Linux for human beings? A windows users perspective to Ubuntu

Mozda se nismo razumeli bas sasvim. Ne zalim se ja na podrsku za hardver, niti na drajver. Zalim se na cinjenicu da se dogodilo nesto, meni neshvatljivo u tom momentu, bez ikakvog obavestenja na ekranu, jednostavno se modem nije mogao pokrenuti. Znaci, nije vise funkcionisao onaj nacin koji se smatra osnovnom odlikom Windowsa za obicne korisnike - aktiviras neki .exe fajl ili ti se prikaze wizard, koji sve resava, ili se pojavi znak pitanja tamo u device manageru (? vec sam i zaboravio kako se kaze) pa to regularno sredis. Trebalo se pomuciti i naci opis problema, pa peske uklanjati neke fajlove da bi se mogla uraditi ponovna instalacija, inace korektnog drajvera. A to priznaces ipak nije "klik, klik, gotovo". Winmodem nije bio neka sklepotina nego US Robotics.

Ja nikad ne kazem da je lako napraviti OS koji ce sve uraditi automatski. Ali, ako se vec deklarise kao takav, onda bi morao da bude doteraniji. Instalaciju takvog drajvera ja smatram banalnom operacijom za vrhunksi OS, a ono se zaglupilo. A kao krem na tortu dolaze oni helpovi, koji te salju u krug na stvari zbog kojih si i potrazio help. Hajde da priznam i da postoji podrska za takve slucajeve, ali opet prilagodjena nekom visokom nivou svega - i standarda i prodavaca i svega ostalog. Kaze cesto: "Obratite se svom prodavcu hardvera ..." a ti recimo kupio neki hardver iz trece ruke. MS moze hladno da kaze da ga za takve slucajeve boli ona stvar, ali se onda kompletan sistem pretvara u elitisticku stvar, dostupan samo privilegovanim ljudima, kao sto je skolovanje na visim i visokim skolama u mnogim zemljama. Onda se ljudi okrecu bilo kakvoj alternativi, nisu samo nadobudni hakeri populacija koja prelazi na Linux, samo kad sazna za njega.

---

A da malo probamo da mislimo po sistemu: svako treba da zna da radi svoj posao, a ne da svi znaju sve?

Zatim, nemoj da izvrćeš moje reči. Jedno je korišćenje menjača makar on bio i ručni, a drugo je popravka kola. Popravka kola == menjanje sourca. Plus što i programiranje ozbiljnijih stvari kao i pravljenje kola zahteva projektovanje
Kod sadašnjih korisnika Linuxa, a bivših korisnika Windowsa primećujem da je na Windowsu normalno da se malo ne mućne glavom, samo klik klik pa ako ne radi, bedak, a na Linuxu čitaj man ovo ono. Lepo vam je rekao Ivan, postoje Resource Kitovi, ogroman MSDN, SDK i DDK. RKovi i MSDN se plaćaju, ali SDK i DDK su džabe, a tamo je dokumentovano dosta toga plus nezavisni izvori tipa Systernals. Na Linuxu je normalno čitati man, a na Windowsu je ispod časti čitati help.

Izgleda da ljudima nikako ne ide u glavu da su današnji operativni sistemi vrlo komplikovani, da je hardver komplikovaniji nego što većina ljudi misli, i da to prosto više nije nešto što svako može da dira. Danas iza svakog consumer proizvoda stoji sila znanja i rada. Recimo, svi ljubitelji filmova neka pogledaju specifikaciju MPEG-4 standarda. A GPL zealoti se zanose da cela "ujanedica" može da razvija OS i programe i da svako može da doprinese. Računari su mlada oblast pa takve dubioze prolaze, probajte da takvu priču prodate nekom energetičaru (da svi zajedno pravimo elektroenergetski sistem - svi ga koristimo) ili nekom u naftnoj industriji.

Btw, moderna kola su sve manje prijemčiva za prčkanje i krpljenje. Čak ni u servisima ne mogu mnogo da čačkaju delove kao što odavno ne mogu da se popravljaju delovi za PC. Izgori 1 čip na kartici koja se sastoji od 3 čipa, 2 konektora i par otpornika i kondenzatora i košta 10 evra. Sad će neko da juri taj jedan čip pa da ga menja. Možda i hocće... Ili znati naterati tzv modem od par evra da radi. Svako ozbiljan, ko poptuje svoje vreme i živce uzeće pravi modem (makar i eksterni) i završiti posao bez natezanja da li radi sa trt 2.4.2 a ne radi trt 2.6, ali ipak hoće ako se doda mrt 0.2.1alpha, a ipak neće ako se doda mrt 0.2.1beta.




Ovo je cena demokratizacije i otvorenosti PCa kao hardverske platforme. Svako može da pravi hardver i piše drajvere. Zatim, tu je i dobar deo nasleđa prvog PCa, silno zezanje sa interaptima i I/O prostorom, koje srećom u zadnje vreme ide u penziju. A to za okretanje alaternativi, sam sebi skačeš u usta. Znači, ako imaš problem sa Windowsom, pozovi proizvođača itd, ako nisi kupio nov deo onda šta da se radi, a za Linux? E tu su hiljade dobrih ljudi koji jedva čekaju da pomognu po forumima i usenetu. Korisnici Windowsa su elitisti i onda ako neko nešto pita, neće da odgovore. Ma jeste...

Za kraj, jedno pitanjce. Koliko vas ume da napravi funkcije za deljenje i korenovanje pomoću +-*? Da ne govorim o sin, cos, exp, ln. Svi koriste neki digitron, makar na mobilnom. Ko ne ume da napiše tako nešto, neće umeti grešku ni da uoči, a kamo li da je ispravi.

---

Hehe, moram da se složim: ovde kad odvezeš kola na popravak kod našeg majstora, oni su uglavnom u fazonu ništa kompjuter, ništa laptop, ništa ta đavolja elektronika. Nego uzme Žika odmah da čačka sa čekićem i uglavnom na kraju napravi još veći problem. Ili ti naplaćuje popravak nečeg što veze nema sa problemom.. Ni on ne zna tačno šta je.

A kad odeš lepo u servis (ili kod boljeg majstora), ovaj prvo prikopča laptop na auto i fino očita šta mu je - sam auto kaže šta ga boli :-) Dalje onda i nije problem.

Doduše, u poslednje vreme ima i naših koji su investirali u laptop + softver.

Vredi nekad investirati..

---

Prvo sam radio jos na C64 u asembleru, a drugo nisam sa kompjuterom ali jesam ručno (spremajuci neke ispite) i ako se još dobro sećam koristi se Tejlorov polinom ili Mek Lorinov red, ne sećam se više tačno. Nije komplikovano, pogotovo ako se ima potrebna literatura (Boris Apsen, Zbirka rešenih zadataka iz više matematike I i II).

Ne vidim kako je jedno ili drugo nešto bitno za programiranje ovih dana. Možda u nekim specifičnim oblastima?

---

Vidiš, sin i cos su solidno komplikovane rutine da se napišu ako želiš da: daju tačan rezultat i rade brzo. Direktna primena Tejlorovg reda je sigurna prečica za rutine koje ne rade kako treba. U stvari, za numeričke poslove dobar deo formula koje se uče u simboličkoj matematici su sasvim neupotrebljive. Recimo one za traženje nula polinoma. Opet, pod uslovom da govorimo o funkcijama koje će dati što tačnije rezultate. Sistem "računamo sa 15 tačnih cifara, a na kraju ispadne jedva 5 tačnih" je samo primer aljkavosti i neznanja.

Naravno da je bitno, to su jedne od osnovnih stvari. Iako math.h nije baš bogato funkcijama, zamislite život bez njega. Pa i bez / se ne bi lako živelo. Poenta je da za takve stvari treba znati i oblast koju radiš a ne samo programiranje, kao i što programer nije neko ko zna sintaksna pravila nekog jezika (tamo ide ; na kraj ureda, a tamo ne ide). A kako da verujem u kvalitet GPL koda za razne enkripcije kad se većina programera u enkripciju razume koliko i u gajenje pilića.

Meni je malo nepojmljivo da neko sebe zove programerom, a da bude vrlo iznenadjen kad sabere 2 pozitivna inta i dobije negativan rezultat.

GPL advokati stalno proturaju takvu tezu da eto svi mogu sve da rade, češljaju kod, uočavaju bugove i ispravljaju ih.

---

Ma čekaj malo, nisi mi odgovorio - kada bi ti to došao u situaciju da ispravljaš takve bagove u takvim (osnovnim) bibliotekama? Da ne preteruješ malo? Nije valjda da su i te takve biblioteke na Linuxu (ili bilo gde) sa dosta bagova? Kad ćeš to uopšte doći u situaciju da implementiraš takvu biblioteku? Čisto sumnjam..

Slažem se da je lepo naučiti takve stvari kad si malo mlađi (verovatno dok si u srednjoj školi ili kao student) ali da ćeš baš imati priliku da ispravljaš takve bagove i to još u tako osnovnim bibliotekama.. ne verujem. Da sad i ne pominjem da je gomila aplikacija napisana u okruženjima koja baš i nemaju većih problema tog tipa (Java, .NET, PHP..). Nisam siguran kako ćeš tu doći u situaciju da ili tražiš bag ili ispravljaš implementaciju neke matematičke funkcije tipa sin(x)?

Mislim da si dao neke užasne primere za ono što si hteo da (po)kažeš, a slažem se 100% sa tobom da najveći deo korisnika nekog sistema nema znanja za dibagovanje aplikacija, što je i normalno.




_{[Ovu poruku je menjao degojs dana 24.04.2006. u 19:14 GMT+1]}

---

@MadTexel, ne znam da li da zakljucim po tvom nicku ali da li si nesto radio u domenu 3D grafike? ;-)

Ja sam pisao 4K 3D introe sa svojih 15-16 godina i znam o cemu ti govoris - od aproksimacije za trig. funkcije i korenje itd..., ali za vreme mog "profesionalnog" programerskog staza izmedju 18-te i recimo do 24-te godine, u implementaciji necega sto, hajde da kazemo, ima dosta veze sa primenjenom matematikom - nikad nisam imao razloga da implementiram trig. funkcije ili trazenje kvadratnog korena rucno, ili bilo sta iz math.h - to je 5 godina i ne secam se ikakve potrebe za tkao necim.

Na kraju krajeva - moderni procesori imaju SIMD sqrt, cbrt itd.. funkcije, pa je pisanje aproksimacija besmisleno - osim ako ne zelis da se bavis:

a) embedded procesorima
b) programiranjem nekih GPU-ova

A mogu tek da zamislim kako je tek nekom ko se bavi biznis aplikacijama ;)

---

Jes' da konstantno offtopicujemo na advocacyju, ali ovo prozivanje po korenu, sinusu i bogami i kosinusu je vrh vrhova :) [ Ja sam završio matematički fakultet, naročit naglasak na primenu numeričkih metoda, pa mi je 'otprilike' jasna problematika koju navodite, ali nije mi baš jasno u kojem se kontekstu pominje. Šta tu ko treba znati, naročito kada je u pitanju tako uskostručna oblast ... ]


Jednom mi je auto sa automatskim menjačem stao po kiši, uredno ispisuje 'F' (failure). Zovemo servis, dođu posle dobih pola sata, krknu neko čudo od sprave unutra, ispiše Error taj i taj, majstor pritisne Delete Error, i sve proradi ... Još mi je preporučio da upgradujem firmware (!) jer je ovaj preosetljiv na kišu. Pomislim: a automatski update? :) :)

A što se tiče teme ... Ubuntu? Ja ga koristim (kupuntus verziju :), manje/više sam zadovoljan s njom, služi svrsi, ali može to i bolje. Evo nešto najavljuju za kraj godine, neko čudo sa Ubuntuom, neka ljuta virtualizacija, ali živi bili pa videli.

Video sam neke slične bugove u open source bibliotekama. Kod urađen maksimalno traljavo, bez ikakvih provera za overflow, o underflowu da ne govorim. Vrlo opasno za rutine koje su predviđene da se koriste kao crne kutije. Biblioteka je open source, bugovi stoje već 2 godine ako ne i duže.



Mislim da ne razumeš šta hoću da kažem. Ovde se ne radi o tome da se nešto zna eto tako, već zato što se baviš time. Znaš, pisanje igračka-solvera za sistem linearnih jednačina možda jeste zanimljivost, ali ima mesta gde se solveri (posebno iterativni, ne vucite me za jezik da ne razvezem priču) pišu mnogo pažljivije jer se koriste za rešvanje konkretnih i realnih problema gde je broj jednačina ogroman (recimo 50K jednačina nije ništa posebno). A ako ja treba da poklonim poverenje ljudima kojima su takve stvari zezanje (hej, pa determinante sasvim lepo rade, na papiru), zašto bih onda mislio i da su za druge oblasti stručniji i da im ne prilaze sa šalabajzerskim stavom? I da treba da im verujem da će oni za početak uočiti, a kasnije i ukloniti one suptilnije bugove, bez obzra na namenu programa? Zato što ih "štiti St. GNU Nepogrešivi"?



Primeri su iz onoga sa čime sam upoznat. Takođe vrlo je lako okliznuti se i napisati kod koji je na prvi pogled u redu, ali na iole ozbiljnijim uzorcima pada. Sigurno da neću navoditi primere oko PHPa u koji se ič ne razumem.

Ovi primeri pokazuju da je sem znanja programiranja, potrebno znanje konkretne oblasti, momenat koji GPL fanatici UVEK ispuste iz vida. Tipa ako kod pretrese njih 1000 sigurno neće ostati nijedan propust. Od stvari koje se češće koriste a po prirodi su ovakve je kriptografija. Znači ako kod pretrese 1000 ljudi koji sa time nemaju veze, on će da bude sigurniji? Hoće, ali samo u glavama RMSa i njemu sličnih. Setite se samo Netscapeovog buga od pre 10ak godina, oni su se okliznuli na najlamerskijem mestu.

BIND i Sendmail postoje godinama a bugova ima koliko hoćete. Ako "hiljade programera širom sveta" za više od 10 godina ne mogu da srede te programe onda možda GPL žvaka o boljem kvalitetu koda jer je dostupan source ostaje samo verglanje. Plus čuveno: evo samo što nije.






Koliko znam, pričamo o GPL softveru, koji, jelte, pretenduje na sve oblasti primene. Ovamo se pobornici Linuxa busaju time kako je on na dobrom broju super racunara, a to je sve samo ne poslovna primena. Možda je RMS pod "kompletan Unix klon sa programima" mislio da sistem koji je raj za programere pa mogu do mile volje da pišu programe koje ni oni sami neće da koriste.

Izgleda da su se svi uhvatili toga što sam spomenu matematiku. Pisanje aproksimacija nije besmisleno ako znaš da možeš da smanjiš preciznost i na osnovu toga ubrzaš stvar. Ili recimo znaš da su svi dolazni podaci u intervalu [0,1].

Daklem da ponovim: to je samo jedna stručna oblast, gde znanje programiranja apriori ne omogućava da se nađu i isprave bugovi. Ako nisam u pravu, molim da meni, a i drugima koji dele to mišljenje, objasnite kako nismo u pravu. To isto važi za kernel (reč koju su Linuxovci skoro pa prisvojili), drajvere, programe za DTP, obradu fotografija, 3D ili bilo koju konkretnu namenu.

Ne vidim zašto je problem da se inistira na profesionalizmu i da ljudi rade ono što znaju, a ne da svi znaju sve. Verovatno zbog ovog zadnjeg GPL je ovde popularan jer smo mi Srbi narod najpametniji, prirodno svi sve znaju (narošito oko fudbala) i onda se to sasvim lepo prenosi i na programiranje. Kao što rekoh, niko pri zdravoj pameti neće pričati takve bajke za elektroenergetski sistem, ali softver je mlad pa takve bajke još uvek prolaze.




Malo predviđanje budućnosti:
2169. godina. Svet se polako opravlja od trećeg svetskog rata. RMS VI organizuje radne akcije. Na stotine hiljada omladinaca i omladinki se odaziva. Danonoćno rade na igradnji novog sistema koji će čovečvanstvo uvesti u novi društveni poredak: GPLizam. Dok se preko dana programira uveče se uz vatru omladina iz svih krajeva lepe naše (planete) druži, peva i igra. Čak i W. Gates X ne može da ne odoli da se pridruži.
2179. godina. RMS X izbacuje novi, ultimativno bug-free sistem. Ceo svet se sprema da iskompajlira nov OS i pripadajuće programe. GPLizam je definitivno osvojio svet. W. Gates XIV moli da mu dozvole da kodira za FSF.

---

Kako da muckam glavom, kad mi ne dozvoljava? Nije mi ispod casti da citam helpove, ali ne pise nista korisno, uglavnom je u stilu "kad upalis sijalicu, ona svetli" a ne kaze kako da je upalim.

Za ove stvari koje ste naveli (Resource Kitovi, ogroman MSDN, SDK i DDK) ne mogu nista da kazem, jer za njih nisam znao, niti sam ih ikad koristio. A i zasto bih - poenta je da za obicnog korisnika sve treba da radi automatski, sa par klikova, Ne mogu da se setim da me je neki help upucivao na takve stvari. To se obicnom korisniku ne govori. Sumnjam da igde u MS dokumentaciji, namenjenoj obicnom korisniku, pise: "Ako se nesto zaglupi, procitajte ogroman MSDN, SDK i DDK", a ovde je (bar bi trebalo da bude) razgovor o tome.

Ja 100% podrzavam tvoj stav da bi svako trebalo da radi svoj posao. Ja sam instalirao odredjeni drajver - to je moj posao, modem ne radi jer neko drugi nije uradio svoj posao. Sad sam ja kriv sto u OS nedostaje nesto sto bi pocistilo repove starog drajvera ili mi bar napisalo error? Pazi, sistem me je doveo u situaciju da nisam znao sta uopste da trazim. Citas help, a tamo te pita: "Da li vam je modem ukljucen u telefonsku liniju?" E, pa ...

---

@madtexel

Cekaj malo sad, kome treba sw za ozbiljne numericke aplikacije gde se mora tacno znati broj tacnih cifara, preciznost, nece da koristi ni FPU na procesoru, jer i ti su algoritmi cesto daleko od savrsenog zbog ubrzavanja. NASA bas ima problema da zaposli par doktora nauka strucnjaka za numericku, da to odrade kako treba? Ostalo sto si rekao stoji, ali debelo mesas ultraprofesionalnu i poslovnu primenu. Ni Industrial Light and Magic ne radi efekte za filmove na vanila PC-ju, imaju svoje klaster farme i softver koji ima i odgovarajucu cenu, zato sto je profesionalan. Ne mozes to da uporedjujes sa nekim Blenderom. ne mozes Photoshop da uporedjujes sa GIMPom ako ti treba pro DTP npr. 2540 dpi na osvetljivacu uz separaciju boja. Ali, takav sw lepo sljaka ne samo na windowsu vec i na drugim OS. To sto neko ne zna, pa urla po Slashdotu, nije moj problem.

Kako nemam heidelberg osvetljivac ne treba mi Photoshop, GIMP ce da odradi posao.
Kako nemam potrebe da lansiram space shuttle, FPU na procesoru mi je dovoljan.
Kako necu da pravim efekte za Star Wars XII ne treba mi ni render farma sa utraprofesionalnim sw.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 24.04.2006. u 22:34 GMT+1]}

I kad kupis taj heidelberg osvjetljivac, neces moc nista pod Linuxom ;) Lako je dok ti treba grafika za web, ali kad krenes na nesto ozbiljnije...tu pocinju veliki problemi.

Upravo sam izvukao starog prasnjavog Atarija 1040STE iz ormara, ubacio disketu i pokrenuo Cubase 2.0. Taj sekvencer, star 17 godina je nesto svjetlosnim godinama ispred bilo kojeg sekvencera za Linux, izuzev sta ovi imaju podrsku za one idiotske LADSPA efekte.

Vise ce jedan muzicar napravit na Atariju, i jedan graficar na nekom starom Silikoncu, nego sta ce moc sa bleeding-edge distribucijom najpopularnijeg alternativnog OS-a danasnjice na ultramodernom hardweru.

---

Je li, onome koji ima za heidelberg Mac nije nikakav problem, kao i sav moguci sw za dtp, slicno i za ILM, i Space Shuttle :)
Dalje, sto se sekvencera tice, GNU programeri nisu krivi sto nema profesionalnih aplikacija za to na linuxu, BSD nije vazno. Jos da kazes da su krivi zato sto nisu isprogramirali nesto sto ne zele? Pa niko ih ne placa, koristi ako hoces, ako ne nemoj! Projekt na sourceforge-u uvek moze da se pokrene. I nisam imao nameru da te zezam ovim.

Dakle, porazmislite pre nego sto kudite nesto sto niste platili, nesto sto odrzavaju ljudi kojima to nije posao (i koji bi to vreme za koje programiraju bolje mogli provesti sa svojom lepsom polovinom) i uz koji lepo pise

THIS SOFTWARE IS PROVIDED "AS-IS" WITHOUT WARRANTY...

jer, imate li uopste pravo na to?

Moralno pravo, mislim... Niko ne garantuje da ce opensource softver UOPSTE da radi, i ako radi, makar ispod tvog ocekivanja, to trebas uzimati kao minus, iako sw dobijas pro bono?

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 25.04.2006. u 01:02 GMT+1]}

Ja vozim standarda, koji opet ima kompjuter. I to ne da nije neki bolji auto nego niža klasa :) Ne znam da li više uopšte i proizvode aute bez kompjutera unutra.

Nema to veze sa menjačem.

---

Sve ovo vredi i za Ubuntu, nemoras kompjalirati programe, dovoljno je da odes na Applications - Add/Remove. Moze li lakse od toga?

Mnogi ovde pljuju po distribucijama koje nisu nikad ni probali.

v) naučnim i inženjerskim proračunima.

Kao što MadTexel reče, iako procesori imaju te aproksimativne funkcije, oni moraju da garantuju da će vrednosti biti izračunate tačno do poslednje cifre u pokretnom zapisu. Što vrlo često nije neophodno.

Skoro mi je trebalo da napišem kratak program za pronalaženje parametara koji će dati optimalnu vrednost za jedan omanji proračun, i to dovoljno brzo. U proračunu su se na nekoliko mesta koristile trigonometrijske funkcije, i jedno stepenovanje na realni izložilac. Pošto sam znao da su uglovi obavezno mali, sve trigonometrijske funkcije sam zamenio Tejlorovim polinomima sa do tri člana u seriji. Stepenovanje je bila aproksimacije jedne nepromenljive hiperboličke krive, te sam to smenio sa pedesetak tabulisanih vrednosti krive (pošto sam opet znao opseg upotrebe), binarnom pretragom i linearnom interpolacijom između tačaka. Ukupno ubrzanje oko 8 puta (rezultati naravno isti).



Što se numeričkih algoritama tiče, broj tačnih cifara potrebno je znati samo za teorijsko istraživanje nekih od njih (ne znam za druge primene). U praksi, greške usled modeliranja i diskretizacije problema su znatno veče od grešaka operacija u pokretnom zarezu.

Naravno da se za svaki praktičan proračun, pa i u Nasi za lansiranje šatlova, koristi FPU procesora. I ti procesori nisu nimalo različiti u smislu tačnosti, pa čak i vrlo malo različiti u smislu arhitekture (ne računajući vektorske, koji su danas malobrojni) od ovoga što imamo po stonim računarima. Intelov Itanijum tu jedino malo odskače, ali to je samo zato što je pravljen kao čist mišić bez mozga :)

Razlike su uglavnom u većim keševima i mnogo skupljem memorijskom podsistemu, da bi mogao da se što više ostvari potencijal FPUa u procesoru; neka procena iz Minhenskog računskog centra je da im (nevektorski) procesori rade sa prosečno 15% maksimalne brzine, ostalo ode u čekanju na memoriju i komunikaciju.

Nego, kakve veze ima ova priča sa temom? :)



Valjda je jasno da bilo koji kôd neće pretresti niti jedna osoba koja sa tim nema veze, osim ako nije direktno za to plaćena :) „Pretresanje“ se uostalom i ne vidi, vide se samo priložene zakrpe i implementacije, i to onda, po mom dosadašnjem opažanju, održavaoci i centralni programeri debelo pretresaju pre nego li prihvate.

Mada, kad smo već kod pretresanja, jedno interesantnije skorije dešavanje. Coverity je uzeo svojim programom za automatsko otkrivanje propusta da skenira skladiše KDEa, i objavljuje rezultate skeniranja na centralnoj razvojnoj listi. To čine za džabe (reklama?) iako je program vrlo skup, npr. 25k dolara košta osnovna godišnja licenca, za do 375k linija kôda (KDE ima 3 miliona linija). Fora je u tome što programeri na sve probleme, iako najčešće opskurne, odgovaraju ili momentalnim ispravkama ili diskusijama dok se ne utvrde detalji. Što ti je sujeta :)

A jel? Ja bih bez problema uz C++ MIDI biblioteku napravio za par mjeseci repliku Cubase/Atari na *nix sistemima. Nema tu brate nista komplicirano, jos par mjeseci bi trebalo za bug-free kod, i to je to. Zasto su sekvenceri vamo s*****? Zato sta idu izmisljat toplu vodu, a ne drzat se industry standarda oko nekih stvari. I sta je najgore, na ST-u imam podrzan Yamahin SX50 hardverski wavetable, ajd nadji nesto takvo na Linuxu ;)

Nemam ja nista protiv opensource softvera, dapace, pogledaj mi link sa lijeve strane. Medjutim, evo par quoteova sa stranice Rosegardena :



I sad, kad se nesto reklamira kao ono poznato "Ima to i kod nas! (Linux Zealots(TM))", a shvatis da je taj program koji ima i kod njih tesko djubre, sta onda? Usporedjuju ovaj rosegarden gore sa profesionalnim produkcijskim alatima, a ako izuzmemo mogucnost procesiranja midi traka kroz dssi efekte (http://dssi.sourceforge.net/ , pogledajte pa zakljucite), u nijednom segmentu on nije bolji od 17 godina starog Cubase-a na mom 16 godina starom Atariju.

---

Jeste bolji mozda cubase na atariju, ali makoliko star to je komercijalan sw dakle nije "AS-IS", to ne gubi iz vida. Cubase je i pre 17god bas kao i sada bio tesko profesionalan sw, koji malo ko zeli da implementira. Eto, napisase evolution iako pop/imap klijenata ima koliko hoces, a i za browsere to moze da se kaze. Kad KDE ili Gnome napisase a zahtevali su 1000 man-years kodiranja, nemas sekvencer samo zato sto nema interesovanja.

Da, ali taj software danas spada u kategoriju abandonware-a, sto bi znacilo da je u sivoj zoni, a posto je toliko star, ne vjerujem da bi te itko teretio radi njegovog koristenja. A postoji i Cubase Lite za Atari, koji je potpuno besplatan, Steinberg ga "poklanja".

Postoji interes za 40 interfejsa, 50 browsera, 60 mail klienata, 10000 debilnih Kxxxx i Gxxxx aplikacija koje nicemu pametnom ne sluze, ali cim treba nesto productivity - jok.

Problem je u tome sta GPL programeri vecinom misle "otkrivat toplu vodu", zasljepljeni su pustim politickim pricama i svemu. Ogroman uspjeh bi bio kad bi netko iskopirao recimo Photoshop 5-6, mozda i 7, tocno onako kako treba - interfejs, opcije, sve. Tad bi taj alat postao "nesto".

---

Biće da smo koristili različite verzije Windowsa. Ja uglavnom NT, a tamo je help na dosta mesta upućivao na ResKitove. Inače, slažem se da je od MSsa bilo neozbiljno da instaler prepusti drugoj firmi. Srećom, dozvali su se pameti.




Moram priznati da mi na ovakvim mestima logika izmiče. Ako je korisniku teško da ponekad pogleda help mesto da sve ide na klik klik, onda je bolje da pređe na platformu gde je za gomilu stvari mora da pročita. Da ne govorim o tome da MS godinama dozvoljava korišćenje FAT/FAT32 mesto da su presekli i rekli da je NTFS jedini fs na koji se NT može instalirati. Samim tim poštedeli su korisnika solidne muke. A i konverzija FAT u NTFS radi bez problema. Koliko znam Linux nikad nije nudio ovako nešto, sem mini varijanti koje su bile totalno beskorisne.




Bojane, bojim se da ovo što si napisao nema dve blage sa životom. Prvo, postoji nešto što se zove IEEE 754 standard za fp aritmetiku kojeg poštuju svi proizvođači hardvera. Ne čudi me da GPL likovi nisu upoznati sa time jer je to hardverski standard, a pošto još nema GPL hardvera onda jbg (šteta što nema GPL procesora, Xilinx je sve bolji i bolji). Drugo, krivine se seku uglavnom na 2 mesta: prvo je da se denormalizovani brojevi ne podrže hardverski već se ili zaokruže na 0 ili se napravi trap pa kernel OSa sredi to u emulaciji. Drugo mesto su fused multiply-add (u DSP svetu poznato i kao MAC) koje daje tačniji rezultat od onog koji bi dale odvojeno množenje pa sabiranje. Pošto sam očigledno bio loše shvaćen da pojasnim: dobar algoritam može da da rezultat kojem su skoro sve cifre tačne (npr za float od 7 cifara koje ima 5 su tačne), dok loš algoritam će u istim uslovima da da rezultat sa npr samo 3 tačne cifre. Dakle, hardver je takav kakav je, i uglavnom je sasvim dobar ako se koriste dobri algoritmi. A niko nije lud da investira silne pare u procesore sa fp aritmetikom na npr 256 bitova samo da bi i kod pisan nogama radio bez problema. Inače Cray računari zaključno sa C90 su imali svoj standard (na T90 je uvedena podrška za IEEE 754). Pri sabiranju najniži bitovi su odbacivani mesto da je rađeno zaokruživanje, kod množenja slična priča. Deljenje se radilo preko recipročne vrednosti koja je dobijana iteracijom tako da na kraju zadnja 3-4 bita rezultata bila totalno bezveze. Međutim, to je radilo i završavalo posao. Uostalom, čak da je SVE urađeno po IEEE standardu, izraz a/b ne mora da bude isti kao a*(1/b), na zadnjem bitu može biti razlike. Wow. Zamisli od recimo 53 bita mantise zadnji nije isti. Katastrofa. Svi kršteni kompajleri imaju opcije koliko agresivno da transformišu kod jer ako imaš deljenje konstantom u petlji, pa deljenje prebaciš u množenje recipročnom vrednošću mođeš da ubrzaš progam recimo 10-15 puta. I postoje specijalne "vektorske" varijante funkcija koje operišu nad nizovima koje mogu biti 3-10 puta brže od ručnog pozivanja običnih funkcija, zadnjih 1-2 bita nisu ista. Pa ko voli nek izvoli. Zato i postoje -O2 i -O3. Naravno, pošto većina GPL jurišnika ne ume da programira onda nije čudno da su im takve stvari nepoznate. Ili čuveno „fp aritmetika nije beskonačno tačna, ali je dovoljno tačna“.

Drugo, ja ne mešam primene, nego vi uglavnom ignorišete sve primene koje nisu poslovne (baze, web..). To je samo ugao gledanja. Recimo meni su PHP i slične stvari uglavnom usko specijalizovane, dok su recimo Matlab i Visual C alati koji se skoro svakodnevno koriste.

Ne vidim zašto ne bih mogao da upoređujem GPL softver sa komercijalnim kad se RMS i slični hvale kako je zbog otvorenosti taj softver bolji. Izgleda da se ipak stvar svodi na to da je “bolji” zato što je dostupan source, a ne zato što bolje radi posao.




Druga varijanta žvake, GPL programeri znaju da naprave sve, ali što da prave kad nema interesa za tamo nekom primenom. GPL programi su džabe i šta sa tim? Programeri svesno objave program pod GPL licencom emsto da ga puste kao shareware. Da im nije Microsoft kriv što onda ništa ne zarade. RMS i društvo se bore protiv komercijalnih programa, a sad to ispada problem. Platiš program i radiš, čista situacija. Verovatno kapitalizam zato funkcioniše.

Recimo mene boli uvo da izmišljam toplu vodu i počinjem projekat programa za simboličku matematiku, jer em sumnjam da bih umeo da napravim iole upotrebljivu alatku, em zašto da izmišljam toplu vodu kad se recimo originalni Maple može nabaviti za skromnu sumu novca i pri tome radi, radi dobro i radi SADA. Znači ne za 3-4-5-8 godina nego SADA. Momenat koji GPL zajednica uglavnom zaboravlja, nego će sve biti jednog (lepog) dana. Razmisli da li je lakše uraditi recimo par limesa ili integrala peške tu i tamo, ili potrošiti silno vreme da se napravi program za tako nešto. Program koji je besplatan a ne može da uradi posao samo zauzima prostor na disku.





Vidi Žare, uopšte ne kapiraš stvari. Softver koji nije GPL kao da ga nema, sistem "pre mene ništa, posle mene potpop". Dosta GPL softvera jede g., ali to radi slobodno. Dakle, slobodno jedite g., niko vam ne brani. To je moto. Kao i GPL BIOSi. Ali vidi majku mu, mikrokod za x86 nema GPL zamenu. Naravno da postoje silne zezalice, zato što svako može da pokrene projekat, krene malo i onda…uostalom, to se vidi po procentu upotrebljivih aplikacija. Na Linuxu imaš dva velika “standardna” okruženja i brdo manjih, i naravno da je to super jer ljudi mogu da promene izgled GUIa i da se osećaju kao baje. Recimo od svih tih silnih standarda niko nije napravio nešto što moće da se meri sa Motif/ViewKit/RapidApp baterijom alata. Hej, Motif. To je ono bajato i ružno što se koristi na tamo nekim Unixima koji nisu free. A opet, što bi pravili tako neku kombinaciju? Ili sindrom gomile polu-dovršenih programa koji verovatno nikad, ili bar u dogledno vreme neće postati upotrebljivi. Btw, ima mnogo boljih alata od Photoshopa, čak in a PCu, samo nisu tako poznati, a i dosta ljudi se naviklo na PS pogled na svet pa im je onda sve drugo čudno.

Bojane, hajde probaj da daš logično objašnjenje za gomilu manje-više istih browsera sa sličnim imenima. Šta je svrha toga? Ili je to po sistemu „koji si unix probao? –red hat, mandrake, slackware, debian..“. Zašto bi nekog zanimala bilo kakva ideologija o slobodi kad on sa tim programom ne može da uradi posao. Zar i GPL ljudima ne smeta RMSov fanatizam?

Za svo to vreme RMS priča lepe bajke, ali potpuno izbacuje faktor vremena. Biće jednog dana..pa da nije bilo Linuxa i da se recimo čekalo na Hurd, ovaj, na čemu bi se ravijao i radio silni GPL softver? Na Windowsu? I gde su GPL igre? Za igranje je uvek bilo interesa. Ako umetnici neće da rade po GPL sistemu, ok, ali gde su onda super-mega 3D engini? Istina boli. A u ovom slučaju ona glasi da su GPL stvari uglavnom za one najčešće potrebe korisnika i skoro ništa preko toga.

Jedan od domaćih zadataka za Linux konretno bi bio da naprave standardan sistem za upravljanje paketima. Obratite pažnju na reč standardan. A ne kao sada što ima više „standarda“. Kao uzor, neka pogledaju recimo ono što ima na Irixu. Ima i tekstualna i GUI varijanta, pri čemu ni tekstualna nije teška za korišćenje jer ima lepo sređene menije i help direktno iz programa. Moj zlobni komentar: na serverima iovako ima mali broj programa i biblioteka, a na desktop mašinama se sve često reinstalira, menja distribucija i slično, pa se ne vidi kad sistem počne da riknjava.




Pa ne znam da li je jasno, kad se navode hiljade geekova. Ja osobu koja se razume u neki posao smatram stručnjakom, a ne zaluđenikom.

---