[es] - Elektroni i difrakciona resetka?!

weB_KiLeR
e-marketing industries, dw programming
group

Član broj: 238
Poruke: 1317
*.air.tehnicom.net.

ICQ: 106635840

Profil

Elektroni i difrakciona resetka?!

^{21.10.2004. u 10:26}

Dakle, profesor je rekao da kad pustimo elektron na difrakcionu resetku(resektu sa 2 ili vise otvora) on se ponasa ko talas i zapravo elektron se "pocepa" na 2 dela prodje kroz oba otvora i onda interferentira sa samim sobom tj. spoji se, i zapravo na ekran padne bas tamo gde u su maximumi, a nikada ne padne na minimume(identicno kao kod talasa), zapravo da li to znaci da je svaki elektron talas za sebe ili sta?
Kako vi gledate na ovaj eksperiment?
Da li mislite da se elektron "cepa" na 2 dela i sta mislite, kako on zna da ako na primer ima 10 otvora on se pocepa na 10 delova!?

^{21.10.2004. u 10:26}

Not now, John!

Član broj: 231
Poruke: 1311
*.dialup.blic.net.

Profil

Re: Elektroni i difrakciona resetka?!

^{21.10.2004. u 10:55}

To znači da se nekad svjetlost (elektromagnetni talas) ponaša kao čestica, a nekad se čestica (elektron) ponaša kao talas. To ukazuje na jedinstvo energije i materije (slično kao što to ukazuje E=mc^2). To što ti je profesor rekao da se elekton cijepa na dva dijela je samo način da se kvantni procesi približe našem shvatanju. Kvantni procesi se najčešće protive našim shvatanjim i jedini način da ih shvatimo je putem takvih analogija.

"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

^{21.10.2004. u 10:55}

Shadowed
.NET developer

Administrator
Član broj: 649
Poruke: 10612
*.rcub.bg.ac.yu.

Profil

Re: Elektroni i difrakciona resetka?!

^{21.10.2004. u 10:55}

Mislim da je tu neko pogresio. To se, mislim, ne bi dogodilo ako posaljes samo jedan elektron vec samo ako posaljes snop elektrona. U tom slucaju bi se snop podelio pa bi posle elektroni medjusobno interferirali.

Against stupidity the gods themselves contend in vain

^{21.10.2004. u 10:55}

weB_KiLeR
e-marketing industries, dw programming
group

Član broj: 238
Poruke: 1317
*.air.tehnicom.net.

ICQ: 106635840

Profil

Re: Elektroni i difrakciona resetka?!

^{21.10.2004. u 12:05}

Ja bih stvarno zeleo da znam sta se tu zapravo dogodilo, mada ja sam pitao profesora sta bi se desilo ako bi pustio samo jedan elektron a on mi je rekao da bi se "pocepao" na 2 dela i onda interferirao sam sa sobom.

^{21.10.2004. u 12:05}

Not now, John!

Član broj: 231
Poruke: 1311
*.dialup.blic.net.

Profil

Re: Elektroni i difrakciona resetka?!

^{21.10.2004. u 14:51}

Da, isti efekat se ima i kada se pošalje samo jedan elektron. Kako što sam rekao , kvantni procesi poprilično odududaraju od naše logike.
Mislim da se tu radi o Hajzenbergovom načelu neodređenosti. Što tačnije znaš položaj neke čestice, manje znaš o njenoj brzini (velocity). Ne možeš reći da je elektron prošao kroz jedan prorez na rešeci ili drugi. Možeš samo govoriti o vjerovatnoći prolaska kroz jedan ili drugi prorez. Dakle, elektron se ne cijepa doslovno, već je on s određenom vjerovatnoćom prošao kroz jedan, a s drugom vjerovatnoćom je prošao kroz drugi prorez. To znači da je elektron prošao istovremeno i kroz jedan i kroz drugi prorez. Zato se dobija interferencija.

"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

^{21.10.2004. u 14:51}

marko37
Nera Networks
Novi Beograd

Član broj: 6545
Poruke: 703
195.252.85.*

ICQ: 91862820

Profil

Re: Elektroni i difrakciona resetka?!

^{21.10.2004. u 18:32}

Citat:

mada ja sam pitao profesora sta bi se desilo ako bi pustio samo jedan elektron a on mi je rekao da bi se "pocepao" na 2 dela i onda interferirao sam sa sobom.

Ajd molim te poruči profesoru da se vrati nazad u školu... :)

Bolje tumačenje je verovatnoća da elektron ode u nekom pravcu. Znači ne "cepa" se, ali pravi smisao dobija tek sa većim brojem elektrona koji nailazi na tu difrakcionu rešetku.

--

MIŠ - Pripadnik malih glodara koji, ako ih se ubije u dovoljno velikom broju i pod strogo kontrolisanim uslovima, mogu proizvesti doktorsku disertaciju.

^{21.10.2004. u 18:32}

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
80.93.230.*

ICQ: 60630914

Profil

Re: Elektroni i difrakciona resetka?!

^{22.10.2004. u 08:25}

ovaj... to pouzdano radi i sa onim sto bi mogli da nazovemo "jedan elektron". wellcome to the twilight zone of (not so) modern physics. u skolici se to objasnjava tzv. dualnom prirodom elektrona. to naravno ne znaci da se elektron ponasa cas nako - cas vako, u zavisnosti od toga da li mu se "prepreka" manje ili vise dopada nego da zadovoljava oba modela. sa druge strane, osnovna greska u pristupu je zamisljati elektron kao kuglicu i tako lose preslikavati planetarni model na fiziku elementarnih cestica i "malih" velicina.

OV SM
LA PK

^{22.10.2004. u 08:25}

salec

Član broj: 6527
Poruke: 1717
*.rcub.bg.ac.yu.

Jabber: salec@elitesecurity.org

Profil

Re: Elektroni i difrakciona resetka?!

^{22.10.2004. u 09:12}

To me je cesto bunilo, ako vec posmatramo cestice kao talasni paket, koji ce nam djavo "dualnost" talas-cestica, tj. zar onda nije "sve" objasnjeno talasom ?

Rec "sve" je u prethodnoj recenici pod znacima navoda, jer jos treba objasniti kako se to talas reflektuje od talasa, tj. kako onda funkcionise elasticni sudar cestica, te kako talasni paket moze da poseduje spin, na primer. Ali, onda je to zadatak za teoreticare, umesto prostog odustajanja od daljeg razmatranja: "Don't try to understand, just accept it".

http://www.auditmypc.com/freescan/antispam.html
http://www.hostedscripts.com/scripts/antispam.html

^{22.10.2004. u 09:12}

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
*.vdial.verat.net.

ICQ: 60630914

Profil

Re: Elektroni i difrakciona resetka?!

^{23.10.2004. u 12:15}

pa kao i sve ostalo u fizici u pitanju je samo jedan od modela. modeli ne pretenduju da budu apsolutni, vec da sto bolje matematicki opisuju odredjeni eksperimentalni fenomen. ne mozes sve da posmatras kao talasni paket, cak stavise.
evo, pokusao sam da nadjem neki lako citljiv, a relativno pouzdan tekst (u kontekstu da se "popularnoscu" clanka ne gubi smisao):

http://nobelprize.org/physics/articles/ekspong/

btw. mislim da treba streljati svakog profesora koji objasnjava i prikazuje ucenicima/studentima elektrone i cestice kao loptice, mislim da je tu koren svakog zbunjivanja na ovu temu - pogotovo kada se stigne do talasne jednacine. materija != cvrste_kuglice (ponoviti jedno 1000 puta u sebi za svaki slucaj).

OV SM
LA PK

^{23.10.2004. u 12:15}

Rancher Billy
Beograd

Član broj: 37405
Poruke: 5
*.rcub.bg.ac.yu.

Profil

Re: Elektroni i difrakciona resetka?!

^{24.10.2004. u 02:08}

Tvoj profesor je zaboravio (ili nam ti nisi napisao) poentu ovog eksperimenta. Cela prica otprilike ide ovako. Kada bi elektroni izlazili iz izvora brzinom od npr. 1 elektron u sekundi i prolazili kroz difrakcionu resetku padali bi na ekran iza resetke tako da bi izgradjivali (postepeno) sliku kakvu je daju talasi (tj naizmenicno minimumi i maksimumi). Znaci i tada se ponasuju kao talasi. Medjutim svi znamo da elektron ne moze istovremeno da prodje kroz oba otvora. Ali mozemo da proverimo da li elektron prolazi kroz otvor 1 ili otvor 2. To mozemo uraditi tako sto cemo iza otvora 1 staviti izvor elektromagnetnog zracenja (svetlosti). Ukoliko elektron prodje kroz otvor 1 svetlost ce se odbiti od njega. Ukoliko se svetlost ne odbije a elektron ipak dodje do ekrana znaci da je prosao kroz otvor 2. Naravno to su i uradili i videli su da elektron uvek prolazi samo kroz jedan otvor. Medjutim kada su pogledali sta nastaje na ekranu videli su da dok je svetlost upaljena elektron daje sliku kakvu se ocekuje da je daju cestice, tj. dva maksimuma (po jedan ispod svake rupe). Zakljucak je da kada ga posmatramo elektron se ponasa kao cestica (zato ga i crtaju kao kuglicu jer nam se on uvek tako javlja i tako ga je lakse zamisliti) a kada ga ne posmatramo on se ponasa kao talas. Razlog ovoga je u tome sto svetlost intaraguje sa elektronom pri cemu dolazi do promene njegove energije a time i talasne funkcije tj gubi se simetricnost dva otvora. U svakom slucaju ovo je jedan od paradoksa kvantne teorije a objasnjenje je isuvise komplikovano da bih ga sada kucao. Naravno posle ide i deo sa promenom talasne duzine zracenja kojim detektujemo elektron i posledicama koje to ima na sliku na ekranu. Ma ima tu puuuno toga.

Pozdrav

^{24.10.2004. u 02:08}

marko37
Nera Networks
Novi Beograd

Član broj: 6545
Poruke: 703
195.252.86.*

ICQ: 91862820

Profil

Re: Elektroni i difrakciona resetka?!

^{24.10.2004. u 12:38}

Citat:

btw. mislim da treba streljati svakog profesora koji objasnjava i prikazuje ucenicima/studentima elektrone i cestice kao loptice

Probaj da objasniš recimo šum sačme kroz prikaz preko talasa i slično, pa da vidimo na kakve ćeš probleme da naletiš. Ili recimo fotoelektrični efekat.

Svaka predstava ima svoje dobre i loše strane.

--

TIMSKI RAD - Mogućnost da se krivica prebaci na druge.

^{24.10.2004. u 12:38}

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
*.vdial.verat.net.

ICQ: 60630914

Profil

Re: Elektroni i difrakciona resetka?!

^{24.10.2004. u 18:44}

problem je sto ovaj "efekat", "ponasanje", "model"... nazovimo ga kako zelis - nije jednoznacan (talas/cestica) i planetarno objasnjavanje modela atoma koje izgleda skroz super u kontekstu zastarele korpuskularne metodike u procesu sledeceg kruga objasnjavanja/ucenja/obrazovanja dovodi do ovakih situacija. pravljenje nespretnih analogija na pocetku dovodi do konfuzije na sledecem stepenu obrazovanja. just my $(2 * 10^(-2)).

p.s. ovo nije usamljen slucaj, evo treba samo pogledati maratonsku diskusiju o teoriji relativnosti sa covekom koji je lose shvatio matematicki aparat koji opisuje specijalnu teoriju relativnosti.

OV SM
LA PK

^{24.10.2004. u 18:44}