[es] - Duplo sifrovanje - pitanje za kriptografe

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Duplo sifrovanje - pitanje za kriptografe

^{20.01.2013. u 19:45 - pre 137 meseci}

Zamislimo da Alisa treba da pošalje oruku Bobu, a da je na kanalu veze aktivni napadač Melori.

Melori se lažno predstavlja Alisi kao Bob, a Bobu kao Alisa.

Alisa pošalje Meloriju poruku šifrovanu njenim ključem, tj.

misleći da je on Bob. Bob će poruku da šifruje svojim ključem i da prosledi Alisi rezultat, tj.

. Alisa će da skine svoj ključ i poslaće Meloriju (misleći da je on Bob) rezultat, tj.

. Melori skida svoj ključ i dobija poruku jer je

. Sada Melori šalje Bobu poruku

, tj. šifrat neke poruke

svojim ključem predstavljajući se kao Alisa. Bob će šifrovati svojim ključem poruku i poslati Meloriju misleći da je Alisa rezultat, tj.

. Melori skida svoj ključ i šalje Bobu rezultat, tj.

. Bob skida svoj ključ i dobija poruku

i ne primećuje ništa čudno.

Ovo se zove napad čoveka u sredini. Kao što primećujemo, Melori može ako želi čak i da pošelje drugu poruku, a da Bob ništa čudno ne primeti. Jedini način da se odbrani od ovoga je identifikacija sagovornika. Ovde je problem u tome što Alisa ne zna da li razgovara sa Bobom ili sa Melorijem koji se lažno predstavlja kao Bob i što Bob ne zna da li razgovara sa Alisom ili sa Melorijem koji se lažno predstavlja kao Alisa. Taj problem se rešava uvođenjem Treda koji je neko od poverenja (sertifikaciono telo, npr. policija), koji izdaje digitalne isprave Alisi i Bobu potpisane svojim digitalnim potpisom.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

ventura

Član broj: 32
Poruke: 7781
*.dynamic.sbb.rs.

+6455 Profil

Re: Duplo sifrovanje - pitanje za kriptografe

^{20.01.2013. u 20:04 - pre 137 meseci}

Ovo ti je treća poruka koja nema veze nisačim ko je bilo ko napisao na ovoj temi.

Ovde na ovoj temi baš niko nije spominjao Man-In-The-Middle napad nego prosti eavesdropping (Eve) odnosno prevedno na srpski - prisluškivanje.

Izvoli slikovito objašnjenu razliku između ta dva pojma:

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Duplo sifrovanje - pitanje za kriptografe

^{20.01.2013. u 20:11 - pre 137 meseci}

Kada sam napisao da je onaj algoritam trivijalno razbiti, napisao si da si upravo to napisao. Ne znam, na šta si mislio, ali to što tvrdiš da si napisao jednostavno tamo ne piše. Piše da je pitanje koliko je takav sistem kriptografski bezbedan. Odatle sam jedino mogao da zaključim da ti nije poznato da li je takav sistem bezbedan.

Posle si na Odinovo pitanje u vezi generisanja nizova koji su stvarno slučajni pisao o prisluškivanju koje nema veze s tim. Doduše, napisao si da je "ovde" problem ovo, a ne ono, pa sad to "ovde" može da znači svašta.

Pišeš vrlo skraćeno i dvosmisleno i onda optužuješ druge da ne čitaju tvoje poruke. Ja barem vodim računa ne samo da napišem ono što se uklapa u ono što mislim, već i da to po mogućsvu bude jedino moguće tumačenje. Mogao bi i ti.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Duplo sifrovanje - pitanje za kriptografe

^{20.01.2013. u 20:15 - pre 137 meseci}

Ventura, hvala na prosvetljenju. Koliko vidim, Melorija nisam nazvao "prisluškivačem", već "aktivnim napadačem". Iskreno, jesi li pročitao neku ozbiljnu knjigu o kriptografiji?

Tačno je da man in middle attack niko nije pominjao na temi, ali upravo u tome i jeste problem sa temom za nekoga ko hoće nešto da nauči. Man in middle attack je fundamentalan i mora znati za njega bilo ko ko hoće da nauči nešto o ovome. Dakle, ima veze sa temom.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

ventura

Član broj: 32
Poruke: 7781
*.dynamic.sbb.rs.

+6455 Profil

Re: Duplo sifrovanje - pitanje za kriptografe

^{20.01.2013. u 20:28 - pre 137 meseci}

Citat:

Nedeljko: Ventura, hvala na prosvetljenju. Koliko vidim, Melorija nisam nazvao "prisluškivačem", već "aktivnim napadačem".

Da, nazvao si ga aktivnim napadačem, i to je prvi put na temi da je neko spomenuo MITM, bez ikakve reference na prethodnu diskusiju.

Citat:

Nedeljko:
Iskreno, jesi li pročitao neku ozbiljnu knjigu o kriptografiji?

Da, nekih 20-30 komada, plus redovne publikacije IACR-a čij sam bio član do pre par godina jer me je to zanimalo kao hobi.

Citat:

Nedeljko:
Tačno je da man in middle attack niko nije pominjao na temi, ali upravo u tome i jeste problem sa temom za nekoga ko hoće nešto da nauči. Man in middle attack je fundamentalan i mora znati za njega bilo ko ko hoće da nauči nešto o ovome. Dakle, ima veze sa temom.

Vidi, ti ovde pričaš o tome da li je za zaštitu sefa dovoljno da imaš 30 ili 150cm čeličnih vrata, a propuštaš činjenicu da su zidovi tog sefa napravljeni od kartona... Bespredmetno je uopšte diskutovati o MITM impersonizaciji, (pseudo)random problemima itd. kada sam algoritam ima daleko elementarniji propust.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Duplo sifrovanje - pitanje za kriptografe

^{20.01.2013. u 22:34 - pre 137 meseci}

Ako tvrdiš da si pročitao 20-30 knjiga o kriptografiji, onda definitivno nisi iskren, jer se onda ne bi bavio strujom i poljoprivredom (bez imalo omalovažavanja, dobar biznis cenim kao i sve ostalo što je dobro), nego bi objavljivao naučne radove iz kriptografije. Ne može se stići i jedno i drugo. Pre nekog vremena si me pitao elementarne stvari iz matematike, što je OK, ali mani me tih priča o tome da si pročitao sa razumevanjem bar jednu knjigu iz kriptografije pre toga. To je bez vrlo ozbiljnog znanja matematike jednostavno nemoguće. Po ovoj temi o kriptografiji bi se reklo da nisi pročitao nijednu.

Kažeš da sam algoritam ima elementaran propust. Koji algoritam? Onaj što si ti predložio? Pa, ko o njemu diskutuje osim tebe?

Dobri algoritmi postoje. Ja sam predložio dva. Oba su stepenovanja sa fiksnom osnovom, samo je jedan u polju Z_p, a druga u grupi eliptičkih krivih nad konačnim poljem. Taj će zid biti od kartona tek u eri kvantnih računara.

Ajde sad kad si toliko knjiga pročitao, kaži mi koja ključna osobina treba da bude zadovoljena da bi protokol prošao? Ionako imaš žarku želju da me prosvećuješ.

A za MIMA je dovoljna referenca prva poruka sa teme. Koga interesuje to, mora da zna i ovo.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

ventura

Član broj: 32
Poruke: 7781
*.dynamic.sbb.rs.

+6455 Profil

Re: Duplo sifrovanje - pitanje za kriptografe

^{21.01.2013. u 00:09 - pre 137 meseci}

Citat:

Nedeljko: Ako tvrdiš da si pročitao 20-30 knjiga o kriptografiji, onda definitivno nisi iskren, jer se onda ne bi bavio strujom i poljoprivredom (bez imalo omalovažavanja, dobar biznis cenim kao i sve ostalo što je dobro), nego bi objavljivao naučne radove iz kriptografije. Ne može se stići i jedno i drugo. Pre nekog vremena si me pitao elementarne stvari iz matematike, što je OK, ali mani me tih priča o tome da si pročitao sa razumevanjem bar jednu knjigu iz kriptografije pre toga. To je bez vrlo ozbiljnog znanja matematike jednostavno nemoguće. Po ovoj temi o kriptografiji bi se reklo da nisi pročitao nijednu.

Kao što rekoh, kriptografija me zanima kao hobi, samim tim nisam preterano fokusiran na suvoparne matematičke probleme u kriptografiji već na nege generalne stvari. Knjige koje sam čitao na temu se uglavnom bave nekom laganom opštom tematikom, istorijatom, i vrlo laganom kriptoanalizom i tehnikama. Nisam matematičar pa se samim tim ne mogu baviti kompleksnim matematičkim problemima i izdavati naučne radove.

A što se tiče mog razumevanja tematike, smatram da je i više nego dovoljna za ovaj nivo diskusije. Uostalom, koliko se praktično razumem u tematiku trebalo bi da ti pokaže moj rank na 3564020356.org. 96 pozicija, Riddle/Nivo 23. Ako želiš da uporediš znanje sa mojim, nema problema, dajem ti par meseci fore da dođeš barem do 12-15 nivoa, ne verujem da ćeš dogurati dalje od toga.

Citat:

Nedeljko:
Kažeš da sam algoritam ima elementaran propust. Koji algoritam? Onaj što si ti predložio? Pa, ko o njemu diskutuje osim tebe?

Algoritam koji je predložio Odin D. O njemu se sve vreme diskutuje.

Citat:

Nedeljko:
Dobri algoritmi postoje. Ja sam predložio dva. Oba su stepenovanja sa fiksnom osnovom, samo je jedan u polju Z_p, a druga u grupi eliptičkih krivih nad konačnim poljem. Taj će zid biti od kartona tek u eri kvantnih računara.

Sve je u redu to što si ti predložio, međutim niti je to neka novina, sve su to rešenja koja su dobro poznata decenijama, niti ta rešenja imaju ikakve veze sa temom i sa konkretnim algoritmom koji je Odin D. predložio.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Duplo sifrovanje - pitanje za kriptografe

^{21.01.2013. u 08:54 - pre 137 meseci}

Citat:

ventura: Kao što rekoh, kriptografija me zanima kao hobi, samim tim nisam preterano fokusiran na suvoparne matematičke probleme u kriptografiji već na nege generalne stvari. Knjige koje sam čitao na temu se uglavnom bave nekom laganom opštom tematikom, istorijatom, i vrlo laganom kriptoanalizom i tehnikama. Nisam matematičar pa se samim tim ne mogu baviti kompleksnim matematičkim problemima i izdavati naučne radove.

Drugim rečima, nisi fokusiran na "suvoparne kriptografske probleme" i ne možeš se baviti "kriptografskim problemima".

To što si čitao o istorijatu i supstitucionim šiframa danas nije primenljivo.

Citat:

ventura: A što se tiče mog razumevanja tematike, smatram da je i više nego dovoljna za ovaj nivo diskusije. Uostalom, koliko se praktično razumem u tematiku trebalo bi da ti pokaže moj rank na 3564020356.org. 96 pozicija, Riddle/Nivo 23. Ako želiš da uporediš znanje sa mojim, nema problema, dajem ti par meseci fore da dođeš barem do 12-15 nivoa, ne verujem da ćeš dogurati dalje od toga.

A koliko je onaj sajt ozbiljan, može se videti po tome što ne može da se otvori nov nalog. I šta kažeš, nisi pročitao ništa o kriptografiji što nije slikovnica, a našao si druge da procenjuješ.

Citat:

ventura: Sve je u redu to što si ti predložio, međutim niti je to neka novina, sve su to rešenja koja su dobro poznata decenijama, niti ta rešenja imaju ikakve veze sa temom i sa konkretnim algoritmom koji je Odin D. predložio.

To što je decenijama poznato (a algoritmi sa eliptičkim krivama nisu baš toliko, ali su poznati više od deset godine) ne znači da postavljač teme to zna i zato sam i napisao. On je pitao kako se nešto rešava i ja sam napisao.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

ventura

Član broj: 32
Poruke: 7781
*.19.108.0

+6455 Profil

Re: Duplo sifrovanje - pitanje za kriptografe

^{21.01.2013. u 13:49 - pre 137 meseci}

Citat:

Nedeljko:
A koliko je onaj sajt ozbiljan, može se videti po tome što ne može da se otvori nov nalog.

Moze se otvoriti nalog bez problema, samo postoji inicijalni filter sa n00b-ove.

Citat:

Nedeljko:
I šta kažeš, nisi pročitao ništa o kriptografiji što nije slikovnica, a našao si druge da procenjuješ.

Eto, registruj se na onom sajtu, stigni bar do 15-tog nivoa, ne moraš do 23 kao ja, i skidam ti kapu. Možda se usput iznenadiš koliko stvari čovek nauči iz slikovnica.

_{[Ovu poruku je menjao ventura dana 21.01.2013. u 15:05 GMT+1]}

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Duplo sifrovanje - pitanje za kriptografe

^{21.01.2013. u 14:47 - pre 137 meseci}

Pa, eto, kad si toliko učen odgovori na najprostije pitanje:

Citat:

Nedeljko: Ajde sad kad si toliko knjiga pročitao, kaži mi koja ključna osobina treba da bude zadovoljena da bi protokol prošao?

Sajt je naravno toliko ozbiljan da na njemu ne piše ni čime se bavi. Stvarno jaka referenca. Mora da si imao mnogo jaku konkurenciju.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

ventura

Član broj: 32
Poruke: 7781
..8.static.turktelekom.com.tr.

+6455 Profil

Re: Duplo sifrovanje - pitanje za kriptografe

^{21.01.2013. u 14:59 - pre 137 meseci}

Ju ju ju, Nedeljko, nisi u tematici pa razumem da ne znaš šta je 3564020356.org, ali bolje malo pretraži po netu, nemoj da se blamiraš sa takvim izjavama...

Hint: Imaš temu i ovde na forumu

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Duplo sifrovanje - pitanje za kriptografe

^{21.01.2013. u 15:06 - pre 137 meseci}

Tačno, ne znam i ne zanima me i nije me blam što ne znam šta su neki opskurni sajtovi.

Inače, lično poznajem ovog lika

http://www.mi.sanu.ac.rs/cv/cvmihaljevic.htm

Baš me zanima da li on zna za taj sajt. Verovatno ni on nije u tematici i ne bi umeo da se registruje jer je n00b. (Našao sam index2 stranu, ali čemu dalje da kopam?) Mogu da ga emajliram. Pitao sam ga mogu li da ga kontaktiram ako mi zatreba i rekao mi je da nije problem, što ne znači da sad treba da krene lavina meilova na njegovu adresu.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Duplo sifrovanje - pitanje za kriptografe

^{21.01.2013. u 16:16 - pre 137 meseci}

Na toj temi se ne vidi ništa ozbiljno. Sve to je danas potpuno neprimenljivo. No, sad je jasno šta podrazumevaš pod "tematikom" i zašto si se iščuđavao kakva je veza između MIMA i ove teme, ako si uopšte i zao za taj napad

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odgovor na temu