[es] - Vestacka svest?

Predrag Damnjanovic
Predrag Damnjanovic
Nis, Srbija

Član broj: 141
Poruke: 1305
*.bankerinter.net

Sajt: www.mycity.rs

Profil

Vestacka svest?

^{30.04.2002. u 20:39}

Nisam hteo da za naslov stavim 'vestacka inteligencija' jer je ona realnost.
Interesuje me, kako pre svega definisete svest.
Ako je definisete kao proces identifikacije situacije (objekata i njihovih medjusobnih odnosa), razmatranja te situacije i razmatranje onoga sto trebamo da uradimo u nastaloj situaciji, onda je po toj definiciji sasvim moguce napraviti robota koji je svestan.
Ali, ako mi napravimo takvog robota, da li mi sa punim pravom mozemo da kazemo da je on svestan (svestan pre svega samog sebe) ?

Jedan moj drug iz razreda tvrdi da postoje stupnji svesti.
Ja se bas ne slazem sa njim, pre bih rekao da on misli na inteligenciju, tj. da hoce da kaze da postoje stupnji inteligencije, sto je ok.
Ali ja govorim o svesti :)

Svestan je onaj koji je svestan samog sebe, i ne postoji svest ispod tog stupnja, jer to onda nije svest.
Onda, po toj logici, roboti ne mogu da budu svesni, mogu samo da budu inteligentni.

Ali, da li ja, sa punim pravom, mogu da kazem da sam ja svestan samog sebe?
Opet se veacamo na pocetak problema, a to je definicija svesti.

P.S. Robot moze da vidi jabuku, ali ce je on u svom 'mozgu' zabeleziti u bitmap / vektorskom(matematickom) obliku.
ALI, sta ako i nas mozak belezi informacije u 010110110... obliku?
Nismo li mi (ljudi) onda samo usavrseni roboti?

^{30.04.2002. u 20:39}

Floyd

Član broj: 576
Poruke: 975
217.26.75.*

Profil

Re: Vestacka svest?

^{05.05.2002. u 08:57}

Nazalost, jos uvek se vrlo malo zna o mozgu, tako da ce proci jos dosta vremena, dok se sve to ne ukapira.

Razlika izmedju prakse i teorije je mnogo veca u praksi nego u teoriji.

^{05.05.2002. u 08:57}

redfusion

Član broj: 12651
Poruke: 113
*.dialup.neobee.net.

ICQ: 346105695

Profil

Re: Vestacka svest?

^{29.06.2004. u 20:46}

Mislim da je tvoje pitanje o svesti sa aspekta vestacke inteligencije marginalno.

Jedna od bitnih osobina svesti je da traje u svom delovanju, da nije trenutacna tj samo momentalna, a ukoliko se uzme u obzir mogucnost programiranja struktura koje bi ne prekidno razvijale logicke aspekte stvarnosti kroz obradjivanje osnovnih zvucnih taktilnih i vizuelnih informacija, i to brze od tebe, dolazi se do pitanja da li smo mi dovoljno svesni i da li taj stvoreni AI sistem razume svest na mnogo inteligentniji nacin?

Da li smo mi uopste i inteligentni poredeci se sa njim a ne sa zivotinjama?

Sustina mog posta je da je covek kao bice relativno razvijene inteligencije ali sa prirodnim ogranicenjima u stanju da stvori, kreira racunarski sistem robota sa senzorima koji ne ce imati ta prirodna ogranicenja, i koji ce moci stvarnost da obradjuje mnogo brze, a tu ne mislim na proste zadatke, vec na skup logickih radnji koji mu omogucavaju da nadmasi sva dostignuca naseg uma.

I nije bitno kako taj tvoj u pitanju navedeni robot skladisti informacije i kako ih procesira vec samo ono sto kao krajnji rezultat iz njega izlazi, kao forma njegovog zakljucivanja i ponasanja prema drugima.

2050. je zvanicno Fifa zakazala mec tadasnjih svetskih prvaka sa robotima fudbalerima, ne na tockove, vec pravim humanoidnim robotima koji trce, driblaju, fauliraju...
Projekat je poceo oko 2000. i videcemo kako ce se zavrsiti, a ostaje nam da se nadamo da cemo se bas mi naci na drugoj strani terena tih robota.
Peace.

Ne znam da sve znam da ništa ne znam!

^{29.06.2004. u 20:46}

Shadowed
.NET developer

Administrator
Član broj: 649
Poruke: 10609
*.vdial.verat.net

Profil

Re: Vestacka svest?

^{30.06.2004. u 22:36}

@Predrag. Sta podrazumevas pod "svestan samog sebe"?

Against stupidity the gods themselves contend in vain

^{30.06.2004. u 22:36}

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3644
..-chandran.sbs.auckland.ac.nz

Profil

Re: Vestacka svest?

^{30.06.2004. u 22:56}

Valjda da znas gde se nalazis i imas punu kontrolu nad sobom. Kada spavas ili kada te neko oopauci po glavi onda padnes u nesvest. Tada ne znas gde se nalazis vec si u zemlji snova...Isto kada se dobro napijes onda nisi svestan svojih postupaka jer nemas ti kontrolu nad sobom nego alkohol....

^{30.06.2004. u 22:56}

Shadowed
.NET developer

Administrator
Član broj: 649
Poruke: 10609
*.vdial.verat.net

Profil

Re: Vestacka svest?

^{01.07.2004. u 00:06}

Pa OK, ako je tako, robot moze biti svestan samoga sebe.

Against stupidity the gods themselves contend in vain

^{01.07.2004. u 00:06}

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3644
..-chandran.sbs.auckland.ac.nz

Profil

Re: Vestacka svest?

^{01.07.2004. u 00:09}

Ne verujem. On radi sta mu program kaze, ne kopntrolise sam svoje postupke.

^{01.07.2004. u 00:09}

Shadowed
.NET developer

Administrator
Član broj: 649
Poruke: 10609
*.vdial.verat.net

Profil

Re: Vestacka svest?

^{01.07.2004. u 00:45}

Da, ali program moze da bude takav da se reakcije robota zasnivaju na osnovu ulaznih podataka (ono sto robor vidi, cuje itd.), da se i sam odnos izmedju ulaznih podataka i reakcija menja (ucenje) pa cak moze i sam program da bude samoizmenjiv tako da meni to izgleda kao da robot kontrolise svoje kretanje.
Osim toga, software i jeste deo robota...

Against stupidity the gods themselves contend in vain

^{01.07.2004. u 00:45}

Ivan Dimkovic
Ivan Dimkovic
Vice President - Product and Business
Development, Cinemo GmbH
EU

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 13838
*.dip.t-dialin.net

Sajt: www.linkedin.com/in/ivand..

Profil

Re: Vestacka svest?

^{01.07.2004. u 00:47}

Da probamo sa ovim - sistem je svestan ako ume da laze u svoju korist - tj. da prevari drugo svesno bice i ubedi ga da je on svestan :-)

SpikeFun - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.dimkovic.com/node/1
Demo Video: http://www.youtube.com/watch?v=CQXxzQDjXNc&hd=1

^{01.07.2004. u 00:47}

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3644
*.ec.auckland.ac.nz

Profil

Re: Vestacka svest?

^{01.07.2004. u 01:27}

Citat:

Shadowed: Da, ali program moze da bude takav da se reakcije robota zasnivaju na osnovu ulaznih podataka (ono sto robor vidi, cuje itd.)

Ali covek ne mora da reaguje na osnovu ulaznih podataka i moze svesno da tera inat. A kod robota znas na osnovu programa kako ce da se ponasa ili kako mu se menja softver.

Citat:

osim toga, software i jeste deo robota...

Jeste, ali ne znam koliko ima robota ciji softver moze da se menja onako radnom. Ali mislim na pravi random a ne na koriscenje generatora slucajnih brojeva jer je to opet softver za koji tacno mozes da predvidis kako radi.

^{01.07.2004. u 01:27}

Shadowed
.NET developer

Administrator
Član broj: 649
Poruke: 10609
*.vdial.verat.net

Profil

Re: Vestacka svest?

^{01.07.2004. u 01:41}

Pa ne bih rekao. Mislim da covek reaguje na osnovu ulaznih podataka, upamcenih ranijih podataka i onih nasledjenih. Sve ostalo je samo obrada na osnovu softvera koji se razvio od tri prethodno navedene vrste podataka (kod neuronskih mreza su kod i podaci ista stvar).

Against stupidity the gods themselves contend in vain

^{01.07.2004. u 01:41}

Re: Vestacka svest?

^{01.07.2004. u 07:10}

Pa nije bas - svest ima neke osobine koje kompjuterski programi za sada ni teorijski ne mogu da simuliraju algoritamski :-) Od proizvoljnog iskakanja iz procesa koji se ponavljaju, misljenja van sistema, misljenja o samom sebi i svesnog laganja :)

SpikeFun - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.dimkovic.com/node/1
Demo Video: http://www.youtube.com/watch?v=CQXxzQDjXNc&hd=1

^{01.07.2004. u 07:10}

u_m
Urukalo Milan
PH

Član broj: 18631
Poruke: 888
*.wireless.org.yu

ICQ: 32554731
Sajt: milan.srb.co.yu

Profil

Re: Vestacka svest?

^{01.07.2004. u 09:44}

Kad budes uspio napisati neki program (za pocetak to ne mora biti software nekog robota) koji ce raditi stvari koje ti nisi definisao u njemu onda si napisao program koji je voma blizu svesnog programa (samo ga poslje malo iskomplikujes)

Citat:

@Predrag. Sta podrazumevas pod "svestan samog sebe"?

Da, zamisli robota, e vec si pogresio, robot ne mora uopste da lici na covjeka, ne mora uopste da ima jedno tjelo, kao sto neko napisa " ne mora da bude fizicki ogranicen kao covjek". Mogu reci da ce mu biti veoma tesko da bude svjestan samog sebe.
Npr: 2050godina, citav robotski tim moze ustvari biti samo jedan robot koji razmislja sa 11 glava (one ne klupi nisu ni potrebne

)

#include <music.h>
#include <beer.h>
#include <girls.h>
main(){ run(partytime);}
---------
Moj licni sajt
Moj wap sajt

^{01.07.2004. u 09:44}

Cynic
Čedomir Krsmanović
sys/net administrator
Beograd

Član broj: 3060
Poruke: 48
*.ptt.yu

Jabber: che@jabber.no
ICQ: 122748553

Profil

Re: Vestacka svest?

^{01.07.2004. u 11:46}

Tajna je sigurno u interakcijama koje se odigravaju kroz biohemijske procese u mozgu. Mislim da je velika greška sam pristup problemu: tvrditi da je nemoguće napraviti dovoljno složen program koji bi oponašao svest. Tema se u stvari vrti oko nedovoljno informacija koje mi posedujemo o našoj svesti, pa je ne možemo ni "iskopirati" jer ne poznajemo sve mehanizme njenog delovanja.

Kada (ako?) se jednom to potpuno objasni i steknu se određeni tehnološki uslovi, ništa nas neće sprečiti da pravimo "organske" kompjutere. Ustvari, da usavršavamo sopstvenu inteligenciju, sposobnost pamćenja, itd. Gledano iz "ptičije perspektive", razvoj AI kompjutera mi liči na humano (jer živa bića nisu zamorci, već veštački stvorene neuronske mreže) igranje sa "hirurgijom". Cilj je traženje odgovora u vezi naše svesti. Kada jednom tehnologija i naše znanje dovoljno evoluira na tom polju biće primenjivo i primenjivano na ljude, IMHO.

Polako, polako. 3D čipovi tek treba da zažive, a tek posle toga da se igra sa statistikom, poljima i svim lepotama koje oni donose ;)

_{make install, not war}

^{01.07.2004. u 11:46}

Re: Vestacka svest?

^{01.07.2004. u 14:01}

Problem je sto "svest" uslovno receno tek "finalni proizvod" neceg isto jos nepoznatog - tj. mehanizma samo-replikacije pocinje na nivou DNK - i bice potrebno jako puno vremena da se svi mehanizmi objasne.

Neke stvari su i dalje fascinantne - npr. "stepen kompresije" informacija u DNK - kako neki sub-genetski delovi imaju veliki uticaj - kako je DNK i "poruka" i "dekoder poruke" i sl...

Kao i svako dekriptovanje viseslojnih poruka - ovo ce zahtevati neko vreme, ali ni ja ne iskljucujem mogucnost da ce se to desiti. Biohemijski je mozda vec danas moguce jedan prosecan mozak kompletno mapirati - i simulirati na nekom superracunaru.

Ono sto je nemoguce simulirati je "boot code" - tj. neka inicijalna stanja zivog organizma koja mu fakticki daju svest. Mogli bi to grubo nazvati "softver" - sto je upravo plain-text DNK poruka uvijena u DNK ciphertext :)

SpikeFun - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.dimkovic.com/node/1
Demo Video: http://www.youtube.com/watch?v=CQXxzQDjXNc&hd=1

^{01.07.2004. u 14:01}

FrkY
Sarajevo

Član broj: 28301
Poruke: 31
*.as54.sa-ma.bih.net.ba.

Sajt: www.floweroflife.org

Profil

Re: Vestacka svest?

^{03.07.2004. u 23:24}

"Svestan je onaj koji je svestan samog sebe, i ne postoji svest ispod tog stupnja, jer to onda nije svest."

Odakle ti "ideja" da ovo zukljucis_? jel to Tvoja Samo-Svijest kaze da ne postoji nista drugo od tvoje svijesti? Hoces reci da Priroda, konkretno, Biljke,dreveca etc.. nemaju svijest? Sta ako je njihova svijesti niza od nasegei nalazi
se u fazi "sanjanja". Kraljevstvo zivotinja je takodje nivo Svijesti-nizi- gledano u odnosu na nas. Postoje nivoi svijesti u hierarhiji zivotinja koj su priblizavaju covjeku i samo-svijesti.
Biljke-sanjaju, zivotinje su hirerhija svijesti prije SAMO Svijesti, ljudi su hierarhija Samo-Svijesti, znaci, analogno postoji svijet koji je sljedeca stepenica nakon SAMO svijesti..kosmicka svijest? hirerhija "Andjela"? jer kad steknes svijest o SEBi onda je vrijeme da naucis o Drugima.
Potpuno se slazem sa tvojim prijateljem i nivoima svijesti.
Sto se tice Inteligencije jedna od definicija je da je to mentalna karakteristika koja se sastoji od sposobnosti za ucenje iz iskustva, prilagodjavanja na nove situacije, razumijevanja i koristenja apstraktnih pojmova, i koristenja znanja za snalazenje u okolini. Medjutim, opste prihvacena definicija inteligencije ne postoji. Po mome misljenju ona se najvise razvija na Nivou Samo-Svijesti... kod nas..i tako..lagano.

"God sleeps in minerals, awakens in plants, walks in animals, and thinks in man."

- Sanskrit apothegm

Adagio

^{03.07.2004. u 23:24}