao sistem antena ledja u ledja koje imaju isti dobitak (gain)zbog toga sto se SLABLJENJE RACHUNA ZA SVAKU DEONICU POSEBNO pa je potrebno uzeti dobitak pasivne relejne stanice 2 puta
Dobitak pasivne relejne stanice : gr[dBi]=22+log f[GHZ]+log Sreff [m^2]
gde je Sreff=Sr*cos @ gde je @ incidentni ugao talasa .
Izraz iz koga se ovo izvodi je Gr=[(4*pi)/(lambda[cm]^2)]*Sreff[m^2] -pojachanje pasivne relejne stanice
Inache,reshenje sa jednom relejnom stanicom se koristi za upadne uglove do 60 stepeni, a za vece se koristi Z-konfiguracija ili delta konfiguracije DVE pasivne relejne stanice koje su u bliskoj (tzv. Rice-ovoj) zoni gde se elektromagnetni talas ponasa kao linijski front i zbog toga dodatna stanice ne unosi slabljenje (pri projektovanju se inzinjerski dodaje 1dB na ukupno slabljenje)
Slabljenje na trasi do pasivne relejne stanice :Al1=(4*pi*d1^2)/(G1*Sreff) gde je G1 pojachanje predajne antene a d1 rastojanje predajnika od PRS...isti izraz je i za trasu do prijmnika samo imamo G2 i d2...
Ukupno slabljenje je (kada se izraz sredi i malo preuredi):
Al={[(4*pi)^2*(d1+d2)^2]/[G1*G2*lambda^2]} * {[(d1^2(*(d2^2)*lambda^2]/[(d1+d2)^2*Sreff^2]} (nadam se da je bar neko shvatio :[) lambda je naravno, talasna duzina
Gornji deo izraza je slabljenje u slobodnom prostoru (kao da nema PRS), a donji deo je slabljenje koje unosi PRS
Ovo se dalje preuredjuje kao Al=Al0 + rf^4/Sreff^2 gde je rf precnik Frenelove zone
na mestu PRS,sto nam govori da PRS nikako ne sme da bude na sredini rastojanje izmedju dve terminalne stanice jer je tu Frenelova zona najdeblja a slabljenje ide kao 4-ti stepen te debljine. Al0 je slabljenje u slobodnom prostoru
U praksi se koristi da je d1/d2>5
Standardne vrednosti Sr su 15m^2 30 i 67.5, reflektori moraju biti dobro stabilisani a dijagram zrachenja im je los,jer je prvi bocni list samo 13dB ispod glavnog
I za sada samo jos slabljenje JEDNE deonice u dB :
al1[dB]=92,45+20*log f [Ghz] +20*log d1 [km] -g1-gr
za drugu deonicu samo menjamo d2 i g2
Ukupno slabljenje ze zbir ova 2 slabljenja (u dB ) Inache,ovaj postupak je uobichajen tamo gde nema optichke vidljivosti...frekvencije su mnogo iznad GHz (ja znam za 6 i 23,nisam siguran za dalje), a veliki problem nisu velike izlazne snage,nego podesavanje samih reflektora,koji se moraku veoma precizno podesiti i STABILISATI...
POZ

P O Z
 
Odgovor na temu

NenadS
Nenad Strainovic
Beograd

Član broj: 857
Poruke: 910
*.smin.sezampro.yu.

Sajt: www.strainovic.com


+7 Profil

icon Re: Pasivni repeater-i - Istine i zablude09.07.2006. u 16:54 - pre 216 meseci
Evo imam i ja jedno pitanje vezano za ovu temu.

Prvo pogledajte ovu sliku, to je signal koji primam sa pcmcia karticom od 200mW (realnih ne znam koliko ima, mozda 60-ak).

http://www.domaci.com/nenad/drim02.jpg

Antena je grid 24dBi

Da li postoje sanse da na to mesto postavim biquad-dish antenu 1.3m koja bi mi sluzila za link i da je spojim sa gridom koji bi bio usmeren ka mojoj kuci. Udaljenost izmedju tog mesta i moje kuce je max 1.5km. Da li je tako nesto moguce uopste, posto mi je druga solucija i mnogo skuplja da na to mesto postavim jedan router sa 2 wlan kartice itd...

Unapred zahvalan na odgovoru.
Pozdrav, NenadS!
 
Odgovor na temu

broker

Član broj: 2415
Poruke: 8514
212.62.59.*



+11 Profil

icon Re: Pasivni repeater-i - Istine i zablude09.07.2006. u 20:38 - pre 216 meseci
Da bi nesto moglo da se kaze moras imati merenja u dB. Ovi procenti nista ne govore. Onako slobodnom procenom, tesko da ces pasivnim reflektorom da isteras potreban domet.
 
Odgovor na temu

ddanijel
Danijel D
It-Srb

Član broj: 2714
Poruke: 639



+10 Profil

icon Re: Pasivni repeater-i - Istine i zablude09.07.2006. u 22:07 - pre 216 meseci
Broker pogleda li ti sliku od coveka ili ne?
Lepo se u pozadini vidi snr 29db (ili ja gresim? )
 
Odgovor na temu

n1tr0
Freelance
Cortanovci / NS

Član broj: 55279
Poruke: 465
80.93.231.*

Sajt: grubicv.iz.rs


+2 Profil

icon Re: Pasivni repeater-i - Istine i zablude09.07.2006. u 23:04 - pre 216 meseci
@NenadS: nisam bas shvatio najbolje pitanje.
Da li je lokacija na koju se povezujes udaljena 1,5km ili je to lokacija gde bi postavio pasivni repeater?
U svakom slucaju imas formulu u prvom postu, malo iscitaj ostale, i najvaznije je da ukoliko imas opticku vidljivost sa mestom sa kojim zelis da se povezes pasivni repeater ti nece pomoci, vec se on upotrebljava u uslovima kada nema LOS-a(OV). Primeni formulu iz prvog posta i videces da ukoliko postavis repeater na 1km od tebe i to repeater sa 2 dish-a od ~30dB i zanemaris gubitke u kablovima izmedju njih odmah imas u startu -20dB zbog gubitaka u slobodnom prostoru(80dB)!!! Dalje racunas sve isto samo za rastojanje uzimas ono od pasivnog repeater-a do mesta sa kojim zelis ostvariti vezu...
 
Odgovor na temu

broker

Član broj: 2415
Poruke: 8514
212.62.59.*



+11 Profil

icon Re: Pasivni repeater-i - Istine i zablude10.07.2006. u 18:26 - pre 216 meseci
Heh, nisam obratio paznju na pozadinu, vec samo na onaj windows dijalog u procentima :)

Sa -65dBm nema leba.



 
Odgovor na temu

miro.m
miro matovic
Istocno Sarajevo

Član broj: 212002
Poruke: 2
*.teol.net.



Profil

icon Re: Pasivni repeater-i - Istine i zablude09.02.2009. u 18:52 - pre 184 meseci
Imam problem sa koristenjem wireless interneta zbog opticke vidljivosti i citajuci ovu temu ispada da pasivni repeater
ne moze nikako rijesiti problem jer je signal uvijek los?
Da li je moguce postaviti dva pasivna repeatera koji bi bili povezani jedan u drugi jer tako fakticki imamo 4 antene
koje daju vecu dobit i tako ispada teoretski da je moguce dobiti koristan signal?
Nemam nekog iskustva pa ce nekome ova pitanja mozda biti smijesna.
Pokusavam da pronadjem nacin da se spojim na AP koji je od mene na 3km vazdusne linije a izmedju je prepreka brdo.
 
Odgovor na temu

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 6279

Sajt: pedja.supurovic.net


+1570 Profil

icon Re: Pasivni repeater-i - Istine i zablude09.02.2009. u 21:47 - pre 184 meseci
Pasivni reflektor ce da bude koristan samo ako ima ogromno pojacanje, a takav je mnogo skup.
 
Odgovor na temu

[es] :: Wireless :: Pasivni repeater-i - Istine i zablude

Strane: 1 2

[ Pregleda: 8073 | Odgovora: 21 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.