Udruzivanje radi ostvarivanja profita i smanjivanja troskova

Tema za sve kojima je potrebna firma da bi poslovali ali imaju problem sa velikim troskovima skupe drzave!!!

- Ako imate posao koji ne mozete da uradite bez pravnog lica.
- Ako se spremate da registrujete radnju/agenciju/firmu da bi radili neki posao ali to jos niste uradili jer su veliki troskovi.
- Ako imate radnju/agenciju/firmu koju planirate da ugasite zbog velikih troskova.

Predlazem da se udruzimo i poslujemo pod jednom firmom, svako radi svoj posao i naplacuje samostalno. Imamo samo zajednicke i jedinstvene troskove prema drzavi koje bi i inace svako imao pojedinacno ako bi radio bez udruzivanja.

Fiksni, minimalni i obavezni troskovi su do 20k mesecno (to vam sleduje i ako sami radite). Npr. ako rade tri lica delimo po 1/3, cetiri po 1/4 (4-5k za legalno poslovanje na mesecnom nivou).

Napomena: Treba da se bavite puzanjem usluga (software, design, web, servis, i dr.), a ne trgovinom!!!

_{[Ovu poruku je menjao pctel dana 25.05.2012. u 14:05 GMT+1]}

Nesto mi kaze da si ti pomesao loncice... porezi nisu fixni osim u slucaju pausalne agencije, a ona ima limit od 3.000.000 RSD, sto za softverske usluge se lako predje sa 2-3 coveka, a da ne pominjem da nije legalno imati radnike ne prijavljene, sto bi sem tebe drugi bili u toj situaciji.

Ako sam lose razumeo ideju, izvinjavam se, ali mislim da je nepromisljena.

Da, bukvalno gledano obaveze nisu fiksne - ali malo variraju iz meseca u mesec tako da se mogu proceniti i unapred znati. Govorim o dvojnom knjigovodstvu i uracunat je i knjigovodja koji ce servisirati sve potrebe u toku poslovanja.

Limit je inace 4.000.000RSD i posle idemo u PDV. Ako sam pravis takav promet nije ti potrebno udruzivanje. Ako imas manji promet, korisno je udruzivanje. Svi odnosi su definisani ugovorom u okviru koga moze da se definise i radni staz (stvar detaljnog dogovora). Sve legalno, a ako radis na crno firma ti ne treba.

Ne pricam o PDV-u vec pausalnoj agenciji.

Ako imas obicnu firmu, a SVI su prijavljeni u njoj, sta dobijas time naspram da imas zasebne firme? Objasni na konkretnom primeru, zaista nemam ideju kako bi se to isplatilo, a vidim probleme u "dogovorima".

Ne pausalna agencija. U pravoj firmi ne mora da bude niko prijavljen i time se smanjuju troskovi na minimum. Problem sa dogovorima je problem sa ljudima, a to se resava preciznim ugovorom pre pocetka posla.

Ova ponuda je namenjena ljudima koji imaju manje od 1.000.000 RSD godisnjeg prometa i koji sve sto zarade treba da daju drzavi. Ako bi se udruzili, imali bi manje troskove a radili bi isti posao. To znaci i da bi ostala veca zarada.

Prijavljivanje i ostvarivanje prava iz radnog odnosa je dodatna faza o kojoj mozemo da pricamo. Osnovna ideja je da funkcionise pravno lice koje moze da naplacuje posao i da tu zaradu ne pojedu troskovi.

Npr. ako mesecno mozes da zaradis oko 500E u ovom primeru udruzivanja imaces troskove oko 10% za poslovanje. Ako imas svoju firmu samostalno sigurno ce preko pola te "zarade" ode na troskove i poreze.

Ocekujem dalje konkretne predloge.

Kao moderator resio sam da za sada tolerisem ovu temu, bez obzira sto je legalnost pod znakom pitanja, jer bi mnogima odgovarala takva mogucnost da odrade nekoliko poslova godisnje a zele da sebe postede maltretiranja oko otvaranja/zatvaranja radnje i nikako im ne odgovara da placaju ~50% nameta po ugovoru o delu.
Ali, sve to pod uslovom da se tema drzi podalje od licnog reklamiranja u fazonu "javi mi se na pp pa cu sve da ti objasnim", vec da se forum koristi za ono za sta je namenjen, znaci diskusiju, podatke, cinjenice, razmenu argumenata. Zato ocekujem da pokretac teme krene sa konkretnim primerima procenata i objasnjavanjem poreza i svega ostalog sto treba platiti.

---

Zanima me kako mislis da podignes tih 500 EUR sa racuna? Ako podizes kao platu, troskovi su mnogo veci od 10%. Ako mislis da podizes neoporezive dnevnice za sluzbena putovanja, onda moras biti zaposlen, a cak i minimalni porezi+doprinosi+knjigovodja+komunalna taksa izadju daleko vise od 200 EUR mesecno + na stranu sto mesec ima ogranicen broj dana pa cak i ako pises da si svakog dana sluzbeno putovao, opet si ogranicen malom kolicinom novca koja se moze neoporezivo podici. Nesto mi govori da to sto zamisljas moze da funkcionise jedino sa firmom koja je registrovana sa laznim osnivacem i koja planira da nestane kad dodje vreme za placanje poreza. I naravno, gore cak i od takvog plana je da nagovaras ljude na nesto o cemu i sam nemas pojma vec verujes da je mnogo jednostavnije nego sto jeste. Za pocetak, moze informacija koliko godina ti radi firma, tj. koliko godisnjih poreskih izvestaja si predao? Pri tom racunam samo godine kada je firma zaista radila a ne kad je samo postojala i predavala prazne poreske izvestaje.

---

Ne razumem zabrinutost moderatora? Pokusavam da prezentujem ideju koja je jedan mali vodic za posao. Ovde se nista ne reklamira.
Dao sam konkretne cifre i procente. BTW, Vidim da ga nema jedan topik na koji sam upravo hteo da odgovor sa konkretnom cifrom.

Troskovi vodjenja firme mogu da se smanje na cca 16k mesecno. Ako imam jos tri lica koja zele zajednicki da delimo ove troskove mozemo da imamo firmu za 4k na mesecnom nivou. Koliko radis, toliko zaradis - a tvoj fiksni troskovi su 4k.

Primer: prodao si sajt za 20.000 RSD. Firma je to naplatila. Prema pocetnom dogovoru duzan si da ucestvujes sa 1/4 troskova, a to je oko 4.000 RSD. Ostatak novca trosis prema svojim potrebama. Sve sto pokrijes racunima se ne oporezuje (kao u svojoj firmi). Za ono sto hoces u kesu planiras da platis porez 10% na godisnjem nivou.

Rizik dogovora je da svakog meseca delimo troskove - radio ili ne radio! Isto te ceka i ako si sam vlasnik firme, ali sa 100% iznosa.

Čari privatnog biznisa su da imas obaveze prema drzavi svakog meseca, nebitno da li imas ili nemas zaradu. Zato troskove treba racionalizovati. Ako je neko zainteresovan neka se javi za ovaj eksperiment.

Troskovi zavise od grada/opstine, u Bgd mozda jesu toliki.

Novac mozes da podignes iz vise delova, a ako hoces sve odmah imas da platis dodatni porez od svog dela zarade u zavisnosti od modela podizanja novca. Ista procedura bi bila i ako si samostalno vlasnik firme.

Znam da nije jednostavno i da mnogo ljudi ima problem sa servisiranjem troskova. Zato predlazem ukrupnjavanje radi efikasnijeg poslovanja. Nikakve nelegalne radnje ne dolaze u obzir, kao i pomenute ideje falsifikovanja dokumentacije.

I ono sto je bitno, firma ne mora da ima zaposljene. I tu se stedi par hiljada dinara, uz odredjena ogranicenje u poslovanju. Rado cu odgovoriti na sve nedoumice.

Ti fixni troskove firme ne zavise od opstine, osim tzv. "firmarine", porezi i doprinosi za vlasnike su fixni u celoj Srbiji.
Ako imas vise vlasnika SVAKI od njih mora da ima placen barem PIO, to se NIKAKO ne moze izbeci (neki blebecu da moze, ali to je samo ostalo na "rekla-kazala").
Ako to nisu vlasnici firme, niti zaposleni, onda nemaju pravo na dividende, a sigurno si na to mislio kada si rekao 10%. Nije 10% vec 19% (10% porez na dobit i 10% na dividende isplacene, sto je 10% od 90% cele sume, znaci 9% - ukupno 19%).

Dalje, ne postoji pravna mogucnost da i bude vise njih koji imaju pravo udela u dobiti a da ta dobit ne bude fixna, tj. da ne zavisi od uspeha (od uspeha moze bonus da zavisi a to je zarada).


Promisli jos jednom da li sve dobro prosao, nadam se opet da gresim i da imas dobru ideju, ali sve vise i vise izgleda kao neupucenost ili (barem delimicno) nelegalan rad (ne prijavljivanje radnika i davanje dividendi ne prijavljenim radnicima/vlasnicima)

To sam i ja isto primetio i sada cekam da pokretac teme objasni da li zna nesto sto mi ne znamo, ili je obrnuto. Znaci, zanima me konkretno, inicijativa, da li imas barem jedan popunjen godisnji poreski izvestaj i sve ono sto uz to ide (placanje poreza, podizanje dobiti).


Ja otprilike shvatam kako je ovo zamisljeno - prijavi se jedan vlasnik i on po zakonu ima pravo da radi, a onda kad se recimo napravi websajt, to vise niko ne moze da dokaze da nije on licno uradio. Ako ga neko pita jesi programirao - jesam, jesi naplatio - jesam, gde su pare - potrosio, i to je to. To moze perfektno da funkcionise u okviru jedne porodice ili manje grupe prijatelja koji su spremni da se u potpunosti pridrzavaju dogovora, ne pricaju okolo i stite se uzajamno. I u principu ni drzava nije ostecena, cak mozda naprotiv jer bez takve organizacije svaki pojedinacno ne bi opstao na trzistu pa drzava ne bi dobila nista.

U tih 16k/18k/20k su uracunati troskovi poreza i doprinosa za osnivaca, komunalne takse i knjigovodje? Meni jos uvek deluje nerealno malo, za 30-ak hiljada pretpostavljam da bi vec moglo da se organizuje. Kod pravdanja troskova pretpostavljam da znas da se reklame, pice, hrana, lepa brena za 4 osobe i ostala reprezentacija nece priznati kao trosak pri obracunu dobiti? Ako pricamo o nekoliko miliona dinara godisnjeg prometa, koliko mislis da se realno moze pokriti racunima i za sta konkretno?

_{[Ovu poruku je menjao pctel dana 28.05.2012. u 13:45 GMT+1]}

---

Tako i ja shvatam u sustini, ali niko realno ne bi smeo za tako neso da se oglasava.


Moze, ako je knjigovodja jeftin dosta (~50e mesecno ili manje sto ako nije firma u PDV-u moze lagano da prodje).
Evo racunam, ~11.000 su porezi i doprinosi za minimalac, znaci +50e za knjigovodju, a ako nema istaknutu firmu, moze proci bez komunalne (a softver... ako ne radi u Srbiji lagano moze).



E vidis ovo sam ja zaboravio i on time i moze da izadje sa samo 10% poreza :D (nakupi racune okolo, na kraju plati samo porez na dobit a ne dividende) :)
Jedini problem tu je sto mora sledece godine da placa akontaciju za porez na dobit, a on kao osnivac, jedini vlasnik i direktor je jedini pravno odgovoran za to :) Drugi ako prosto nece da prihvate da daju nesto tada ili nemaju prometa, njegov problem.
A suma nije mala, to izadje ~600e godisnje po osobi (ako je 500e mesecno prosek prometa).

Čari privatnog biznisa su i napredovanje (gradnja) firme i sticanje poslovnog ugleda a ne samo "odrađivanje" posla. Što bi neko želeo da nastupa pod tuđim imenom? Na taj način, ako ti drugi nabijaju promet ti ćeš posle par godina imati firmu sa dobrom poslovnom istorijom i jakim kreditnim mogućnostima. Nešto ne verujem da ćeš sve te pogodnosti da podeliš sa ostalima.

Druga stvar je što bi samo jedan bio osnivač a svi ostali se ne bi vodili kao zaposleni, drugim rečima ne bi imali nikakva prava pred zakonom. I onda ako na račun legnu neke veće pare može doći do problema u dogovorima šta je čije a to je inače čest slučaj kod firmi koje imaju više vlasnika.

Imao sam priliku da čitam o sličnim poslovnim poduhvatima koje je izneo @inicijativa kao jedan od vidova udruživanja više samostalnih prodavaca u jednu firmu radi sticanja zajedničke dobiti na osnovu uslužnih radnji (popravke, prevoz itd...), a sve u cilju smanjenja troškova tj. umesto 5 firmi da imaju oni otvore jednu zajedničku, a pored nje otvore i sestrinsku firmu tj. preduzetničku radnju ostatak i sami znate čemu je sve to vodilo.

E sad da se vratim na ono glavno, posle nekoliko uspešnih poslova svi su bili zadovoljni, krenuli su da učestvuju na nekom tenderu posredstvom određenih osoba i dobili su taj tender (višemilionski eur valuta), nakon nekoliko meseci posle prvih uplata došlo je do problema iako postoje ugovori od svih 5 osoba gde se tačno znaju prava raspodele dobiti i sve druge stavke koje su ugovorom definisane, vrhunski advokat (od nekoliko zelenih novčanica napisao) došlo je do razilaženja jer su počeli da veličaju koje došao do posla, da ipak onaj drugi zaslužuje više itd... sve u svemu novac je ispario iz firme (svako uzeo svoje) jednom su napakovali sve, na sudu poriču da se ne poznaju između sebe itd... uglavnom priča dobila sudski epilog u maratonskom izvođenju...

I još nešto @inicijativa mi je dao dobar šlagort, a izvuću poruku od jednog političara "Predsednik svih građana", a ova firma bi ustvarila u slobodnom prevodu samo je @inicijativa to dobro upakovao služila upravo za to "Firma za sve građane" jednostavno i lako zaključak koji je on želeo jeste sledeći:

Osnovati firmu/agenciju/radnju koja će naplaćivati povremene poslove za fizička lica, to su one dobro poznate kombinacije, "samo da obrnem ovo al imam problem traže mi račun od firme, a meni je mrsko da se cimama oko otvaranja" ili druga šema "našao sam na netu jednu veleprodaju, imaju ekstra cene znači kombinacija da se namakne samo takva lova, ali mi traže radnju/firmu".

Ta ideja je veoma odlična što hoće @inicijativa da uradi, ali praksa je čudo, a tek kad ima više osoba onda je stvarno pravo čudo...

Mislim da se komunalna taksa placa imao neoma reklamu. A ako imas reklamu odredjene velicine placas poseno harac na nju :)

Obrni okreni minimum 200 eur ti treba ako ne iznajmljujes prostor. Sa prostorom koji neka bude minimalan ne mozes da prodjes bez 300-400.

Ima to donekle smisla, mozda moze neko ortacenje da se napravi i da se vecina prihoda knjizi na trosak koji placas 10% ali generalno ako ne stedite na prostoru koji iznajmljujete cimanje nije vredno toga. Ako usput ustedite i na kiriji onda donekle ima smisla.

---

Pazljivo sam procitao sve komentare. Potpuno cenim oprez i svako pitanje je na mestu dok ne preraste u teoriju zavere. Medjutim, ovde nema nikakva teorija zavere niti namera da se neko prevari. Jedina osoba koja moze da bude "prevarena" je onaj ko registruje pravno lice jer se on tereti za porez. Ali, pazljivim odabirom partnera to je moguce spreciti. Svakako da cemo obaviti razgovor pre bilo kakve radnje.

Sa jos jednim kolegom/prijateljem krenucemo u posao od jula (ne juna, nego jula). Firma moze da bude registrovana iz radnog odnosa i tako se dobijaju mnogo manje mesecne obaveze i to sam u mogucnosti da puzim novim saradnicima. Jedan partner se bavi servisom racunara, drugi partner se bavi uslugama weba i dizajna. Treci i cetvrti partner su dobrodosli.

Kao sto sam rekao svako ce biti u obavezi da zaradi svoj deo troskova koji je svega par hiljada rds/mesec. Za pocetak posla niski troskovi mnogo znace. Ako se srecom posao toliko razvije da neko pozeli da pravi svoj brend imace od ostalih preporuku za srecan put.

U svim kritikama prepoznajem zabrinutost da ovakava firma sa malim troskovima moze da bude velika konkurencija postojecim firmama - sa mnogo manjim troskovima imacemo mogucnost da smanjimo cenu, odnosno necemo morati da uracunavamo procenat za nekog posrednika i slicno. Nema pdv, nema cena za administraciju. Ali, i to je cak teorija zavere. Trziste je dosta veliko za ovakve firmice.

Ova inicijativa nije namenjena velikim poslovima, tenderima, trgovini... namenjena je sitnim jednokratnim poslovima (izrada softwera, weba, dizajn...) koji mogu da se rade od kuce ili se obavljaju na terenu (odrzavanje racunar i mreza, opravke aparat). U obzir mogu da dodji u poslovi mesecnog odrzavanja softvera ili weba ili sl. i da imas firmu koja ce da naplacuje te usluge za tebe kao da je tvoja. U ciframa je to par stotina EUR mesecno po jednom partneru.

Nadam se da sam bio vrlo jasan.

Od svega sto smo naveli ti se uhvatio za najmanje bitnu stvar :) Kako mislis da budete partneri (da li imate ikakav ugovor?), da li su ostali prijavljeni na bilo koji nacin? Da li imaju nacina da realno naplate nesto ako odlucis da samo primis pare?

A tenderi i ostalo - polako brate :)

U principu pravo na podizanje para nema nikakve veze sa time ko je prijavljen u poreskoj upravi. Upravni odbor firme takodje nema veze sa time ko je prijavljen u poreskoj upravi. Svi mogu da budu na depo kartonu, svako moze da ode u banku i podigne pare, a ako neko podigne pare mimo oodluke upravnog odbora, to je onda posao za policiju, sa strane banke uvek se vidi ko je podigao novac. Takodje, postoji mogucnost dvostrukog potpisivanja, tako da barem dvojica moraju da se dogovore da pokradu ostale. Sve u svemu varijanta kradje nije bas mnogo verovatna, ako neko hoce da krade, radice to tamo gde se ne vidi iz aviona ko je to uradio. A podizanje dokumentacije u doo je nista drugo nego kradja. Nije to preduzetnicak radnja da se novac moze tek tako slobodno podizati i trositi, vec svaki dinar mora biti pokriven dokumentacijom - ugovorom ili racunom koji tacno pokazuje ciji je novac i za koju namenu se podize.
Ono sto mene vise brine je sta ce se desiti kad neko odradi nekoliko poslova pa zeli da se povuce, a ostalima stigne akontacija poreza na dobit za sledecu godinu, neka kazna ili slican neplanirani trosak za koji ce postojati pretezna odgovornost jednog lica, pa ce se postaviti pitanje da li ostali treba u tome solidarno da ucestvuju ili ne.

---

Ne znam kako drugacije da kazem - JA NE VIDIM DA JE OVO LEGALNO! Proste, pocetne stvari ne vidim da su legalne, po stranu dalji problemi.

To za akontaciju za dobit je i meni palo na pamet kao drugi veliki problem.

Nikada sa sigurnošću nećeš moći da kažeš da je neko pouzdan partner tj. nema osnovne logike i zaključka po kojim to kriterijumima može da se odredi. Malo prakse pa i velike firme imaju poslovne partnere sa kojima zajedno nastupaju u nekom poslu, pa prečesto po novinama čitamo koje koga prevario ili izašao iz posla tako da takav primer nemože biti održiv.



To važi samo za jedno lice, a šta ćemo sa ostalima tj. kako uopšte takva firma osim ugovora može pružiti bilo kakvu sigurnost drugom/trećem i četvrtom partneru. Ako u ugovoru stoji stavka da ukoliko partner hoće samovoljno da izađe iz te firme snosi sve troškove nastale do dana izlaska iz firme, a nastale po obavezama i procentu koji mora da plati u toku meseca na osnovu ugovora. I evo ti primera: Lepo ti taj isti partner kaže ja nemam novac, prokocka, popio, dao švalerki i šta onda teret se prebacuje na ostale uvećan za procenat koji je plaćao taj partner, a Vi možete samo da ga tužite pred sudom i ništa više, osim ako nećete fizički da naplatite potraživanja. I dok sve to dođe do suda procesuira se plus advokatski troškovi Vi ćete morati sve to da platite državi troškove, dali jedan ili više njih bilo to je interni dogovor, a dugovanje je dugovanje firme, ne pojedinca.



Ovo takođe nemože bidi održiv model, osim ako taj partner već nema svoju mrežu klijenata pa želi na neki način da to sve legalizuje jer mora, ako ne mora on može nastaviti na crno da radi kao i do sada, imao više klijenata njemu je lepo. Takođe i faktor rizika šta ako se desi da taj mesec ne može da zaradi očekivani iznos, šta u tom slučaju, a obećava da će to biti sledeći mesec, opet se vraćamo na isto nije zaradio dobio je kartu u jednom pravcu, a troškovi opet ostaju pa prvi i drugi plaćaju i trošak onog trećeg.



Takva firma sa niskim troškovima nikako ne može biti konkurencija postojećim velikim firmama. Pre svega šta tačno podrazumevaš pod tim pojmom "postojeća velika firma". Ako meriš to u zaposlenima onda efikasnost velike firme i brzina rada kao i realizacija posla je mnogo brža (ne uslovno) kod velike firme nego kod manje. Dali takvim poslovnim modelom samo misliš da pariraš u troškovima firme, dok sa druge strane imaš poslove koje nemožeš da ispoštuješ u zadatom roku, dok velika firma sa više osoblja može bez ikakvih problema, takođe dali će biti kvalitetniji posao od te velike firme i još mnogo pitanja koja moraš postaviti pre samog početka.

Takođe ta velika firma i velika postojeća konkurencija kod dobavljača mogu da pariraju na razne načine manjim firmama, jer imaju sve segmente kod sebe kao što su odloženo plaćanje i sve ostalo što utiče, a takođe za manju firmu su troškovi jako veliki jer ona tek treba da se dokaže kao isplativo rešenje i da bude konkurentna velikim postojećim firmama, malim preduteničkim radnjama sa svima njima se treba izboriti da bi stekao reputaciju u poslovnom svetu, a na način smanjenja troškova se ne stiče reputacija.

Pojam smanjenja cene se odnosi na koju poslovnu delatnost ako se radi o pružanju usluge, koliko možeš biti siguran u naplatu takvih potraživanja, na koje načine ćeš privući klijenta ako velika firma nudi odloženo plaćanje, a ti kao mala firma bez kapitala takav vid klijentu ne možeš da pružiš, onda posrednici koji to posrednici postoje dali je Veleprodaja onda kupuješ direktno kod njih, dok velika firma dobija rabat na robu jer uzima veću količinu, plaća odloženo jer ima reputaciju, kad sve to pogledaš imaćeš veće troškove nego velika firma.




Inicijativa ne može da se svrsta po malim i velikim poslovima, tu više igraju činjenice, samim tim partneri su u startu limitirani obimom posla koji mogu obavljati, dali će ta firma već u startu da odbija mnoge poslove (uslužne) jer se boji da će preći granicu za ulazak u PDV pa onda nastaju i drugi problemim koji nisu predviđeni, pa kad se na to doda i kašnjenje u plaćanju i svi drugi segmenti onda je to piši propalo u samom startu pored mnogobrojnih ogranićenja.

Samo da ne bude zabune nemam ništa protiv ideje, ali nisu postavljeni osnovni ciljevi od kojih ideja kreće, uvodna tema je u tri naslova, a suština koju autor osim nekih površnih informacija nije pružio ne daje nikakve garancije niti može da razjasni druge stvari, da ne spominjem i administraciju, preraspodelu troškova na partnere, troškove prema državi, i druge faktore rizika koji mogu nastati u toku poslovanja, pa problemim sa ortakom i problemi više sile, a isti su u obavezi da ih ispunjavaju.

Mnogo mnogo razloga ovde postoji, koji treba da se razjasne i pruže adekvatni odgovori od samog pokretača teme, pa onda da se dođe do finansijskog dela tj. isplate novca svakom ortaku koji je ušao u posao da naplati navodno jednokratan posao, to može i na osnovu Ugovora o delu, za sve postoji rešenje, a ovo rešenje koje je prezentovano jasno se zove "Firma koja će pružati usluge fizičkim licima da imaju iza sebe pravno lice koje će u njihovom ime da naplati novac i takav novac isplati", a to šatro kao ortaci, partneri ma to su priče za malu decu.