Programera k'o pleve, ali koliko upotrebljivih?

^ Ako nema dovoljno programera po "tržišnim cenama", treba malo razmisliti kolika je zapravo tržišna cena. Da su plate veće, manji bi bio odliv u inostranstvo a bilo bi i priliva stručnjaka iz okruženja. Uzmi za primer Češku.

Kad kramp majstori znaju da sednu u voz/avion i zarade pare za svoje kućerine sa lavovima, zašto očekivati da dobri IT stručnjaci ne znaju da isto tako sednu u avion i odjezde za 6-ocifrenom godišnjom bruto platom?

Potpis

Romanes Eunt Domus

+1

Treba uzeti u obzir i celokupnu situaciju u zemlji. Ma koliko sposoban programer zarađivao ovde, on deli sve dobre i loše strane života u Srbiji - pare (pristojne, ne basnoslovne) ne mogu kupiti razdvajanje devojke od frustriranih profesora koji u četvrtoj godini pitaju "U koju srednju školu ste išli?" pre početka ispita, rešiti saobraćajnu (ne)kulturu, histeriju u pošti, dve nedelje bez grejanja jer cela zgrada ne može da dobije toplanu na telefon, itd., itd. Ljudi koji ceo život uče jezik nemaju problema da okušaju sreću na drugom mestu kada im se sve ovo zgadi.

Evo predloga kako da privucete kvalitetan kadar: otvorite firmu u zapadnoj evropi i ovde. Svake godine 10% najboljih zaposlenih (ukoliko zele) premestajte u firmu u inostranstvu. Umesto da se boris protiv "odliva mozgova", iskoristi ga.

Potpis

Nebojsa Milanovic:
-Trumpa smatram vrhunskim predsednikom i voleo bih da živim u državi na čijem je on čelu
-Rusija ne laže, ne vodi osvajačke ratove
-Trump je svetla tačka u USA blatu
-Elon Musk, možda najpametniji i najtrezveniji Amerikanac

O tržišnoj ceni se ne razmišlja, već se ona uspostavlja na tržištu.

Na birou imaš armiju takvih nezaposlenih, a poslodavci kukaju da ne mogu da nađu kadrove. Budi siguran da bi ti nezaposleni radili i za minimalac, samo da počnu da rade, a i volontorali bi, samo da steknu iskustvo. Međutim, poslodavac neće da angažuje nekoga ko nema pojma ni za džabe, jer se plaši da bi mu pravio štetu u programskom kodu. Jeftinije mu je da angažuje pristojnog početnika za 500 evra mesečno.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Saglasan sam sa ovim 100%. Problem je sto se davanjem boljih plata dovodi u pitanje prvobitna ideja otvaranja takve jedne firme u Srbiji, a to je neka usteda. Mislim, zbog cega su sve te firme u zadnjih 10-15 godina dosle u Srbiju? Sigurno ne zbog toga sto su culi da je dobar burek nego ce pre biti zbog toga sto je postojao znacajan broj kvalitetnih kadrova koji su bili spremni da rade za manje pare u odnosu na neku drugu opciju. Danas na tom istom trzistu imas mnogo vise firmi, a nemas porast broja tih istih kadrova tako da nit mozes znacajno da ustedis na platama, niti mozes na brzinu da okupis ekipu za bilo koje pare.

Da, s tim da ako je tebi 2000 evra bruto mesečno za vrlo kvalitetnog profesionalca mnogo, onda nisi ozbiljan investitor. Nađi to negde drugde.

Jbg, i to je tržišna cena.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Naravno da nije mnogo, ali to nije realna cena. Ja na spisku imam 30-ak ljudi sa kojima sam saradjivao i koje poznajem sto iz generacije sa fakulteta sto profesionalna saradnja i niko od njih ne bi promenio trenutni posao bez 1700-2500 eur NETO. Ja stvarno ne znam gde vi nalazite te kvalitetne profesionalce koji rade za ca 1100 eur neto(to su oni sto bi promenili posao mozda za 1300 sto je cenim oko 2k bruto) ali ja ih ne znam. Ako su stvarno kvalitetni evo ja cu na pp da prosledim kontakt bar 2 firme u Beogradu koja su spremne da im plate znacajno vise.

A ja ne znam za te koji u Beogradu drmaju toliku lovu. U stvari, znam, ali ih mogu izbrojati na prste jedne ruke. Takođe, mnogi se ne obaziru previše na to koliki je prijavljeni iznos jer ne veruju u državu i penzioni sistem.

Dakle, u Beogradu ima ljudi koji bi radili za 2000 evra bruto, s tim da jedan deo ide na ruke, kako bi ono što mogu tog meseca da potroše bilo veće. Ovih, koji su bruto skuplji od 2000 evra, tj. traže da platu od npr. 1500 evra na pun prijavljen iznos ima, ali ne toliko.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Zanimljivo je da m$ ne voli fonovce, on više preferira pmf i etf. Možda zato što ne prodaju software našim bankama, pa im ipak treba nešto kvaliteniji kadar...

Dobar programer (može da udje u bilo koji zapadni tim i da radi) u beogradu košta 25000 evra godišnje bruto. Podatak je dobijen na uzorku od tri firme, uprosečavanjem, varijacija je +/- 10%-15%. Možda će nekome značiti taj podatak.

U Beogradu ima 50-tak dobrih programera. (Manje više svi se znaju medjusobno...)

E što volim ovu državu u kojoj svi sve znaju pa nam "programeri" stižu sa organizacionih nauka... Čast izuzecima ali ne mogu nekoga da smatram dobrim programerom ako ne zna razliku između hipa i steka i makar u mladosti i makar iz znatiželje nije napisao neki programčić u asembleru. Lepo je to što su naučili Javu i C# ali to je samo vrh brega.

@ac1bd4
Ako ti nije problem da mi objasnis kakve veze asembler ima sa modernim programiranjem i zbog cega je bitan?
Da uzmes klinca iz gimnazije sa dobrim logickim razmisljanjem i 6 meseci ga obucavas + 6 meseci nekog segrtskog rada i eto ti programera. Vrlo je moguce da se i pre kraja tih 12 meseci biti spreman da radi kao junior programer.

Nije mi jasno uopste uzdizanje ovog fakulteta, onog fakulteta. Pa kao da za programera treba covek da bude doktor nauka. Uvek ce trebati siguran sam po neki programer koji je doktor matematike da pise kojekakve algoritme i izmislja svasta ali za stancanje klasa, funkcionalnosti i interfejsa definitivno nije potreban fakultet.

Kakvu državu ti sada spominješ? Nije da mi je nešto stalo da branim Mićino mišljenje, ali i moje iskustvo sa programerima je slično. Ako hoćeš dobrog sistem administratora ili sistem programera, uzmi ETF-ovca. Ako si zaglavio sa nekim gadnim numeričkim ili kombinatornim algoritmom, uzmi PMF-ovca. Ako ti treba programer koji će da rinta kao konj na nekoj poslovnoj aplikaciji za koju nije potrebno previše inovativnosti, uzmi FON-ovca.

Iskustvo iz prakse: ETF-ovac će super da se zabavi ako mu daš težak problem da reši, ali sa svakodnevnim problemima će da gnjavi. Najbolji način da iznerviraš ETF-ovca programera je da mu daš računar na kojem je nalepnica "Waranty void if seal is broken" ili ako mu uzmeš šrafciger.

PMF-ovac će ti napisati program za nalaženje lokalnog maksimuma u prostoru koji predstavlja graf sa 100,000 čvorova i milion veza koristeći algoritam sa paralelizacijom (video sopstvenim očima), ali će zato da napiše program za izračunavanje kamate bez korišćenja EXP funkcije, nego umesto toga će EXP razviti u Tejlorov (ili Maklorenov) red jer mu bibliotečka funkcija nije dovoljno tačna (i to sam video svojim očima).

FON-ovcu nemoj slučajno da daš da nešto sam instalira. Umesto toga, daj mu računar koji ima sav potreban softver i ETF-ovca kao podršku ako nešto treba dodatno da instalira. Međutim, ako mu daš da nešto isprogramira ili promeni u poslovnoj aplikaciji, ne moraš ni da proveravaš dokle je stigao jer znaš da će uraditi to šro si mu dao. Sa druge strane, ako pogledaš šta je uradio, samo ćeš da se iznerviraš. Imao sam priliku da menjam kod koji je pisao FON-ovac. U ogromnom kodu, 20 puta je prepisan SQL upit, a svaki od tih 20 upita je bio samo za jedan parametar različit od drugih. Da bih svatio šta radim, morao sam da napravim dinamički SQL upit, skratim kod za jedno 300 linija i onda ukapiram gde je bila greška. FON-ovca možeš da naučiš šta radi EXPLAIN PLAN komanda, ali ne možeš da ga naučiš kako da optimizuje upit. I to sam morao da popravljam iza FON-ovca, upit koji se izvršavao sat vremena sam skratio na 30 sekundi.

Naravno, svi ljudi su različiti, čuo sam da postoje FON-ovci sistem administratori, PMF-ovci koji pišu efikasne poslovne programe i ETF-ovci koji rado rade svakodnevne prograerske poslove...

serbia.telework

A, tako, svi dobri programeri rade i tri firme. Da mi je samo znati koje su. Takođe, te poslovne netehničke zavrzlame koje se uče na FON-u (bolje ili lošije, ne znam) imaju svoju profesionalnu vrednost.

Ostalo je tačno.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Potpisujem.

@Braksi
Svaki posao ima odredjenu kompleksnost, ne vidim zasto jedan 18-ogodisnjak ne bi mogao da nauci da programira za godinu dana? Ne spominjem ja ne znam kakve naucne radove vec cistu programersku sljaku od koje ce imati u pocetku 500e a posle i vise.

Ja se nadam da si cifre dobio random() funkcijom, jer em sto znam 100 programera koji imaju preko 25.000 bruto, em sto znam dobre programere koji nisu toliko placeni :(

Problem je da ti objasnim jer da bi shvatio zašto je to bitno morao bi da prođeš sve navedeno i još mnogo više, a za to jednostavno treba vremena. Ne moraš da budeš ekspert u tome ali kažem ako te nije makar zainteresovalo da probaš nešto dublje i vidiš kako stvari zaista rade i stekneš makar osećaj oko nivoa apstrakcije na kome ćeš raditi zašto si izabrao tu profesiju? Zato što ima posla? Može da se zaradi? Zvuči kul? Taj što zna da štanca klase i interfejse i naučio je to za godinu dana nije dobar programer (opet čast izuzecima). Možda čak i nije programer, pre bih ga nazvao koderom. Ponekad mi padne na pamet da je dobar deo sporosti i overheda Jave i sličnih programskih jezika posledica strukture programera na ovim jezicima... Da ne bude zablude rado koristim Javu kada treba nešto brzo da napravim ali sam svestan i načina na koji će sve to da se izvrši.

Ne slazem se. Jeste problem loseg programiranja ocigledan ali kao sto su neki drugi ovde napisali a definitivno se slazem sa tim jeste da ima i losih programera koji su zavrsili fakultete nabrojane kao superiorne. I taj odnos dobar - los programer rekao bih uopste ne naginje statisticki relevantno na jednu stranu.
Samim tim fakultet nije jasan preduslov niti garant stvaranja "dobrog" programera. Da zanemarimo cinjenicu da se ETF/FON/PMF i ostali studiraju u velikom broju slucajeva 5+ godina a ja pricam od junioru za 1 godinu koji ce sa 4 godine full-time rada sigurno biti bolji od vecine svezih diplomaca.

P.S. A oko toga "ne mozes da razumes zato sto to nisi radio" mislim da ti nije validan argument.