Zasto linuks i ostali unix sistemi nisu user friendly?

Bluesman, jasno je da nemaš pojma o čemu pričaš, te je besmisleno i da pričaš :-P
Ne govorim o tvojim iskustvima, koja najverovatnije jesu tačna, već o zaključcima koje izvodiš, a koji čak i nisu zasnovani na pomenutom iskustvu.

Kao što rekoh, sekretarica neće umeti da instalira ni Windows, jednako kako neće umeti da instalira ni GNU/Linux (ko instalira sam Linux, i to bez upotrebe GNU/Linux-a, svaka njemu čast :-). Takođe, sistem treba da bude preinstaliran da bi se uopšte govorilo o upotrebljivosti. Sekretarica sigurno neće instalirati drajvere sa CD-a koji je došao uz taj WinModem, bez obzira što oni postoje za Windows, a za Linux ne, i tu Windows navodno ima prednost.

Opet, ti pričaš o upotrebljivosti, a da Gnom nikad ni probao nisi, ili da si video sekretaricu da radi sa njim. A ja ti upravo rekoh kako njih hiljadu to koristi bez problema među Sun-ovim mušterijama. Eh, taj Sun opet laže, a dalje ulaže u razvoj Gnoma samo da se ne bi otkrilo da lažu. Ti kapitalisti su stvarno čudni.

Takođe, Linux u samoj priči je potpuno nebitan. Ako hoćete da kažete da Sun praća usability stručnjake u razvoju Gnoma, i da to ničemu ne služi, vi izvolite. Ja se slažem da je Linux neupotrebljiv za gotovo sve ljude ove planete bez dodatnog softvera (za one „mazohiste“ je potreban bar GNU, a za one koji vole i lakšu upotrebu, uglavnom pomogne Gnom ili KDE). I da, Gnoma isporučuje Sun uz Solaris, a ne uz GNU/Linux (mada imaju od pre nekoliko nedelja i neki Java Desktop), te još jednom primetite da on ovde nije presudan za upotrebljivost.


Da, to je toliko jednostavno, da ja i nisam razumeo šta si rekao :-) — a upravo o tome i govorim: „mpg123 *pera*“ i gotovo. Kakva jedna komanda i notepad, pa kod mene je to 10 slova? :-P

---

Hohoho... Srki, koja je to sekretarica koja instalira skener? Da nisi malo pogrešio, a? ;-)

A što se tiče instalacije modernog skenera (USB), na moderan GNU/Linux sistem, šta fali običnom uključivanju i sve radi samo od sebe? Ja mislim da je to dovoljno jednostavno, a takva rešenja se i koriste u praksi.


Još jednom, moja poruka gore — programeri koriste GNU, a korisnici koriste Gnom, KDE ili šta već. Linux je tu najmanje bitan za sve vrste korisnika: bilo napredne, bilo početnike.


Opet, MacOS/X i Windows su potpuno različiti sistemi. Isto kao što je i Gnom potpuno drugačiji od Unix-a. Svaki od ovih je sasvim dovoljno upotrebljiv i za početnike, a niko od nas ne raspolaže dovoljnim znanjem da da odgovarajuću procenu i poređenje prema upotrebljivosti.


A ja mislim da bi trebali da probaju Gnoma. Veoma je zanimljivo da ne želiš ni da prihvatiš mogućnost da tako nešto postoji, da se upravo o tome razmišlja (zbog toga je mnogo nekadašnjih „Gnomaša“ prešlo među KDE-ovce — okruženje više nije sadržalo toliko mogućnosti za besmislena podešavanja, već je prilagođen i pravim amaterima). Naime, potpuno se uklanja bilo kakav tehnički preduslov za upotrebu Gnoma. Naravno, ponegde je to nemoguće izbeći, ali ako se pojavi tekst u Gnomu koji kaže „Process with PID 7462 has terminated because of error #45“, to je greška, i to se prijavljuje kao greška.

Naravno, neću nijednog trenutka tvrditi da je Gnom stigao na cilj po pitanju upotrebljivosti, ali isto tako nije ni MacOS/X ni Windows. Kao prvo, ja sam probao Windows, i znam na šta to izgleda. Pa, molim sve ostale koji su probali Gnom, ponudili ga laiku na upotrebu (koji naravno nije koristio Windows, mada može čak i tako, ali onda morate dopustiti malo više truda), da nastave sa primedbama.

Ostali mogu samo da se vrte oko svojih predrasuda, pozivanjem na tržišnu statistiku (možete dodati i kako je eto MS zaradio toliko i toliko para, a Gnom jednu veliku NULU, što znači automatski da je neupotrebljiv, zar ne?), itd. Opet, ograđujem se da nisam stručnjak za upotrebljivost, ali imam osećaj da niste ni vi.

---

Pa nisam izmislio primer. Dobro, ne mora hardver, moze neki obican korisnik da kupi recimo Corel jer mu to treba za rad i on samo ubaci cd i automatski krece instalacija dok generalno gledano instaliranje programa na Gnu/Linuxu je teze. A najjaci odgovor linux gurua pocetniku kada negde zapne je tipa :"moras prvo da mountujes cd" a ne razmisljaju da je mount skroz nepoznat pojam.

Ma prihvata to ali sta cemo sa problemom kada korisnik koristi to i sada ode u internet kafe koji ima unix makine a ono je default KDE, CDE ili nesto trece. Mozda Gnome nije ni instaliran? A i da jeste sto on mora da zna kako da promeni okruzenje. A i kada instalira linux kako on da zna da je Gnome za pocetnike a Kde nije?

Naravno da nisu ni oni. Oni koji tvrde da su i oni savrseni i sasvim dovoljni su isti kao i McKracken koji to isto tvrdi za linux. Pa da su dovoljno upotrebljivi ne bi se prvile nove verzije i menjale neke stvari. Ovde samo pricamo sta je vise upotrebljivo a neosporno je da se vremenom popravlja i upotrebljivost i Windowsa i Gnu/Linuxa sa Gnom-om. Ali problem je sto je windows od pocetka koncipiran za desktop korisnike a Gnu/Linux za developere i servere pa je ostalo tu dosta ne reda i stvari koje zbunjuju obicne korisnike. Kada korisnik u Gnomu vidi Emacs da li ce znati cemu to sluzi? A kada vidi Notepad ili Bojanku i Pisanku? Zasto je tendencija da se programi za linux nazivaju tako glupo da ne moze da se provali iz imena o cemu se radi? Zasto se npr program zove XimDisp umesto ImageViewer ili tako nesto? Naravno siguran sam da ce neko sada da uleti i da kaze kako toga ima i na Win-u. Ima ali daleko manje!

A sto se tice Linux-a smatraj da kada kazem Linux mislim na ceo operativni sistem a ne samo na kernel. Znaci kada kazem npr. RedHat linux ne mislim samo na kernel koji se isporucuje uz tu distribuciju :-)

Srki, ja pokušavam da ti kažem da treba da razdvojiš Unix (pa i GNU/Linux) od radnog okruženja za početnike. Naime, ako koristiš Gnom, i ubaciš CD, na radnoj površini ti se pojavi sličica sa CD-om. Nikakvo montiranje nije potrebno, naravno, ako je sistem odgovarajući.



Opet pretpostavljaš pogrešne stvari. Pa moguće je i u Windows-u pokrenuti X server ili LiteStep, pa to koristiti. Ja uopšte ne govorim o GNU/Linux ili Unix sistemu sa sto raznih okruženja, već o Gnomu — jednom jedinom okruženju. Kao i u slučaju Windows-a, on je preinstaliran i spreman za upotrebu. Nema nikakve mudrosti tu, isto kao i za Windows. Da se početniku pojavi izbor „Windows XP, Windows 2000, Windows 2003, Windows 98“ misliš da bi on znao šta da izabere? Naravno da ne.

Znači, ti hoćeš svoje hakerske navike (menjanje okruženja, upotreba Unix-a iz konzole, poznavanje više radnih okruženja itd.) da osporiš po pitanju upotrebljivosti. A tu činiš osnovnu grešku — ne postoji Unix, ne postoji više okruženja, postoji samo jedno — ono je Gnom (kao primer, zato što njega najbolje poznajem). Kao i u Windows-u, ti ovde dobijaš sve ono što ti treba: kancelarijske programe, programe za crtanje, blablabla..


Kakve veze Emacs ima sa Gnomom? Opet koristiš tvoje navike i prema njima se ravnaš. Sada ti meni reci da li će korisnik znati čemu služi „Visual Studio“ ako to vidi u Windows-u? Shvataš li besmislenost toga. Emacs nije za početnike, i početnik ga neće ni videti.


Evo, učiniću ti uslugu, pošto si lenj da i probaš Gnom, a i dalje toliko pouzdano ostaješ pri istom :-P

Otvorim meni „Programi“, a u njemu stoji „Alatke“, „Grafika“, „Igre“, „Internet“, „Kancelarija“, „Podešavanja“... Odem recimo na „Internet“ i dobijem „Čitač veba“, „Program za poštu Balsa“, „Čitač diskusionih grupa Pan“... Odem na „Grafika“ i tu mogu da nađem „Preglednik slika“, „Preglednik PDF datoteka“, „Pregledač PS datoteka“ (ima malo nedoslednosti u prevodu), „Gimp“ (evo, jedan nejasan, ali bar se nalazi u meniju „grafika“),... Takođe, korisnik ne treba ni da zna šta je to „PS“ ili „PDF“, a ako naiđe na takvu datoteku i klikne je, ona će biti otvorena u odgovarajućem programu. Slično i za slike, video snimke, muziku,...

A kad odem na „Kancelarija“, dobiću „Gnumerik — tabelarni proračuni“, „Program za obradu teksta AbiWord“, „Uređivač XML-a Konglomerat“, itd. I zamisli, ovo je čak i više po tvom ukusu nego „MS Excel“, „MS Word“, „Outlook Express“ (na osnovu čega ti zaključuješ da ovo ima veze sa poštom, ili Excel sa onime sa čime ima veze, pa čak i „Word“ sa obradom teksta a ne sa rečnikom ili pravopisom, ili možda mudrim izrekama ili Biblijom [Njegova je Reč :]?)

Sada već možeš da pretpostaviš da se pod „Alatke“ nalazi „Kalkulator“, „Uređivač teksta“, „Rečnik“, „Arhiver“ itd. I da, sve ovo ti je prisutno već u 2.4 i na srpskom jeziku, a pre toga je bilo isto tako, samo na engleskom (i 20-tak drugih jezika, ali bez srpskog :-).


Pa nadam se da sam upravo rasvetlio besmisao takvog nazivanja. Kao prvo, korisničko okruženje (ono o čemu ovde raspravljamo, zar ne?) je nezavisno od jezgra na kome ono radi. Tako Gnom izgleda isto i na GNU/Linux-u, i na Solarisu, i na HP-UX-u, i na AIX-u, i na IRIX-u, i na... I kada ti kažeš samo „Linux“, postaje jasno da nemaš osećaj o čemu govoriš. Isti je slučaj i za KDE, a donekle čak i za sam GNU koji može da radi na više jezgra, a da za korisnika sve bude isto (npr. GNU/FreeBSD, GNU/NetBSD, GNU/Hurd, GNU/Linux, GNU/Darwin...), ali njega baš ne računamo za prijatno i upotrebljivo okruženje (GNU zapravo predstavlja „konzolu“ sa početka priče).

Još, ako kažeš „Linux“, to znači da si se poveo za marketinškom pričom, umesto za pravim pitanjem. Zbog toga ti je teško da razdvojiš pojam radnog okruženja od jezgra, i od operativnog sistema (jeste, u Windows-u je to „nerazdvojivo“, ali to nema nikakve veze za običnog korisnika).

Svakako, ovo gledište potvrđuje besmisao izraza „Linux desktop“, pošto takav ne postoji. Postoji „Windows desktop“, zato što je to jedinstven paket. Isto tako postoji i „Gnom desktop“ koji radi i na „Linux-u“ (između ostalih). Radi se samo o drugačijoj „granulaciji“ na tehničkom nivou, koja nimalo nije značajna za obične korisnike. To što Windows jezgro i Windows GUI idu zajedno, ne znači da je to obavezno i jedino dobro rešenje. Sigurno je da upotrebljivost obezbeđuje samo Windows GUI, te pretpostavljam da bi Windows GUI koji radi uz izmenjeno Linux jezgro bio jednako upotrebljiv kao i tekući.

---

tOwk, ti bas imas strpljenja :-)

Jesam se ja malo nalupetao jer jesam bio lenj a i nisam imao vremena da probam Gnome :-) i nisam bas obracao paznju da pricas o okruzenju a ne o samim unix sistemima.
I tacno je da i kada bi pocetnik tokom instalacije imao da bira izmedju 3.11 win 95, 98, 2000, xp da bi se zbunio jer ne bi znao sta se uopste trazi od njega. Ali u tome je poenta. Sto mozes da kazes windows desktop jer dolazi u paketu sa windowsom ali ne mozes da kazes linux desktop. Gnome je okruzenje i prihvatam da je user friendly ali Gnu/linuks nije jer i ako kod sebe nauci da radi na Gnom-u kada sedne za neki drugi linux nece se snaci. Ja u stvari nisam pokrenuo pricu o korisnickom okruzenju nego bas o unix-ima jer svaki ima razlicito okruzenje a ono sto je kod svih maltene isto (konzola) je previse komplikovano za vecinu pocetnika. Zasto se recimo programeri koji rade na Gnom-u i KDE-u ujedine pa naprave samo jedno okruzenje kao npr. aqua ali ni ne mora, moze da bude sasvim jedinstveno ali da bude jedno. Znaci gnome jeste user-firendly ali linux nije bas zbog toga sto imas gomilu okruzenja i gomilu stvari da podesavas a obicnim korisnicima nije bitno da podesavaju sve te konfiguracione fajlove vec oni samo hoce da citaju mail, slusaju muziku, prekopiraju je na disk (u My Music :-) ) itd...Pazi, i iskusniji korisnici ce u windowsu da podesavaju registry ali to je mnogo bolje skriveno od pocetnika nego gomila direktorijuma /dev /etc /var /bin /mnt /sbin itd...

A sto se tice usability, ja to nisam pominjao jer usability zavisi od ciljne grupe. Tako ce za tebe konzola imati ogroman usability dok za sekretarice i obicne korisnike nece imati usability uopste. Usability se uvek meri samo za odredjenu vrstu klijenata. Zbog toga kazem da Gnu/Linux i ostali Unixi imaju manji usability od windowsa za obicne manje iskusne korisnike koji ne zele toliko da uce o operativnom sistemu.

A ako neko kao McKracken toliko voli da radi u konzoli samo da mu kazem da moze i u windowsu da koristi bash mada nisam zapoceo temu zbog rasprave da li je iskusnijim korisnicima bolji windows ili linux.

[Ovu poruku je menjao srki dana 16.10.2003. u 19:29 GMT]

A propo CORBA-e, u vezi networkinga - pa i OLE podrzava DCOM/RPC. A i otvaranje dokumenata preko mreze i sta neki OS tehnicki moze ili ne, nije problem niti bi trebalo da bude fokus rasprave - govirim o kombinovanju vise aplikaija u jednom dokumentu, standardizovanost tog mehanizma (interoperabilnost izmedju aplikacija razlicitih proizvodjaca, procenat aplikacija koje to podrzavaju, ...) i lakocu koriscenja sveg toga. Ti kazes da je to jednostavno i da sasvim lepo funkcionise, a ja sam sa drugih strana cuo drugacije price... sad, moguce je da ljudi koji su mi to pricali nisu dovoljno strucni, ali to samo dokazuje moj argument - da Linux nije desktop sistem, za krajnjeg korisnika (ne zalim da ulazim u nazivanje tih ljudi - to ostavljam eliti)

tOwk, slazem se ja sa tobom u potpunosti - tacno je su otvoreni standardi svakako bolji od zatvorenih (tipa OLE - i ja bih sutnuo svaki zatvoreni i polu standard), ali problem je na neunificiranosti za sve end-user aplikacije (desktop - GNOME, KDE, ... - component/document sistemi tipa CORBA, OpenCOM, ...), kao proizvod cega mogu nastati probelmi. Neko ce naravno reci da je mogucnost izbora bolja - slazem se, ali kada svako vuce na svoju stranu sa nekim svojim resenjima ne doprinosi pravljenju okruzenja laksim, bar ne za "korisnika" - za IT profesionalca je to samo veca mogucnost izbora - medjutim, na kraju krajeva, vecina od tih stvari sasvim lepo radi i na windows sistemima, pa ne vidim to kao neku bog zna kakvu... prednost :)

---

Ajd da malo pogledamo stvari sa još jedne strane.
Nije više stvar samo u tome ni da li je Linux ili neki drugi OS dovoljno (ili više) user-friendly: Windows je postao toliko omasovljen i de facto standard za obične ljude i da bi Linux zaživeo još više, po meni, trebalo bi još više da se izgledom i rasporedom opcija, menija, postupkom kod instaliranja i deinstaliranja programa, itd. približi Windows-u. Dobar deo aplikacija koje postoje na Windows-u su takođe de facto standard u svojim oblastima: trebalo bi da se pojave i na Linuxu pa da ljudi mogu masovnije da prelaze. GIMP možda jeste dobar alat, ali NIJE Photoshop i to je to. OpenOffice možda može da radi lepo, ali NIJE MS Office, Macromedia Dreamweaver, AutoCAD, 3D Studio.. (ne znam ima li neki od ovih alata na Linux-u?).
Nije slučajno što KDE, bar mene, vrlo podseća na Windows, čak bih rekao da je to odlična stvar. Ljudi su jednostavno navikli na Windows, i sad kad su nekako to savladali i stvorili naviku, koliko će biti zainteresovani da uče nešto slično, ali opet dovoljno drugačije da izaziva zabunu (a pri tom većina drugih ljudi i dalje koristi Windows)? I na kraju kad nauče, ta nova stvar im radi kao ona stara? Koliko ljudi je zainteresovano da prođe kroz to, kad je krajnji ishod da budeš tamo gde si bio (čak zbog toga što većina ipak ostaje na Win, imaćeš ipak problema)?

Komentari ? :-)

---

E, ovo je sad dobra fora. Kao, samo stvar navike, a u stvari su Gnome i KDE isto tako laki za korišćenje kao i Windows.

Jednostavno nije tačno! Više puta sam "prelazio" sa jednog OS-a na drugi i mogu vam reći da su radna okruženja zasnovana na X-u nešto najneintuitivnije što sam ikada video. Prelazak sa GEM-a na Windows 3.1 je bio potpuno bezbolan, kao i sa Win 3.1 na "više" verzije, takođe kad sam prvi put seo za Mac, trebalo mi je par minuta da se snađem. Čak mi nije bio nikakav problem da radim na Unix-u sa VT100 terminala (naravno, samo kao korisnik/programer - imali smo profi administratora). Međutim, Linux je totalno druga pesma. Nikad nisam izgubio toliko vremena za najbanalnije stvari nego u toku onih nekoliko meseci dok sam imao ovaj OS na mašini. A da ne pričam o legendarnoj "stabilnosti" i "brzini" - X mi se rušio iz čista mira kad bih pokrenuo neku od aplikacija koje su stizale na instalacionom CD-u, a startovanje i najmanjeg X programa mi je davalo dovoljno vremena da popijem hladno pivo. Na kraju je došao šlag na tortu - korupcija rpm baze (možete naći kako sam se raspitivao o tome na ES-u) i to mi je bilo dovoljno da kažem "zbogom" Linuxu bar za nekoliko godina.

A ako neko krene da mi priča da sam sve te probleme imao sam zbog "neznanja", odgovaram unapred da mi neznanje nije ni kod jednog drugog OS-a pravilo probleme.

---

Dragi Tata,
nisam siguran da li si meni odgovorio, ako jesi, mislim da se nismo baš razumeli (možda nisam bio dovoljno jasan na šta ciljam, pa evo da dodatno pojasnim): problem navike i nepostojanja identičnih aplikacija naveo sam kao DODATNI problem ("..da pogledamo stvari sa još jedne strane"). Dakle, samo kao DODATNI problem, nikako kao jedini.

---

Chitam thread ... i ono :)
Samo je pitanje ko je na shta navikao :)
nekome je lakshe jedno nekome drugo :)
uz rizik da me popljuju ... ja korisnim XP ... i meni je kewl :)
rade mi S V E igre... za shta mi i sluzi kucna mashine ... za
linux ili remote(securecrt) ili na jednoj maloj kantici ispod stola :)

Ume linux da bude i vishe nego ''juzer frendli'' ali mora
korisnik da bude OS friendly ...da bude otvoren za
nova reshenja :)

Sad ce Linux zajednica da te anatemise :)

Bez uvrede, drugi su taj skec shvatili :)

Bravo, pa to je sustina cele price. Znaci nije za sve usere friendly vec samo za one koji su OS friendly ali sam zato objasnio da mislim na obicne usere koji nece ili nemaju vremena da uce OS da bi koristili neke njihove programe koji im trebaju za rad.

Jos jednom bravo nemesise, izgleda da si ovde jedini "linuksovac" koji je shvatio sustinu.

Znaci za neke usere jeste user-friendly (primer je McKracken) ali sam ja zato objasnio na koje usere mislim. Evo npr. ja. Sada sam kuci pa za razliku od ostalih postova sada se javljam iz vec zastarelog windowsa 98. Zasto? Zato sto me mrzi da instaliram XP i sve ostale programe ponovo. E a ako me to mrzi iako imam cd ovde na metar od sebe mozete da zamislite kako me mrzi da instaliram linux i podesim sve onako kako zelim. Dovoljno mi je sto to radim na poslu. Naravno sada mnoge stvari na poslu radim brze nego na win-u i tamo sam 90% vremena u konzoli ali za pocetnike koji nemaju vremena da uce kako se podesava OS mislim da linux jos nije zreo iako mislim da ce biti zreo za nekoliko godina jer se u poslednjih par godina razvijao velikom brzinom i to ko nece da prizna ipak ne zna o cemu govori. Znaci jeste cinjenica da je linux doziveo veliku ekspanziju ali jos uvek nije prelezao sve decje bolesti i jos uvek nije dobar korisnicki sistem (znate sta mislim kada kazem korisnicki sistem-ne mislim na administratore i developere itd...)

Obicno linuksovci kada im kazete kako je nesto zeznuto tu uraditi vam kazu kako sve moze da se nabudzi. Pa to jeste ali za onoga ko ima volje i vremena da budzi. Moze i na windosu da se koristi Bash pa onda ovi koji pricaju kako je rad u konzoli na linuksu laksi isto nemaju argumenata....

Ivane, ja mogu da ti dam primer jedne komandne linije pune seda, awk-a, sort-a i slicnih "dobar-dan" UNIX komandi koja radi nesto sto ozbiljne Microsoft aplikacije jedva da mogu da odrade sa par sati klikanja okolo.
Novo ovo nema veze sa temom...

Slazem se sa tobom u vezi OLE-a i COM-a, ali i tu donekle. Razlog je veoma logican, Windows sada postoji za jednu jedinu (ajde da kazem i dve ako se gleda i alpha) arhitekturu i implementacija ovo dvoje (skupa sa GDI-jom) za dve arhitekture je mnogo jednostavnije nego implementacija toga svega za sve ono za sta postoji XWindows! Necu da listam ovde razne arhitekture, sisteme, embedded sisteme... Ja se u ove stvari ne razumem i necu da lupam.

Da se manemo sada ove price, jer ce nas odvesti u drugi pravac.

Sto se standarda tice, RedHat je ogromnu svotu novca ulozio u stvaranje modernog UI-ja i nakon svega se rodio BlueCurve (koji nije jedini primer svega ovoga). Ako obican korisnik zeli Linux, instalira RedHat i koristi ga OBICNO, znaci sa default stvarima, kao sto to radi obicni Windows korisnik onda ce imati i OLE i lep (po meni lepsi od Windows-a), lagan, jednostavan, brz graficki korisnicki interfejs.

Ne zelim da raspravljam ovde o ukusima, jer to je besmisleno.

Linux Desktop je dostigao Windows, to je nesumnjivo. U nekim stvarima ga je cak i pretekao, sto ce samo (verujem) oduseviti zadovoljne korisnike - evo primera neceg takvog - GNOME i KDE vec vise od godinu dana imaju SVG (vektorske) ikone, koje korisnik moze povecavati/smanjivati kako mu volja. Autor SVG ikona je GNU/Linux korisnik i citava stvar je koliko znam razvijana na GNU/Linux-u. FreeType koji se koriste od strane XWindows-a je po meni (a i mnogo pametniji ljudi od mene tvrde isto) mnogo bolji font renderer od onoga koji ima Windows, i tako dalje i tome slicno.

Ne kazem da Windows nema boljih stvari, kazem samo da je u trci za bolji desktop Linux veoma blizu Windows-a. Neko ce reci da je Linux malo ispred (par koraka), neko ce reci da je (par koraka) iza. Licno mislim da te izjave zavise od stepena subjektivnosti/pristrasnosti.

Kad smo vec kod UI-ja, moram vam reci ovo - do sada sam instalirao GNU/Linux na mnogo masina svojim prijateljima koji su zbog ovoga ili onoga kivni na Windows. Najstariji medju njima ima danas 68 godina i odusevljen je RedHat-om. No to nije razlog zasto ovo govorim - glavni razlog je ovo - SVI, ali SVI su izjavili da su GNOME i KDE lepsi od Windows GUI-ja!

Danas svakom instaliram apt-get + synaptic, nesto cemu nema ravna u Windows svetu, dok GNU/Linux svet ima nekoliko dobrih alternativa... Najobicniji korisnik startuje Synaptic iz menija i instalira sa dva klika aplikaciju po zelji. To nije user-friendly? To nije intuitivno? - Kako za koga.

---

Poenta je da sekretarica i ne bi trebalo da instalira ni skener, ni Linux, ni Windows - NISTA. Ona treba da se javlja na telefon, da prima pozive i da (eventualno) salje mail ili IM sefu ko ga je zvao. Ponekad treba da iskuca neki memorandum ili neko pismo.. Gle, mozda ponekad mora nesto i na engleskom da otkuca, jelte, sef ima korespodenciju sa tamo-nekom-firmom u Nemackoj. Ponekad ce potraziti na Internetu neke informacije za sefa (brojeve telefona i emailove nekih-tamo-firmi u Nemackoj). Kad nema sta da se radi onda ce ona da caska sa deckom preko IM programa.

Sve ovo ona moze da radi i u GNOME-u, KDE-u, Windows-u, cak i na Amigi .

MS vas je sve iskvario - "sekretarica moze ovo", "sekretarica moze ono".. Ma ne moze! Sta cu onda ja da radim?

Poz,
alex.

---

Naravno - jer na Win32 mozes da instaliras mingw ili neko komercijalno resenje koje ce ti dati kompletnu POSIX funkcionalnost, sa sve shellom - tako da je potezanje tog argumenta malo... bez veze.



Opet koristis jednu argumentaciju da bi odbranio nesto sasvim drugo (da ne kazem - bez veze sa prvim), kada bih se ja sluzio istim metodom, kao kontraargument bih mogao da navedem recimo ITU standard za ISDN call-setup i videokonferencije - koji se vrti na trocifrenom broju hw/sw platformi i svi ga koriste bez problema, i nemaju nekih teskoca da "pricaju izmedju sebe"... opet, ovo je skroz bez veze, sasvim druga prica...

Cinjenica je da Linux GUI nije standardizovan, da postoji gomila medjusobno vizuelno (a ponekad i sistemski) nekompatibilnih standarda i pravaca (guidelines) za korisnicki interfejs, sto automatski stvara konfuziju medju korisnicima kojima nije posao da uce sve moguce principe funckionisanja GUI-ja na linuxu. Takodje, slicna prica vazi za document/component modele - nekoliko medjusobno nekompatibilnih metoda (ne kazem da nisu dobri!), i nikakvi zahtevi prema proizvodjacima aplikacija da podrze jedan te isti - vec borba izmedju gomile industrijskih lidera koja nicemu ne vodi.



I ko ga podrzava osim RedHata, da li svaka mainstream Linux aplikacija prati te smernice za dizajn GUI-ja... da li se podaci mogu razmenjivati izmedju aplikacija 3-party proizvodjaca?



Ja i ne raspravljam o ukusima, vec o nekim normama i standardima, kojih na Linuxu ima dvocifren broj - pa se ni jedan ni ne moze nazvati pravim de-facto standardom.



Jel to kao i Enterprise 386, Cisco routeri sa Linuxom ili nesto u tom arsenalu?

Imas li neki malo... jaci, industrijski argument? Onako... sa nekim ciframa, faktima...? Poslednji put kad sam gledao, Linux se mucio da dostigne 2% desktop trzista...

Ja kao app-vendor ne zelim da se patim sa tim da korisnika savetujem koji libc treba da ima, ili koju verziju xfree86, ili da slucajno ne koristi OpenHrkLjush 2.1.4.1 - jer onda moj program nece raditi. Ako hocu da zaradjujem novac i da obezbedim jednostavan tech support - ovo ne ide.



Lepo... eto, od bar 50 aspekata koji cine desktop, Linux ima prednost u jednom.. clap clap clap...



Linux jednostavno nema standardizovane tehnologije koje cine jedan Desktop OS jednostavnim za koriscenje. Sve dok sve mainstream Linux desktop aplikacije ne budu razumele jedne druge kao OLE aplikacije na windowsu, svi se pridrzavali nekog jasno definisanog smera u dizajnu UI-ja i jos milion decijih bolesti, Linux ce biti daleko iza Windowsa ili MacOS-a u desktop trzistu.



Lepsi mozda nekom jeste (zar nisi rekao da neces da diskutujes o ukusima), upotrebljivost je sasvim druga prica, koja na zalost nije bas ista.



Lepo, samo dok korisnik nauci sta sve tu moze da koristi, postaje IT profesionalac. Ja ne zelim da budem auto mehanicar da bih mogao da koristim auto.

---

Leko, u Windowsu sve to mozes isto da uradis. Isto mozes da koristis bash i awk.

Naravno jer nismo pricali o automehanicarima nego o ljudima koji koriste auto da bi otisli na posao ili sa porodicom na more.

E pa ovo je lep odgovor. Obicno ljudi pokusavaju da poreknu to umesto da daju razlog zasto je to tako. Nazalost krajnje korisnike ne zanima razlog.

Zato i kazem da se linux krece u pozitivnom smeru ali i dalje tvrdim da nije dostigao taj usability o kome ovde pricamo. On je odavno imao usability za administratore jer je i zasnovan na unixu koji nije bio desktop sistem ali zbog toga jos uvek kaska za sistemima koji su se oduvek pravili za desktop trziste.

A sto se tice toga da sekretarica ne treba da zna da instalira sekner, ja ne mislim tako. Ne treba valjda svaki put da zove nekog administratora da ga placa kad dodaje neki periferni uredjaj koji samo utakne na lpt port? Pa to nije nista komplikovanije od namestanja televizora ili video rekordera. Da ne treba za namestanje TV-a da zovemo servisere? Pazite, nekada je programerima bilo zabranjeno da pristupaju racunarima nego su samo operateri ubacivali njihove programe. Stvari se menjaju pa tako bi i skener trebalo sekretarica da moze da instalira a moze! Znate kako su nekada mislili ljudi: da racunari ne trebaju obicnim ljudima.

Ne znam zasto tako grcevito branis neki proizvod, kao da si ga ti napravio i da ti zivot zavisi od toga. Cini mi se da si u stanju da se posvadjas sa celim svetom samo ako ti neko dirne...

Hajde procitaj jos jednom sta sam ja rekao (ono u zagradi na kraju recenice, vezano za filozofiju rada) pa napisi onda "izvini, nisam shvatio sta si rekao".


Ne znam odakle ti ideja da izjavis ovako nesto? Da li se mi poznajemo? U firmi je na svim racunarima instaliran i linux kao drugi OS, a sve sam ih licno ja instalirao. Znam dobro sta pricam jer je jedna "sekretarica" trazila da joj instaliram linux da bi radila u njemu, medjutim posle 5 dana (i milijardu "ej, dodji da mi pomognes nesto") mi je trazila da joj stavim Windows da bude default OS (a ja sam joj to sa zadovoljstvom uradio da me nebi smarala). Zato, znam odlicno sta pricam, a ti, pre nego sto kazes nesto, proveri svoj izvor informacija.


Ne znam sta da ti kazem, ako ne umes da shvatis pitaj za pomoc. Znaci, ti mene optuzujes da komentarisem nesto o cemu nemam pojma a ti u stvari pljujes nesto sto nikad nisi ni video jer kazes da ti treba pola sata znoja za tako jednostavnu stvar...

Malo si melodramatican, a mozda ti samo proradi adrenalin kada ti neko dirne ljubimca. I kao sto rekoh, ti si jos jedan "mac user" samo 20 puta gori od svih koje sam do sada video, i da nebi opet upao u istu zamku kao pre 7-10 godina, a posto vidim da si opasno zapenio, necu vise da komentarisem.

Znas, nailazio sam na sajtove na kojima veliko slovima pise na home page "Ovaj sajt je kompletno uradjen na linux-u u editoru...". Sta sad? Kao to mora da je do ЯAЯA zato što je urađen "tako i tako", a cini mi se da taj stav dosta govori o toj community, kakva su im shvatanja. Ne bi me cudilo da i na tvoj sajtu pronadjem takav tekst.

---

Izvini, tOwk - a zasto toliko instaliras na "GNU/Linux" imenu?

Sa:

http://www.li.org,
http://www.redhat.com/legal/legal_statement.html,
http://www.linux.org/about/copyright.html
http://www.suse.com/us/index.html



Jedino ko reklamira Linux kao GNU/Linux je Debian :)

Dakle, to je ime proizvoda - Linux. GNU alate koriste i FreeBSD, NetBSD, Apple MacOS, OpenBSD, Lindows i verovatno jos gomila proizvoda, pa ni jednom od njih se ne dodaje pridev "GNU" jer nigde nije ni propisano licencama za 'GNU' alate, koliko znam (ispravi me ako gresim).

Sama GPL licenca je jasna... nigde jos nisam video da GPL softveru moras jos da dodas i "GNU" u nazivu, pritom praveci i besplatnu reklamu bradatom i njegovoj firmici (fondacijici) :)

---

A jesi li mozda probao da otkucas samo info ja koliko vidim tamo je dosta toga opisano i koliko vidim tamo se nalazi mnogo veliki spisak komandi u galvnoj sekciji i prostim pomeranjem kursorskih tastera dolazis do teme koja te zanima i tamo lupis enter i dobijes detaljniji prikaz komande. A sto se tice zbunjivanja dali koristiti man ili info, ja ti toplo preporucujem da uvek koristis info, jer info cita i man stranice.

Sa druge strane niko te ne tera da koristis terminal, mozes sve da radis recimo u KDE/Gnome/ili nekom trecem grafickom okruzenju bez problema i tamo imas sve kao u windowsima. A to sto je konzola na unixu mnogooooo mocnija nego u DOS/Windows okruzenju pa ljudi zbog lakoce/efikasnosti mnogo vise koriste konzolu to nije nedostatak unixa vec njegova prednost.

---