Programera k'o pleve, ali koliko upotrebljivih?

volim nekad da pisnem nesto po ovom advocacy pa to ti je ... ne mogu se suzdrzim (mada bi verovatno bilo pametnije) ... elem .. negde od 2001 godine zaposljavam ljude, sto ovde, sto u inostranstvu, uglavnom odavde .. i mogu da kazem da ovde uopste nema puno programera u odnosu na to koliko se prica da ih ima, i to pricam o svima koji sebe nazivaju programerima (dakle i one straaaasno lose) .. dakle broj je mali .. sto se upotrebljivih tice, broj je patetican a procenat od ukupnog broja - zastrasujuci ... ok to svi vec vise manje znamo i ne vidim neko neslaganje sa tim u temi ...

nekoliko stvari sa kojima u temi ima neslaganja ... prvo da razjasnimo nesto - kao poslodavac, ne kao neko ko "bi hteo puno para" vec obrnuto, neko ko bi probao da ustedi, 2k bruto uopste nisu velike pare (daleko od toga da su to male pare za srbiju) za senior developera / software architect-a i slicno, cak stavise to je minimalna pocetna plata sa kojom smes uopste da pricas sa takvim covekom da mu das priliku da te saslusa ...

ono sto je veliki problem ovde je nerazumevanje sta je to "programer" .. i sta je "it strucnjak", evo kolone seo blefera koji su "it strucnjaci", ne znaju ljudi da promene skin na wordpresu ali imaju zvaku i uzimaju kintu na cist blef .. oni se svi predstavljaju kao IT strucnjaci i kao takve ih vode u svim tim "pricama na televiziju" .. da se vratimo na neki razvoj da ne gubim vreme na seo lelemude, ko god je radio razvoj malo vece aplikacije zna da svaki takav sistem ima delove koji su sljakerski deo posla koji mora da se odradi dobro ali koji ne zahteva neku pamet vec rutinu i mogucnost rada repetitivnih dosadnih radnji ... za ove poslove je najbolje uzeti zene (to je inace jedini posao u IT-u gde ja zaposljavam zene, moze da se buni kako ko hoce i da me zove sovinistom, one uzivaju na takvim poslovima, rade ih pedantno i nemaju problem sa "istim poslom godinama") .. taj sljakerski posao je imbecilno da rade ljudi sa faxom, to je kao da ides 5 godina na fax da bi precrtavao tudje crteze rapidografom .. to je klasican tehnicki posao za srednoskolca .... to je posao koji moze da se (i koji se napolju) radi part time te moze da se radi tokom celih studija, tako se, dok se na faksu uci teorija, paterni etc etc, stice rutina, iskustvo rada u grupi, na projektu, na vecim projektima etc etc ... po zavrsetku studija takav covek postaje sposoban da bude pravi programer, tj da osim sljakerskih zadataka moze da preuzme na sebe i resavanje nekih problema i dalje se razvija kroz posao u seniora koji moze da nosi deo projekta ili ceo projekat pa i da izraste u arhitektu i nekoga ko razvija tehnologiju .. najveci problem kod nas je sto uzimamo coveka sa zavrsenim faksom koji ima iskustvo u pravljenju 2 web strane do tada da radi kao programer, obzirom da mu je iskustvo nula on mora da radi sljakerski posao posto za bolje nije, vec ima dovoljno godina i dovoljno znanja da mu je taj sljakerski posao dosadan i onda je nezadovoljan i odradjuje ga lose, ako ga pak prebacimo na resavanje problema njegovo znanje i iskustvo je pateticno te su problemi reseni ocajno lose, koristene tehnologije su pogresne etc etc .. dobijemo horde javascript i visual basic "programera" potpuno nesposobnih da odrade realno bilo sta kvalitetno.. da se razumemo, imaju takvi ljudi svoju poziciju, mogu da rade po raznim drugim (ne IT) industrijama kao operateri, da pisu izvestaje u raznim proizvodnjama i trgovinama i slicno .. ali da rade u IT-u su potpuno beskorisni

velika fama ovde je i FON. sa fona dolaze 2 vrste IT ljudi, prva vrsta su oni koji su upisali fon zato sto se zavrsava sa par seminarskih i par zelenih na odredjenom mestu te im je to dozvolilo da se bave poslom tih 4 godine koliko traje fax, ti ljudi su obicno extra (ne svi naravno) posto su to ljudi koji imaju iskustvo (steceno van fona), znanje, vrlo vrlo korisni ljudi doduse to su generacije koje su napustile fon pre 10+ godina, u zadnjoj dekadi takvih je jako malo .. mnogo vise je onih drugih, koji su upisali fon zato sto je to "najjednostavniji nacin da postanes it strucnjak" i ti ljudi su 1/1 beskorisni, to sto su na faksu naucili je potpuno beskorisno a kako sa strane nisu nista radili .. sve je valjda jasno ..

pmf-ovce ja ne volim da zaposljavam u developmentu osim ako nije potreban neki ozbiljni matis (statistika, enkripcija, simulacije ...), tih poslova sa ozbiljnim matisom ima dovoljno za pmf-ovce tako da nije frka, fora je sto ja tu licno vidim 3 vrste ljudi
- zene (mnooogo zena sa pmf-a), meni su one beskorisne potpuno, nisu sljakeri, imaju suvise znanja da bi bili sljakeri a za realan rad/svet nisu spremne, suvise su spore, previse razmisljaju na svakom koraku .. realno sa toliko godina treba da prave i cuvaju decu, zao mi je ali ja ih u poslu ne vidim .. ima naravno izuzetaka ali govorim u globalu
- muskarci sa ozbiljnim nack-om za matis, realno dati takvom coveku da cuka sql je steta (ma koliko je on u stanju da radi nacuka taj sql idealno) ... no za njih nije frka, takvi se vrlo lako uhlebe (na zalost najcesce preko grane) .. za statistiku, simulacije, kripciju etc etc .. ima posla koliko volis i placen je znaaaaaaaatno vise nego sve ostale grane IT-a, posebno zato sto su ti ljudi potrebni u firmama koje ne zive od IT-a vec im je IT alat a pare mlate na drugom mestu (spedicija, berza, farmacija ..)
- muskarci koji nemaju nack za matis - e ovi su potpuno beskorisni, puni sebe, misle da su uvatili boga za jaja i da su bolji od svih, tu su negde korisni za IT koliko i ovi sa arhitektonskog faksa .. i jedni i drugi imaju mega misljanje o sebi a realno su beskorisni (za IT, ovi sa arhitekture mozda umeju da dizajniraju o tome ne znam..)

etf .. ja jos nisam upoznao coveka koji je zavrsio etf da ne moze da nadje resenje za problem :D oni koje zanima programiranje su obicno najbolji medju najboljima .. mislim da to nije bas tako veliki plus za taj fax, mislim da im je sito previse sitno i da odbace preveliki broj ljudi na putu do diplome ali ono sto prodje, nemam problem da coveka koji je zavrsio etf u bgd-u zaposlim na bilo kojoj poziciji :) (ja nisam zavrsio etf u beogradu cisto da ne bude da sam nesto pristrasan)

dosta velika zabluda u ovom tredu je takodje bela/crna plata .. ja ne znam nijednog profi it-evca koji pristaje za te polubela/polucrna plata, plata mora da bude 100% bela, ne zato sto neko veruje u pravnu srbiju ili u penzioni sistem srbije (svi mi valjda uplacujemo sebi one privatne fondove za penziju) vec zato sto to pokazuje ozbiljnost firme i uklanja svo ono smaranje kojim strucnjak nece da se bavi, on treba da misli o problemu koji resava na poslu, ne da se cima sa jurenjem po salterima, cimanjem knjigovodja, razmisljanjem o tome dal ce ga neko cinkari etc etc ..

sve u svemu, nista ovde u zemlji nije tako lepo kao sto se prica, pravimo i dalje mnogo beskorisnog kadra, ja sam imao (ne)prijatno iskustvo da saradjujem sa mnogo ljudi sa raf-a, to je "fax" koji izbacuje sljakere, to sto oni uce ljude na fax-u je da rade ono sto realno neko sa 3 razreda srednje treba da radi ... i onda se pitaju sto ne mogu da prebace 500eur netto i pricaju kako nema posla za 2k+ netto .. ima ima ..

---

postoje firme i gde agroekonomi vode programerske timove i misle da su bolji programeri od ljudi sa MIT-a i CALTEK-a .. realno ako radis iole veci projekat moras da imas sljakere (osim ako nije rec o sistemskim stvarima tipa pises rdbms..)... realno sljakeri su sljakeri te, da, vrlo lako mogu da us*r* kod ali tome postoji 2000 razlicitih sistema za development.. ni na jednom ozbiljnijem projektu commit ne ide direktno u main branch vec mora da bude odobren, kod ne odobravaju "sljakeri" :D

---

O kakvim ti sljakerima pricas? Koji su to ljudi tacno i sta rade?

sljaker je covek kome das uml diagram i pustis ga da nacuka kostur sa brdo interface-a, sljaker je covek kome das png kako treba da izgleda interface i pustis ga da ga implementira (naslaze komponente i ispomera pixel levo pixel desno dok interface ne izgleda isto kao slika koju je dobio), sljaker je covek kome das da implementira 100 reporta potrebnih za apllikaciju koji su svi na isti fazon (isto izgledaju samo se malo razlikuje data), sljaker je covek kome das da "doda na, >>ovaj nacin<<, na, >>takva<<, mesta u kod debug printing info ... etc etc etc .. to su sljakeri .. sigurno nece senior da sedi da se smara praveci reporte, moze da nacuka primer kako report treba da izgleda i na koji nacin treba da radi i da prosledi "down the chain" ..

---

@DaliborP
O programerima kojima je dovoljno da dobro znaju programski jezik i neki alat i sem toga nikakva pamet ni znanje nije potrebno vise da bi zavrsavali posao.
Uglavnom su ukalupljeni u neki frejmvork ili API koji nauce vrlo brzo i nemaju mnogo slobode u softverskom dizajnu, drugacijim resenjima ili uvid u siru sliku celog razvoja.



Uff mnogo vise sam video ovih drugih za deceniju i kusur iskustva, al dobro to je ipak samo moje iskustvo :)

---

etf-ovaca koji ne valjaju? ne znam, onda sam ja imao srece, zaposlio sam trocifren broj istih sto po srbiji sto u evropu i ameriku ... imaju oni neke svoje probleme u glavi i malo su teski za kontrolisanje .. ali kada ih uposlis ozbiljnim problemima .. "cvetaju" .. problem sa njima je ako im das da rade glupe poslove, tu polude gore nego bilo ko drugi .. ja sam ih u startu zaobilazio posto nisam mogao da iskontrolisem arogantnost i komplexe ali onda sam neko vreme morao da radim sa arhitektama i tu sam naucio kako da ignorisem taj retardirani deo mozga koji im govori "mi smo bolji od svih drugih" i iskoristim ga u pravom smeru :D

---

WTF? Ja znam RAF-ove koji su rudarili >1000e godinama, i dok su bili na faksu. I to nijedan od njih nije imao neku raniju potporu.

I sto se tice da zelim crnu/belu platu - who gives a f***? Ako mozes da mi das veci neto, ne zanima me da li je na ruke ili ne. Ako cu dobiti isti neto, naravno da hocu sve na belo.
To ne pokazuje ozbilnost firme, nego slabost racunovodja :D I uopste ne znaci da se meni uplacuju ti doprinosi! Ja umem da proverim - ali prosecan programer nema pojma o tome.


Koliko njih koji imaju po 1000e+ znaju da treba da prijave porez na kraju godine recimo?

Intersantno razmisljanje. Pazi ti to, senior inzenjeru je ispod casti da dodaje debug linije, ili da pravi reportove.
I za te poslove treba zaposliti dodatno poseban profil ljudi. Zasto, "pravim" senior inzenjerima je ispod casti da rade mehanicke zadatke? Pa koja manja/srednja firma moze sebi da dozvoli taj luksuz?

To moze jedino u firmama sa preko 20k zaposlenih, koje svakako lice na drzavne firme i gde se poslovi tog tipa delegiraju do beskonacnosti, jer je eto neko zauzeo busije na "senior" poslove. U realnosti je ipak malo drugacije i svi rade ono sto im se kaze, i to bez uvrede na njihov intelekt.

ETF-ovac sa prosekom 9.72-9.76 na pitanje šta se dešava sa heš tabelom kada je heš funkcija loša odgovara da postoji slučaj (i opisuje ga) kada heš tabela ne daje ispravan rezultat, da bi ga naterali da misli i podpitanjima doveli do zaključka da heš tabela uvek radi ispravno, samo da sa lošom heš funkcijom pada efikasnost. Na sledeće pitanje koje se odnosilo na najgori slučaj heš funkcije za heš tabelu je opet bilo povuci-potegni. Došao je do ispravnog zaključka (konstantna funkcija), ali ne tako lako.

---

To su firme od pre 2008-me, mislim. Sada svi sljakaju da prsti odpadaju, narocito ako za vratom dahcu indijske sw firme od po 70k developera, sa sve duzim listama specijalnosti.

ima svuda ljudi koji su upisali "lak fax da bi za vreme istog mogli da
rade", takvih ima i na rafu naravno, ima ih i na fonu i na brdo drugih
"lakih" faxova, ali fax u njihovom iskustvu samo smeta, ne pomaze .. a i
takvi su danas manjina ... ja sam recimo imao intervju za posao sa
testom sa oko 500 ljudi sa raf-a, zaposlio sam 30tak, od 500 ljudi 3 su
bila ok, ovo ostalo nisu bili ni sljakeri da valja .. (tj. najgora
varijanta, los sljaker koji je ubedjen da je senior)

za bw platu, to sto si napisao je 100% ono sto se cuje od ovih sto rade
za 800-1300e netto, ja pricam o ljudima koji prave 2k+ netto

oni koji prave 1000+e netto obicno dobiju u martu popunjen obrazac i sve
ostale potrebne papire koje samo odnesu u poresko, razlika o tome sto ti
pricas i ovome sto ja pricam je da ti pricas o visoj klasi sljakera a ja
pricam o seniorima .. visa klasa sljakera je vrlo popularna u srbistanu,
ima ih ko plaeve, rade za vrlo sirok raspon para, ima ih van bgd-a
spremnih da rade za kikiriki od 400eur pa do onih ubedjenih da vrede
puno para koji rade za 1200-1500eur .. spremni da rade u podrumima,
adaptiranim supama, na ulici, u centru grada iznad prometnih raskrsnica,
u smradu... sve u svemu pod nemogucim uslovima ... oni naravno za dinar
vise pristaju na crne, crnobele plate, potpisuju polulegalne i nelegalne
ugovore etc etc ... a poslodavci ih tretiraju isto tako, ko potrosnu robu

---

nije pitanje o tome da li je nekom nesto ispod casti ili nije, razlozi
su potpuno druge prirode
- seniorov sat kosta mnogo vise nego sljakerov, te ako gazda ima u
glavi nece dati senioru da reinstalira masine, cisti sneg ispred firme,
pravi retardirane reporte i slicno, vec ce da uzme najjeftinijeg kog
moze da nadje ko ce to da radi .. naravno i senior ce cukati reporte ako
nema ko drugi
- senior je senior, retko koji senior moze da bude skoncentrisan 10h
dnevno 24 dana mesecno, sljakeri su mladji i mogu da drze koncentraciju
mnogo duze .. to je neophodno kod glupih repetitivnih taskova

dakle nema tu nikakve uvrede, samo optimizacija troskova

---

@dejanet, indijci nisu nikom ozbiljna konkurencija ... njih ima ko pleve ali je kvalitet mnogo gori nego ovde .. nama su realno konkurencija ukrainci, rusi, bugari, rumuni a u odnosu na njih imamo ogromnu prednost sto oni ne znaju engleski uopste pa je sa njima tesko raditi

---

there's your problem .. prvo covek sa tolikim prosekom nikako nije "prosecan" etf-ovac, drugo sa tolikim prosekom na bilo kom faksu pored faksa mozes jedino da spavas a i to u vrlo malim kolicinama



znas kako, ja se sa vecinom tvojih komentara na forumu koje sam procitao (a kapiram da sam procitao manji procenat istih) ne slazem, ali sa skoro svim (ako ne i svim) komentarima u ovoj temi se vrlo slazem .. no taj covek koga citiras je izuzetak .. uvek ima izuzetaka, evo moja zena vozi bolje od 90% muskaraca i to je jedino zensko sa kim ja smem da sednem u kola, sve ostale zene koje su me vozila su mi skratile zivot mnogo godina .. imao sam u firmi ribu koja izgleda mega dobro i neverovatno je dobar programer, programira ko musko, donosi odluke iz taka ono da je pozelis na bilo kojoj poziciji u firmi .. dakle postoje izuzeci .. ja sam godinama davao zenama sansu i zaposlio sam tridesetak zena na razne pozicije i svaki put sam se za*bo .. i ja sam odustao, znam ja da tamo ima po neki izuzetak, po neka zena koja moze da odradi taj posao ok ali zao mi je .. ja sam sovinisticka svinja i ja necu vise nikad zaposliti zenu na bitnu dev poziciju

tako i taj tvoj etfovac, jbg naleteo si na loseg .. i ja sam na dvoicu, a cak i njih sam uspeo da oblikujem i napravim odlicne inzenjere od njih, etf, bar do pre nekoliko godina, nije mogao da zavrsi glup covek ma koliko je vredan, ako neko nije glup, on moze da se obuci da radi bilo sta .. fon sa druge strane znam retarde koji su zavrsili .. (sto ne znaci da su ljudi koji su izasli sa fona retardi)

---

Velika je razlika izmedju pravljenja reportova, stavljanja debug linija i ciscenja snega. Sad vec preterujes, lepo sam pitao sta radi sljaker, nisam sigurno mislio da cisti sneg ili reinstalira masine. Kao sto rekoh taj koncept za koji zagovaras mogu da priuste firme koje imaju preko 20k zaposlenih gde je poslovna politika drugacija i birokratija je uveliko prisutna. Prosecna firma ne moze tako da radi, niti to i radi.

Bogdane, svaka cast ako se neko snadje kome si gde odgovorio :)

u malim firmama programeri ciste sneg, nose racunare na servis, peru sudove i slicno... nagledao sam se toga .. zato sam spomenuo ciscenje snega.. poenta je da nije tacno da firma od 20k zaposlenih samo to moze da priusti, naprotiv, u firmi od 20k zaposlenih se cesto desi obrnuto, da senior radi retardirane zadatke i da bude extremno nezadovoljan zbog toga i ode, sta mislis zasto je npr nama pola tima otislo kada nas je kupio oracle ..

u malim firmama je ta podela mnogo bolja i ostrija nego u tim velikim, ja sam radio i u mnogo malim i u srednjim i u ogromnim te prilicno dobro mogu da ti kazem iz prve ruke .. sa porastom firme i birokratije samo je vise onih koji vataju krivine i moze da se provuce neki broj nestrucnih lica, sto je u manjim firmama gotovo nemoguce .. ali sto se podele posla tice tu se firme ne dele na velike i male nego na organizovane i neorganizovane ... kada los menadzer vodi firmu, bez obzira kolika ta firma bila u njoj ce organizacija biti losa i pricace se o tome da to moze tako samo u 20k ljudi firmi .. sa druge strane kada dobar menadzer vodi firmu, u firmi sa preko 5 developera ces imati min jednog sljakera, jednog arhitektu i min jednog seniora... i razlika u primanjima ce im biti drasticna (za jednog seniora mozes da uzmes min 3 sljakera) pa ce u zavisnosti od toga sta se pravi biti vise sljakera ili seniora ali ce svakako biti bar po jedan od obe "klase" programera, obicno ce tu biti i neki dizajner (ne graficki vec app flow dizajner koji usput radi i graficka resenja) koji je opet na nivou koji firma moze da priusti (na plati ili honorarno opet zavisno od tipa projekta)

---

sorry ali odgovarao sam mailom i onda mi je es vratio "SQL ERROR blah blah blah ..." pa sam onda samo copy/paste na web .. izvini za haos .. tako mi je trenutno i u glavi :(

---

E, ovo si lupio za medalju! Jednostavno, ima ljudi kojima nešto ide kao pesma. Mogu da nabiflavaju desetke i rade sve druge stvari. Takvih ima, pa verovao ti u to ili ne. Viđaš ih i u gradu i na žurkama i na ispitima. Kada sam bio student, znao sam jednoga ko je studirao tri fakulteta, pa nije mogao da stigne, pa je od jednoga odustao, na jednome ima sve desetke na dva smera, a na drugom skoro sve desetke i sve obavio u roku (bez dana apsolventskog staža). Da, nije imao mnogo vremena, a šta misliš koliko bi mu vremena ostalo da je studirao na samo jednom fakultetu samo jedan smer? Znam drugoga koji je završio sa svim desetkama za četvrtinu manje vremena od predviđenog (ne računajući apsolventski staž). Ne znam koliko je imao vremena dok je studirao (mada, kudikamo više od prethodnog slučaja), ali je samo na ovaj način uštedeo 6 časova dnevno. Najbolji studenti koje znam su npr. redovno išli na fudbal i bakset ili čitali književnost.

A postavljena pitanja su čisto teorijska i očekivalo bi se da neko potkovan akademskim znanjem to ispali iz rukava. Nemaju nikakve veze sa iskustvom.

---

Evo ja mogu potvrditi da jos nisam sreo taj tvoj sljaker koncept firme, i pored nekoliko firmi za koje sam radio, ili radio sa njima kao partnerima ili klijentima.
Ima arhitekti, ima seniora, ima juniora, ali da ce neko sedeti ceo dan i raditi to sto ti pricas ovde....to jos nisam video. Na stranu sto takvih vrsta poslova nema puno, sto i kad ih ima nije bas toliki problem nekom drugom da ih uradi, a posebno sto je suludo da jedna osoba treba da radi ostatke tudjih poslova, i to od vece grupe ljudi. Sve u svemu meni je to sto ti pricas ne zvuci ok ni u teoriji, a kamoli u praksi.