Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Epikurova pitanja

[es] :: Nauka :: Epikurova pitanja

Strane: < .. 1 2 3 4

[ Pregleda: 15108 | Odgovora: 65 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.239.*



+3 Profil

icon Re: Epikurova pitanja27.07.2008. u 21:21 - pre 190 meseci
Citat:
Nedeljko: Sistemi za zapisivanje stihova bi mogli biti ćirilični i latinični jer isti stih možeš zašisati u oba sistema. Sa druge strane, ne možeš isti stih zapisati u desetercu i šesnaestercu. Znači, to su osobine ili forme stihova, a ne sistemi za njihovo zapisivanje.


Da li je u desetercu ili šesnaestercu - to se reguliše pravilima produkcije (naravno i početno stanje mora biti saglasno tome). Da li je ćirilica ili latinica - to je regulisano skupom S.
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.eunet.yu.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: Epikurova pitanja27.07.2008. u 22:45 - pre 190 meseci
Sad i ja moram da se umešam. Razumeš li ti ono što je ponovljeno sto puta na ovoj temi, a to je da jedan te isti broj mogu da zapišem u kom god hoću sistemu: 9 (dekadni), 1001 (binarni), 11 (oktalni), IX (rimski), devet (slovni) — sve je to isti broj.

Kad mi napišeš stih vino pije Kraljeviću Marko u bilo kom drugom „sistemu“ (osim deseterca), onda možemo nastaviti priču o analogiji između brojnih sistema i broja slogova u stihu. Dakle?

[Ovu poruku je menjao Bojan Basic dana 28.07.2008. u 16:52 GMT+1]
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.239.*



+3 Profil

icon Re: Epikurova pitanja28.07.2008. u 07:48 - pre 190 meseci
Sad i ja ne razumem kako ne razumete...
Uređena četvorka iz pređašnjeg posta je logički automat čije jedno stanje je jedan stih. Pravila produkcije predstavljaju matricu prelaza iz jednog stanja u drugo. Njihovom primenom automat prelazi iz jednog stanja u drugo - BROJI, zar ne?. Svakom stanju (odnosno stihu) je pridružen jedan broj (automat može da se koristi i kao brojač, zar ne?). Na ovaj način znamo šta nekom stanju prethodi. Znači imamo: Brojeve i znamo kako su poređani. Da li nam treba još nešto?
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.239.*



+3 Profil

icon Re: Epikurova pitanja28.07.2008. u 08:12 - pre 190 meseci
Citat:
Bojan Basic: Sad i ja moram da se umešam. Razumeš li ti ono što je ponovljeno sto puta na ovoj temi, a to je da jedan te isti broj mogu da zapišem u kom god hoću sistemu: 9 (dekadni), 1001 (binarni), 10 (oktalni), IX (rimski), devet (slovni) — sve je to isti broj.

Kad mi napišeš stih vino pije Kraljeviću Marko u bilo kom drugom „sistemu“ (osim deseterca), onda možemo nastaviti priču o analogiji između brojnih sistema i broja slogova u stihu. Dakle?


Odgovor je jednostavan: vino pije Kraljeviću Marko je broj 1. Tako sam formirao uređenu četvorku logičkog automata za generisanje pesama.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.239.*



+3 Profil

icon Re: Epikurova pitanja28.07.2008. u 08:15 - pre 190 meseci
Citat:
Bojan Basic: Sad i ja moram da se umešam. Razumeš li ti ono što je ponovljeno sto puta na ovoj temi, a to je da jedan te isti broj mogu da zapišem u kom god hoću sistemu: 9 (dekadni), 1001 (binarni), 10 (oktalni), IX (rimski), devet (slovni) — sve je to isti broj. Dakle?


Pa o tome i ja pričam sve vreme...
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.sbb.rs.



+2789 Profil

icon Re: Epikurova pitanja28.07.2008. u 11:26 - pre 190 meseci
Hajde da vidimo kako glasi stih "Vino pije kraljevicu Marko" u sesnaestercu.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.143.*



+3 Profil

icon Re: Epikurova pitanja28.07.2008. u 16:04 - pre 190 meseci
Citat:
Nedeljko: Hajde da vidimo kako glasi stih "Vino pije kraljevicu Marko" u sesnaestercu.


Glasi isto kao prvi stih pesme u šesnaestercu generisane odgovarajućom četvorkom. Naravno, smisao stiha u književnom smislu će biti drugačiji, ali nam on sada nije važan, gledamo samo brojeve.

To je isto kao da si me pitao "Hajde da vidimo kako glasi 1 na ruskom jeziku". Naravno da je odgovor "ađin" (nema ruskih slova pa pišem na ovaj način). Ili na engleskom - odgovor je "one".

 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.sbb.rs.



+2789 Profil

icon Re: Epikurova pitanja28.07.2008. u 16:11 - pre 190 meseci
Sto bas prvi stih, a ne npr. sedmi? Kako onda glasi stih "pola pije, pola Sarcu daje" u sesnaestercu? Nije valjda opet prvi stih?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.143.*



+3 Profil

icon Re: Epikurova pitanja28.07.2008. u 16:13 - pre 190 meseci
Tako mi se svidelo. Ti možeš napraviti svoju četvorku za generisanje pesama kako ti hoćeš. I ja se ponekad pitam zašto se u našem jeziku 2 zove DVA, zašto se ne zove npr. "došlatripaotišojedan".
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
77.46.164.*



+2789 Profil

icon Re: Epikurova pitanja28.07.2008. u 18:14 - pre 190 meseci
Jos samo da mi nadjes tu cetvorku u definiciji sesnaesterca u nekoj enciklopediji ili recniku i pobedio si.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.143.*



+3 Profil

icon Re: Epikurova pitanja28.07.2008. u 18:46 - pre 190 meseci
Citat:
Nedeljko: Jos samo da mi nadjes tu cetvorku u definiciji sesnaesterca u nekoj enciklopediji ili recniku i pobedio si.


Otkud takvo nepoverenje?

Ako potražiš "formal language" ili "chomsky grammar" ili "formal grammar" ii tako nešto (npr. zakačiš se na link http://en.wikipedia.org/wiki/Formal_grammar ) možeš naći formalnu definiciju gramatike. Ona se razlikuje od moje četvorke utoliko što je dodat još jedan deo, a to su neterminalni simboli. U govornom jeziku to bi bile vrste reči (npr.imenice, glagoli, prilozi, ...). Pošto sam ja unapred izabrao da imam samo jednu vrstu neterminalnih simbola - slogove - jasno je da ovaj deo u našem slučaju otpada.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.143.*



+3 Profil

icon Re: Epikurova pitanja28.07.2008. u 18:50 - pre 190 meseci
Citat:
Nedeljko: Jos samo da mi nadjes tu cetvorku u definiciji sesnaesterca u nekoj enciklopediji ili recniku i pobedio si.


Iz prethodnog se vidi da srpski jezik ima svoju definiciju gramatike. Četvorka koju sam predložio se odnosi na podskup srpskog jezika koji čine narodne pesme u desetercu i šesnaestercu.

Da knjižim dva (ili "pola pije, pola Šarcu daje" ili "two") boda?
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.sbb.rs.



+2789 Profil

icon Re: Epikurova pitanja29.07.2008. u 08:10 - pre 190 meseci
Dakle, cetvorka koju si predlozio nema nikakve veze sa desetercem i sesnaestercem. Nadji neku definiciju deseterca i sesnaesterca, postuj ih ovde, pa da nastavimo.

Ti tvrdis da si tim automatima uspostavio bijekcije izmedju dceseterackih stihova, sesnaesterackih stihova i prirodnih brojeva. To je nemoguce iz prostog razloga sto sesnaesterackih stihova ima vise nego deseterackih (zbog veceg broja slogova ima vise kombinacija), ali i njih ima konacno, pa ih opet ima manje nego prirodnih brojeva.

No, hajde, mozes time uspostaviti 1-1 preslikavanja u jednom smeru, ali sta to dokazuje cak i kada bi imao bijekcije? Da li su parni celi brojevi sistem za zapisivanje neparnih i obrnuto?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
212.200.214.*



+3 Profil

icon Re: Epikurova pitanja29.07.2008. u 08:19 - pre 190 meseci
Otarasi se broja kombinacija i sličnih stvari. Glavne stvari se dešavaju u skupu u kome se definišu pravila produkcije. Možda u ovom trenutku zbilja ima više stihova u desteračkim pesmama, ali uvek možemo dopisati novu pesmu, zar ne? Npr. :

O Nedeljko, jabuko sa grane,
ti prouči Čomskog natenane!
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
212.200.214.*



+3 Profil

icon Re: Epikurova pitanja29.07.2008. u 08:20 - pre 190 meseci
Da dodam, zar realnih brojeva nema više nego celih, pa se oko toga ne diže galama?
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.sbb.rs.



+2789 Profil

icon Re: Epikurova pitanja29.07.2008. u 11:09 - pre 190 meseci
Citat:
Fitopatolog: Otarasi se broja kombinacija i sličnih stvari. Glavne stvari se dešavaju u skupu u kome se definišu pravila produkcije.


Mogucih sesnaesterackih stihova ima vise nego deseterackih, a ne obrnuto, jer sa sesnaest slogova mozes vise da kombinujes. Upravo broj kombinacija pokazuje da se jedan od tih skupove ne moze kodirati u drugom. No, cak i da moze, kakve to veze ima sa onim o cemu raspravljamo? Pitanje je

Citat:
Da li su deseterac i sesnaesterac sistemi za zapisivanje stihova?


Cak i kada bi nasao bijekciju (koja inace ne postoji jer produkcijski skupovi imaju razlicit broj elemenata), time ne bi dokazao nista. To bi bilo isto kao da tvrdis da je parnost celog broja sistem za zapisivanje celih brojeva. Ne razlikujes osobinu objekata nekog skupa, od predstavljanja elemenata tog skupa.

Osim toga, argumentacija ti se zasniva i na davanju novih znacenja reci "deseterac" i "sesnaesterac" kojih nema ni u jednom recniku niti enciklopediji.

Deseterac je forma pesnickog izrazavanja u kojoj svaki stih ima 10 slogova, znaci osobina koju pesma ili ima ili nema (), a ne relacija izmedju stihova i elementa nekog skupa () takva da svakom elementu skupa odgovara tacno jedna pesma (tj. da se kod moze dekodirati). Slicno za sesnaesterac.

Mozes ti da uvedes neki sistem za kodiranje pesama (dekadnim, odnosno heksadekadnim ciframa npr.), ali to nikako ne mozes nazivati desetercem niti sesnaestercem i na tome graditi argumentaciju da su deseterac i sesnaesterac nesto sto te reci ne znace ni po jednom recniku niti enciklopediji, vec moras da uzmes neka druga imena, ali to nece imati veze sa pitanjem o kome raspravljamo.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
93.86.76.*



+3 Profil

icon Re: Epikurova pitanja30.07.2008. u 09:34 - pre 190 meseci
Nedeljko, sada se već raspravljaš sa Čomskim. Ja mu ne mogu biti advokat.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
93.86.76.*



+3 Profil

icon Re: Epikurova pitanja30.07.2008. u 09:43 - pre 190 meseci
Da stišamo malo strasti - svakako ne mislim da su stvaraoci pesama u desetercu i šesnaestercu imali na umu baš gramatiku Čomskog (niti prezentaciju brojeva). Međutim, mislim da prethodna priča o automatu koji "razume" ove pesme itekako ima smisla.

... ali, gde je u svemu tome Epikur???
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
93.86.76.*



+3 Profil

icon Re: Epikurova pitanja30.07.2008. u 09:51 - pre 190 meseci
Nedeljko, sada si me bacio u sledeće razmišljanje: Ako prirodnih i racionalnih brojeva ima jednako puno (prebrojivo mnogo), da li se među njima može uspostaviti korespondencija 1:1?

p.s.
Hm, možda je bilo bolje da ovo pitanje prebacimo u forum Matematika?
 
Odgovor na temu

superbaka

Član broj: 5290
Poruke: 2924



+1298 Profil

icon Re: Epikurova pitanja30.07.2008. u 11:00 - pre 190 meseci
iskreno, ja nemam pojma o cemu pricate, samo pazim da se ne vredjate :)
ako @srki ili neko od supermoderatora smatra da je bolje da ova tema bude premestena u neki drugi forum, ja nemam nista protiv da to i urade...
 
Odgovor na temu

[es] :: Nauka :: Epikurova pitanja

Strane: < .. 1 2 3 4

[ Pregleda: 15108 | Odgovora: 65 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.