Zbunjujuca situacija oko naplacivanja programerskih usluga

A da oni tebe malo ne zajebavaju?

Kad čovek čita poruke, pregovaranja, advokati, dealovi, biznisi, ovo ono, a ono se radi o nekakvom softveru, odnosno biznisu u koji je uloženo 150-300 eura, i još se posvađali oko podele budućih miliona...

Ako već idu u tu krajnost, i da je softver 50-50 vlasništvo obojice, ne vidim u čemu je problem sa ekskluzivnim pravom prodaje. Ako ovaj što nije programer proda softver nekome, dele 50-50, ako programer proda softver nekome opet dele 50-50, i čist račun...

Mada, da sam ja na tvom mestu dao bih obojici po 150 eura, i rekao da me ne smaraju više sa glupostima...

E, pa tu je problem. Programer generise sifre pa je u slucaju da on proda softver podela prepustena njegovoj savesti.


svaka cast na ideji ali kad bih poceo da dajem po 150 EUR-a svakom ko me smara, bankrotirao bih istog dana

Potpis

Samo ti sinko (administratore) radi svoj posao.

Ovo nije dobar primer jer je ovde narucilas narucio program koji ne postoji. Znaci trazi da se napravi kalup, kopija koju je dobio je proizvod tj. prva kopija napravljena iz kalupa koji je platio. Da je vec postojao kalup tj. program ovaj mu sigurno ne bi naplatio sate rada na razvoju programa nego samo kopiju. Sta mislis kako bi bilo kada bi se automobili prodavali po ceni koja je potrebna za razvoj istog.

PCTel, lupi par samara tom programeru :) Ako je odlucio da udje u ortacki biznis onda je to ortacki biznis. On pravi program, ovaj drugi ga prodaje. Covek mu je sasvim korektno ponudio da u startu otkupi 20 kopija kako bi u svakom slucaju bio zasticen. Dakle, dobio je dovoljno para u startu da bude zadovoljan ndoknadom za ulozen trud, a nadalje ce dobijati zaradu od prodatog primerka.

Eventualno treba da se dogovore oko zastite u smislu da prodavac ne moze da ima ekskluzivno pravo, a da ne prodaje ili znacajno smanji prodaju. Recmo mogu da procene koliko je normalno da prodaju kopija u odredjenom vremenskom periodu, procene moguce oscilacije u prodaji i teko nadju neki minimum kopija koje prodavac mora da proda u odredjenom vremenskom perioud da bi zadrzao ekskluzivitet.

Drugo, mogu da generisanej registracionih kljuceva rese kao neki onlajn servis, tako da ko god da proda program, preko tog servisa generise kljuc a svako generisanje se evidentira, tako da obojica imaju uvid kada je svaka kopija prodata, ko je prodao i kome je prodao.

I obavezno da sve to stave u pisani ugovor.

Pa ako vec narucilac nudi da otkupi 20 kopija i misli da je to jako dobar biznis, zasto mu onda ne plati tih 2000e koje ovaj trazi za source? Dakle vec je dao 300, treba da da jos 1700, ako misli da prodaje program za 50, znaci da treba da proda jos 34 primerka da bi otplatio tih dodatnih 1700 sto je dao za source. Ako vec smatra da ce prodati 50 i vise primeraka tog programa, zasto onda jednostavno ne isplati programera (koji je mnogo komplikovan covek za posao i vise nego halav, bez uvrede za tvog prijetelja, ali tako mi deluje) i krene sam da se bavi prodajom tog programa.

_{[Ovu poruku je menjao blejim dana 19.04.2006. u 14:48 GMT+1]}

Potpis

blejanje je nauka :P

Ne moze tako iz dva razloga. Prvi i osnovni je da u poslovnom svetu nije dozvoljena jednostrana promena dogovora. Znaci, jedna jr stvar naci kompromisno resenje a sasvim druga ovo sto ti predlazes i takve stvari se ne tolerisu bez obzira na eventualnu dobit. drugi razlog, narucilac ce pristati da plati vise nego sto je obecao pod uslovom da dobije vise nego sto je trazio. Ako kupi source, onda ce kasnije morati da se sam pobrine za eventualne bug-ove i izmene. To nije tako lose za 300 EUR-a, ali za 2000 jeste.

Razmisljam nesto, ako odem do kioska i kupim film na DVD-u, ja imam pravo da ga gledam a ne i da ga umnozavam i prodajem. Medjutim, ako angazujem rezisera, kamermana, glumce i montazera i platim im da snime jedan film po mom scenariju, onda bi trebalo ja da mogu da prodajem taj film a ne da dobijem DVD koji mogu samo da gledam.

Imali negde na internetu tekst zakona o autorskim pravima?

Potpis

Samo ti sinko (administratore) radi svoj posao.

Ako ćemo ozbiljno, mislim da naručilac softvera polaže celokupna prava na napravljeni softver.

Dakle, kada je posao ugovoren, programer nije dao jediničnu cenu softvera, nego je naplatio kompletne developing troškove, što znači da je to što je napravio uradio po porudžbini za naručioca, koristeći resurse naručioca (novac) i logično je da je softver nastao iz toga u kompletnom vlasništvu naručioca. Programer je tu samo predstavljao alatku koja je odradila softver, i ne polaže nikakva prava (osim autorskih) na taj softver.

Programer je mogao da kaže, u redu, hoćeš softver, to će te koštati X novca, i ne zanima te koliko je vremena i resursa potrebno da se to napravi.

Programer će uvek imati autorska prava na taj softver, i to niko ne može da mu oduzme. Znači uvek će moći reći da je baš ona napisao taj softver, ali pošto je radio za naručioca po njegovim specifikacijama i koristio resurse naručioca, programer nema pravo na nikakvu finsansijsku nadoknadu, osim one ugovorene, i mora da preda celokupan source naručiocu.

Po meni je tu samo pitanje šta su se oni uopšte dogovorili. Ako su se dogovorili da uz program ide i source kod, onda naručilac ima pravo da se buni. Ali ako o tome nije bilo reči, onda sam 100% na strani programera. Smešno je očekivati da za 300 evra dobiješ i kod i pravo da program prodaješ dalje.

Analogija sa DVD ima donekle smisla, ali dve stvari ne odgovaraju toj situaciji:
- ako angažuješ glumce režisere i sl, verovatno ćeš potpisati i neki ugovor i sve precizirati, da te ne bi posle snimatelj ucenjivao
- nećeš platiti izradu filma po ceni od DVD na trafici već mnogo, mnogo više.

Na kraju složio bih se sa Venturom da je cela priča smešna i bezveze je komplikuju oko sitnih para. Po meni je najbolje neka se obojica oproste od po 150 evra i zaborave celu priču. Ako sada imaju toliko problema, kako misle da posluju kad (ako) krenu prave pare. Ako je taj naručilac siguran da ima dovoljno kupaca, neka angažuje drugog programera i u startu na papir stave sve stavke.

Hoćeš analogiju sa automobilima? Da li si ikada čuo da uz auto dobijaš i projektnu dokumentaciju?

A imam još jedan banalan primer -- fotografisanje na svadbi ili sličnim svečanostima. Gotovo uvek (sem u slučaju posebnog dogovora) fotograf zadrži negative i u slučaju da ih želiš moraš da ih otkupiš.

_{[Ovu poruku je menjao vladimirt dana 19.04.2006. u 16:06 GMT+1]}

Potpis

Mnogo je interesantnije ne znati nego znati. Kada znamo, svi znamo isto. Kada ne znamo, svako ne zna drugačije.

kakve sa to ima veze ? Promasio si poentu mog posta.....

Meni sve ovo lici na "racun bez krcmara". Kakav je to revolucionaran program koji je ovaj napravio za 30 radnih sati i koji ce da napravi "haos na trzistu"? Neka probaju da prodaju bar jedan primerak tog genijalnog softvera, pa kad prodaju neka se svadjaju. Inace, da meni neko unapred otkupi 20 komada bilo kog programa ne bih razmisljao ni 5 sekundi. Ovo je Srbija, a kako je "super posao" praviti i prodavati svoje programe u Srbiji - znaju samo oni koji to rade. Cela ova prica nije losa kao primer za nekog ko ce se u buducnosti naci na jednoj od dve strane iz pomenutog slucaja.

Ima veze jer (kako sam ja shvatio) nije bilo reči o sorsu i daljoj distribuciji već samo o rešavanju određenog poslovnog zadatka softverom.

Potpis

Mnogo je interesantnije ne znati nego znati. Kada znamo, svi znamo isto. Kada ne znamo, svako ne zna drugačije.

Mislim da nije bitno koja je cifra u pitanju, radi se o tome što bi dosta mladih programera moglo iz ovog primera da nauči kako treba i kako ne treba da se radi.

(mada iskreno mislim da je smešno preganjati se i uopšte ulaziti u ovakve rasprave zbog 300 eura)

Dakle, programer je naveo, citiram pctel-a

"Programer kaze "nema problema, za to je onom ko se razume realno potrebno 30 sati intenzivnog rada pa cu ti za to naplatiti 30x10=300 EUR, mada cu ja morati da radim 150 sati jer treba malo da se podsetim nekih stvari koje sam zaboravio, da naucim neke sitnice koje mi dosad nisu trebale, a i ne volim intenzivan rad, vec onako, polako, opusteno. Ovaj mu odmah dade 150 EUR a za drugih 150 se dogovorise kad zavrsi, za 20 dana."

Dakle, programer je naveo vremenske resurse koji su mu potrebni da izradi zadati softverski paket, i naručilac je platio resurse programera, i uložio svoj resurs - novac. Dakle naručilac nije platio direktno proizvod, već programerske resurse koji će napraviti program po njegovoj želji.

Da je programer kojim slučajem rekao, "ok, treba ti softver za knjigovodstvo, to će te koštati 300 eura, ne zanima te koliko meni treba da napravim i da li ću ja dubiti na trepavicama da ti napravim to, to košta toliko, rok isporuke 20 dana."

U tom slučaju stojim na strani programera. Ovako, naručilac je potpuno s pravom zahteva i treba da dobije source programa, i programer nema nikakvo pravo da eksploatiše taj program.


Da navedem jednu analognu hipotetičku situaciju:

Perica Perić ima firmu koja se bavi razvijanjem i prodajom softvera. On zaposli Mitra Mirića da mu bude developer, i plaća Mitra Mirića po satu rada. Perica takođe prenese sav svoj know-how Mitru kako bi ovaj mogao da razvija projekat. Nakon x vremena projekat je završen, i Mitar odbija da preda source Perici, jer Mitar smatra da Perica nema pravo da dobije source, jer je Mitar radio samo za platu, nije uzeo ništa sa strane. Isto tako Mitar smatra da Perica nema pravo da prodaje taj softver trećim licima, već da ga koristi isključivo za svoje potrebe.

Naravno da je u ovom slučaju Perica (naručulac) u pravu, i da Mitar (developer) nema nikakva prava, osim autorskih, nad tim softverom

Prilikom dogovaranja nije bilo pominjanja izvornog koda. Pojednostavljeno, dogovor se svodi na:
- za koliko mi isprogramiras to i to?
- za 300 EUR-a.
Ceo problem je u razlicitom shvatanju ove dve recenice za koje su obojica podrazumevala da je njihovo misljenje podrazumevano.

Potpis

Samo ti sinko (administratore) radi svoj posao.

Ovo nije dobra analogija - Ventura, siguran sam da znas da pri stupanju u radni odnos potpisujes ugovor o radu - u tom ugovoru je obicno precizirano cija je kompletna intelektualna svojina koju stvoris za vreme trajanja radnog vremena, i ko raspolaze neogranicenim i ekskluzivnim pravima raspolaganja nad tom svojinom ;-)

Ovde imamo u pitanju "usmeni dogovor" gde nije precizirano apsolutno nista ni sta se placa, ni sta se prodaje - niti sta se dobija, dakle situacija je crna da crnja ne moze biti. Najbolje resenje je medijacija - da se obojica dogovore, tj. da nadju neki zajednicki jezik - recimo 50% deobu zarade nad prodatim softverom mutualno + nezavisni sistem nadgledanja - mada kao sto Ventura rece, cifra o kojoj se prica je zaista mala.

Ako medijacija nije moguca - vrlo verovatno je Programer taj koji je legalno zasticen, jer nigde nije ugovorio transfer prava raspolaganja nad intelektualnom svojinom.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Ovo čak mislim da se ne podrazumeva ni u slučaju da je dotični programer radio kao zaposleni kod dotičnog naručioca. U suprotnom se ne bi posebno potpisivali ugovori između firmi i zaposlenih koji defišu da je razvijeni softver vlasništvo firme itd.


Pa valjda je koristio svoje resurse. Mislim valjda je radio na svom računaru, sa svojim softverom. A i ne vidim kakve veze ima na koji način je čovek izračunao cenu softvera, pitanje je samo da li je dogovoreno da soruce kod ide ili ne sa softverom. Ako to nije precizirano, ne verujem da postoji bilo kakav zakonski osnov da naručilac dobije source od programera. A da se u ovim situacijama bilo šta podrazumeva, mislim da ne bi svaki program izbacivao License Agreement sa stavkama šta se sme a šta ne sme sa softverom. Ove stvari se lepo definišu ugovorom a na reč se posluje sa ljudima u koje imaš poverenja.

Mislim da obojica ovo treba da posmataju sa pozitivne strane. Za 150 evra su dobili iskustvo koje bi u nekim drugim situacijama moglo da ih košta mnogo više. Sledeći put će pametnije ugovarati poslove.

Mislim da ovako nešto moguće čuti još samo u narodno samoupravljačkoj socijalističkoj državi Srbiji... Izvini molim te, poslodavac će da plaća developera, developer će u toku radnog vremena da razvija softver za poslodavca, i još na kraju ako nema ugovora o radu gde je koncizno specifirano, developer polaže pravo na softver koji je napravio?

Jako interesantno razmišljanje....




Programer je u razgovoru naveo koje resurse će koristiti (u ovom slučaj usamo vreme), i naručilac mu je platio korišćenje tih resursa. Zar ne misliš da je to malo ne-fer prema naručiocu, da je ovaj platio razvoj nečega, preneo know-how, što ovaj sam možda nikada ne bi napravio... I da na kraju naručilac izduva...

Moja firma se bavi razvojem softvera, kod nas developeri rade za X novca, koji mi kao firma zarađujemo kroz prodaju/održavanje softvera, i ne mogu da zamislim situaciju da neko od mojih developera da otkaz, i kaže e sad i on prodaje ovaj isti softver, jer je i to delom njegovo vlasništvo, on je učestvovao u izradi toga. Malo sutra. Budimo realni..

Sad mene interesuje -- jel' ti to stvarno misliš, ili ti tako trenutno odgovara?

Kako može način tarifiranja da bude resurs? Pa nije naručilac sedeo satima pored programera čekajući da ovaj završi program. Resurs su znanje, alatke i naravno, vreme programera. A obračun (tarifiranje) sa tim nema nikakve veze. Eventualno, moglo bi da se uzme u obzir, u slučaju da je programer sedeo za kompjuterom naručioca i “trošio” njegovo vreme (naručioca).

_{[Ovu poruku je menjao vladimirt dana 19.04.2006. u 17:22 GMT+1]}

Potpis

Mnogo je interesantnije ne znati nego znati. Kada znamo, svi znamo isto. Kada ne znamo, svako ne zna drugačije.

kao i vecem delu kapitalistickog sveta... NDA ugovori se potpisuju nezavisno od stupanja u radni odnos i to odvojeno po vise kategorija, vlasistva nad kodom, patenata i "intelektualne svojine" (maglovita kategorija, zavisi od drzave do drzave - u sustini u vecini slucaja developeru ostaje know-how koji moze da koristi kasnije, mnogi su se obogatili tako sto su poslodavci pogresno protumacili zakone o konkurencij, btw. srbija ima prilicno povoljne zakone po ovom pitanju za poslodavca, daleko bolje nego npr. kalifornija ako se ne varam).

Potpis

OV SM
LA PK

Stvarno tako mislim...

Programer je plaćen zbog toga što ima znanje. A to što nije dobro procenio i naplatio resurse koje je koristio to je isključivo stvar programera.

Resursi jesu znanje, alatke, hardver, vreme, struja, telefon itd... Ali je isto tako resurs i karta za autobus, sendvič na poslu, kokakola na poslu itd itd... Programer pre prihvatanja posla razvijanja softvera trebalo je dobro da proceni koje će sve resurse upotrebiti za izradu, koliko će to njega košta, koliko košta njegovo vreme, i nakraju da navede cenu razvoja.

Naručilac nije tražio jediničnu kopiju programa za knjigovodstvo, niti mu je programer ponudio jediničnu kopiju programa za knjigovodstvo, programer jer sam napravio odokativnu procenu resursa i na osnovu toga tražio da mu se plati razvoj.. To što nije uključio druge resurse u računicu to je njegov problem... Ako neko zaboravi da uključi trošak struje, vode, sendviča, kokakole u svoju računicu, to mu ne daje za pravo da po završetku projekta zadržava kompletna prava nad tim projektom.

Zamislite situaciju da sada 1000 programera odluči da napusti Microsoft i da osnuje svoju firmu Megahard, i da odnese sa sobom Windows XP source, i da ga plasira na tržištu, jer bože moj, oni su radili na izradi toga i imaju puno pravo na to...

Developer ne može da ima pravo na ekspoataciju softvera koji razvije za naručioca/poslodavca, osim ako to nije striktno navedeno u ugovoru. A ne obrnuto.