Srodne teme

14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
23.07.2002. .YU WHOIS baza ???
23.01.2006. Velika baza
08.11.2003. 1:1 da li postoji?
05.04.2004. prelazak MySQL 3.23.52 -> MySQL 4
10.04.2004. Može li se baza skinuti s neta????? hvala
07.01.2005. Alat slican Microsoftovom Query Analizer-u na MSS..
17.01.2005. Više baza u jednu
08.11.2005. Hosting i broj mysql baza
20.03.2007. Linux testna baza poput Northwind

Navigacija

Brisanje liste

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Da li postoji ER baza?

[es] :: Baze podataka :: Da li postoji ER baza?

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 8959 | Odgovora: 48 ] > FB > Twit

Autor

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
77.46.188.*

+3 Profil

Re: Da li postoji ER baza?

^{16.12.2007. u 09:53 - pre 199 meseci}

Citat:

Au197/79: Najveća fora je što relacionih baza ni nema. Sve one koje znamo su lažno relacione, tek par opitnih SUBP su potpuno relacioni: http://www.oreillynet.com/onla...source_relational_databas.html

U pravu si, uz malu korekciju da se ne radi o relacionim bazama već o softveru za upravljanje relacionim bazama podataka (SURBP) (I ja sam u naslovu napravio istu grešku pa sada moram da se vadim :-) ). I pored toga što se razlikuju od idealnih SURBP (Edgar F. Kod je 1972. objavio čuvenih 12 pravila koje svaki SURBP treba da zadovoljava) savremeni SURBP (Oracle, DB2, MS SQL ...) su vrlo upotrebljivi.

Odgovor na temu

chachka
Srđan Mijatov
Programer
BUS Computers
Kikinda

Član broj: 53780
Poruke: 576
*.ADSL.neobee.net.

Sajt: www.baze-podataka.net

+4 Profil

Re: Da li postoji ER baza?

^{16.12.2007. u 11:24 - pre 199 meseci}

Relacija i jeste apstraktan pojam. Relacija je ona linija koju deca u obdaništu crtaju između elemenata dva skupa, relacija je i operacija sabiranja i sinusna funkcija.

Moj brak je relacija između moje supruge i mene. To je apstraktan pojam koji ima neke svoje fizičke manifestacije u vidu izvoda iz knjige venčanih i prstena. Ako bih bacio prsten u Planinu Usuda ja bih i dalje ostao u braku. Uništavanjem tog prstena ne uništavam brak, već samo fizičku prezentaciju braka.

Uobičajeni način da se relacija prikaže na papiru (ili monitoru) je u vidu tabele.

"The best code is no code at all."
- Zidar (ES član)
"Biggest obstacle to learning
SQL is unlearning procedural
programming." - Joe
Celko
"Minimize code, maximize data."
- A. Neil Pappalardo

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
77.46.188.*

+3 Profil

Re: Da li postoji ER baza?

^{16.12.2007. u 12:04 - pre 199 meseci}

Citat:

chachka: Uobičajeni način da se relacija prikaže na papiru (ili monitoru) je u vidu tabele.

'ajde!?

:-)

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
77.46.188.*

+3 Profil

Re: Da li postoji ER baza?

^{16.12.2007. u 12:05 - pre 199 meseci}

Ne zaboravite da je relacija SKUP, kakogod da se prikaže.

Odgovor na temu

chachka
Srđan Mijatov
Programer
BUS Computers
Kikinda

Član broj: 53780
Poruke: 576
*.ADSL.neobee.net.

Sajt: www.baze-podataka.net

+4 Profil

Re: Da li postoji ER baza?

^{16.12.2007. u 12:21 - pre 199 meseci}

Citat:

Fitopatolog: 'ajde!?

:-)

Ne vidim poentu sarkazma jer sam to isto već bio napisao u ovoj temi još pre dva dana.

Citat:

Fitopatolog: Ne zaboravite da je relacija SKUP, kakogod da se prikaže.

Upravo tako, ali nemoj ni ti zaboraviti da tabela nije skup.

:)

"The best code is no code at all."
- Zidar (ES član)
"Biggest obstacle to learning
SQL is unlearning procedural
programming." - Joe
Celko
"Minimize code, maximize data."
- A. Neil Pappalardo

Odgovor na temu

Getsbi

Član broj: 124608
Poruke: 2831

+45 Profil

Re: Da li postoji ER baza?

^{16.12.2007. u 14:11 - pre 199 meseci}

Citat:

chachka:Uobičajeni način da se relacija prikaže na papiru (ili monitoru) je u vidu tabele.

Ovo mi se već više dopada. Iako ne sporim matematičku definiciju relacije koju si dao. Počinje da naginje ka realnosti i počinje da liči na "Relacija – Logička struktura koja organizuje podatke u redove i kolone", jer crtanje i nije nita drugo do logički prikaz realnosti na papiru. Iako sam ja u obdaništu zamišljao da je to što crtam stvarno. :-)

Citat:

chachka: Upravo tako, ali nemoj ni ti zaboraviti da tabela nije skup. :)

Nešto sam zaboravio matematiku. Da li je i prazan skup takođe skup ? Da li je nula takođe realan broj ? Rekao bih da jeste. Al' ko zna. Možda se nešto i promenilo. :-) I ovako bi mogli u nedogled, jer svaka reč ima rep. Kaže narod.

No šalu na stranu. Mislim da je najvažnije napraviti granicu koliko je moguće između logičkog (konceptualnog) i fizičkog (realnog, opipljivog). Tako nam definicije iz jednog sveta neće ometati shvatanje ovog drugog. Možda se ne bih ni uključio u ovu akademsku raspravu (želja mi je bila da pomognem) da nisi napisao:

Citat:

chachka: Nije problem u definiciji relacije, nego je problem u definiciji tabele (tj. nedostatku definicije tabele).

te sam potrčao da je pronađem, a kako ona zahteva i neka dodatana objašnjenja, ispred sam povadio i njih. Čovek svemu oko sebe teži da da definiciju. Pa zašto bi tabele bile izuzetak. :-)

https://mzahorjanski.wixsite.com/mzahorjanski
https://www.fiverr.com/miroljubzahorja?up_rollout=true
https://www.youtube.com/@miroljubzahorjanski

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
77.46.188.*

+3 Profil

Re: Da li postoji ER baza?

^{16.12.2007. u 15:00 - pre 199 meseci}

Nije sarkazam već podsetnik na tvoju rečenicu: "Relacije i tabele nemaju veze jedne sa drugima."

Odgovor na temu

chachka
Srđan Mijatov
Programer
BUS Computers
Kikinda

Član broj: 53780
Poruke: 576
*.ADSL.neobee.net.

Sajt: www.baze-podataka.net

+4 Profil

Re: Da li postoji ER baza?

^{16.12.2007. u 16:25 - pre 199 meseci}

Verovatno sam loše izabrao reči, ono što sam mislio je da relacija nije isto što i tabela što se vidi iz rečenice koja neposredno sledi spomenutu rečenicu i glasi:"To što smo navikli da relacije crtamo u vidu tabele ne znači da je relacija = tabela." Usput, ovom rečenicom sam ustvari uspstavio relaciju (odnosno vezu) između pojma tabela i pojma relacija, a ta veza je veza nejednakosti.

Naravno da se između svaka dva pojma ili predmeta može uspostaviti nekakva veza.

Pošto nam i dalje fali definicija tabele, pokušaću ja da je dam: Tabela je dvodimenzionalna matrica.

Pošto su matrice ustvari funkcije, a funkcije su relacije, sledi da su i tabele specijalne relacije. Svaka tabela je relacija, ali nije svaka relacija tabela! Evo nam još jedne veze između pojma tabela i pojma relacija.

Nemože se reći: "Dakle, relacione baze rade sa relacijama (tabelama) i rezultat svake SQL operacije nad njima je takođe relacija (tabela)"

Relacione baze rade sa relacijama, a ne sa tabelama. Baze zasnovane na SQL jeziku nisu relacione baze (a to je i Au197/79 primetio), baš zato što nije rezultat svake SQL operacije relacija! Relacija je skup, skup nema duplih elemenata, a SQL izrazi itekako vraćaju duple elemente. SQL je zasnovan na vrećama ("bag" na engleskom, nisam čitao ništa na srpskom po ovom pitanju pa nisam siguran da li je prevod adekvatan), a ne na skupovima.

"The best code is no code at all."
- Zidar (ES član)
"Biggest obstacle to learning
SQL is unlearning procedural
programming." - Joe
Celko
"Minimize code, maximize data."
- A. Neil Pappalardo

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
77.46.188.*

+3 Profil

Re: Da li postoji ER baza?

^{16.12.2007. u 17:02 - pre 199 meseci}

Citat:

chachka: Relacija je skup, skup nema duplih elemenata, a SQL izrazi itekako vraćaju duple elemente.

Pogledaj 12 Codd-ovih pravila za softver za upravljanje relacionim bazama! Dobar softver za upravljanje relacionim bazama uvažava tvoju primedbu i ne prikazuje duple (ili višestruke) redove u rezultatima SQL selekcija. Odgovornost projektanta baze je da izborom atributa koji čine primarni ključ ne dopusti mogućnost unosa duplih (ili višestrukih) redova u tabelu. Na kraju, kako isključivo pomoću SQL naredbi možeš da obrišeš samo jedan od dva identična reda? NIKAKO!

Odgovor na temu

chachka
Srđan Mijatov
Programer
BUS Computers
Kikinda

Član broj: 53780
Poruke: 576
*.ADSL.neobee.net.

Sajt: www.baze-podataka.net

+4 Profil

Re: Da li postoji ER baza?

^{16.12.2007. u 17:11 - pre 199 meseci}

Code:
CREATE TABLE brojevi (broj INTEGER NOT NULL PRIMARY KEY);
INSERT INTO brojevi (broj) VALUES (1);
SELECT broj
FROM brojevi
UNION ALL
SELECT broj
FROM brojevi;

Code:
brojevi
-------
1
1

"The best code is no code at all."
- Zidar (ES član)
"Biggest obstacle to learning
SQL is unlearning procedural
programming." - Joe
Celko
"Minimize code, maximize data."
- A. Neil Pappalardo

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
77.46.188.*

+3 Profil

Re: Da li postoji ER baza?

^{16.12.2007. u 17:14 - pre 199 meseci}

Citat:

chachka: Pošto nam i dalje fali definicija tabele, pokušaću ja da je dam: Tabela je dvodimenzionalna matrica.

Opet se pozivam na famoznih 12 pravila E.F.Codd-a: Kod relacionih baza tabela nije matrica jer redosled atributa (kolona) nije bitan, kao ni redosled redova (što je i prirodno, u skupu nije bitan redosled elemenata). Takođe, u SQLu ne možeš da se referišeš na podatak iz tabele preko indeksa reda i kolone, jer bi to značilo da je SQL navigacionog tipa (navigacija preko indeksa kolone i reda!) što nije slučaj.

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
77.46.188.*

+3 Profil

Re: Da li postoji ER baza?

^{16.12.2007. u 17:16 - pre 199 meseci}

Citat:

Code:
CREATE TABLE brojevi (broj INTEGER NOT NULL PRIMARY KEY);
INSERT INTO brojevi (broj) VALUES (1);
SELECT broj
FROM brojevi
UNION ALL
SELECT broj
FROM brojevi;

Code:
brojevi
-------
1
1

Koji ti je ovo softver za upravljanje relacionim bazama? Traži da ti vrate pare!

usput, probaj isti upit u ACCESSu!

p.s. Sad videh da treba da se ukloni klauzula ALL pa će biti sve OK!

_{[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 16.12.2007. u 18:29 GMT+1]}

_{[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 16.12.2007. u 21:29 GMT+1]}

Odgovor na temu

Miroslav Ćurčić
ex mVeliki
Novi Sad

Član broj: 19034
Poruke: 1118
*.adsl.beotel.net.

+19 Profil

Re: Da li postoji ER baza?

^{17.12.2007. u 11:41 - pre 199 meseci}

Na kraju, kako isključivo pomoću SQL naredbi možeš da obrišeš samo jedan od dva identična reda? NIKAKO!

Zar "... LIMIT 1" ne radi za DELETE instrukciju?

_{"The quieter you become, the more you are able to hear."}
Blog | PowerCMS

Odgovor na temu

Zidar
Canada

Član broj: 15387
Poruke: 3085
*.100.46-69.q9.net.

+79 Profil

Re: Da li postoji ER baza?

^{17.12.2007. u 14:20 - pre 199 meseci}

A koja je svrha ove diskusije? Da definisemo relacije? Da odgovorimo na pitanje 'ima li pravih relacionih sistema/baza/modela/ili kako vec hocete'? Ili da kukamo sto ne postoji ER baza a bilo bi lepo da postoji? Sta mi tu mozemo sto niko jos nije izmislio ER bazu? Sta mi tu mozemo sto ORACLE i MS SQL nisu prave relacione baze? Treba li da prestanemo da ih koristimo? Nismo ih mi ni napravili, pa primedbe o njihovim nedostacima ne treba upucivati na ovaj forum. Da li je sve sto je Codd napisao uopste ostvarljivo? Po Coddu, kase u samousluzi ne bi mogle da rade pod nekom relacionom bazom. Na srecu, postojeci ORACLi i SQLovi nisu bas potpuno relacioni pa eto nekako kase u samouslugama rade.

I opet, a o cemu mi to pricamo ovde i o cemu se raspravljamo? Tuk na luk, ili utuk na utuk. Nisam siguran da bas imamo vremena za to

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
77.46.188.*

+3 Profil

Re: Da li postoji ER baza?

^{17.12.2007. u 19:47 - pre 199 meseci}

Kada se neko obrati forumu «Baze podataka» očekuje od sagovornika minimum poznavanja baza podataka. Mada, naša struka je specifična jer teorijsko poznavanje stvari nije neophodan preduslov da bi se neko i praktično bavio time. Ako si vešt u pronalaženju različitih vrsta «objašnjenja» veće znanja od toga ti i ne treba. Ako i to ne upali, postoji čarobna rečenica «tako je to u praksi». Nekada je poznavanje teorije i prepreka za uspeh: Razmotrite samo slučaj (doduše iz druge branše, ali poučan) krivog tornja u Pizi: Majstori Zidari su lepo uzeli mistrije u ruke – kakav statički proračun, kakvi bakrači, odmah praktična realizacija. Jeste da je se posle toranj nakrivio i da niko ne može u njemu da stanuje ali je postao čuven u celom svetu... A da se slušala teorija i poštovala pravila struke, dobili bi samo jedan običan toranj.... Zato treba odmah navaliti na kodiranje, a vreme koje smo trebali utrošiti u projektovanju potrošićemo kasnije da se opravdamo kada stvari pođu naopako.

p.s. Zaboravih smajlija!
:-)

_{[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 17.12.2007. u 21:19 GMT+1]}

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
77.46.188.*

+3 Profil

Re: Da li postoji ER baza?

^{17.12.2007. u 19:50 - pre 199 meseci}

Citat:

mVeliki: Na kraju, kako isključivo pomoću SQL naredbi možeš da obrišeš samo jedan od dva identična reda? NIKAKO!

Zar "... LIMIT 1" ne radi za DELETE instrukciju?

Ako imaš npr. 1000 duplikata (parova), kako da upotrebiš gornju funkciju?

Odgovor na temu

Zidar
Canada

Član broj: 15387
Poruke: 3085
*.100.46-69.q9.net.

+79 Profil

Re: Da li postoji ER baza?

^{17.12.2007. u 20:57 - pre 199 meseci}

Ma ja se slažem sa Fitopatologom u svemu. Samo mi nije jasno sta smo do sada svi skupa naučili iz ove diskusije. Da li nam je išta jasnije sada nego na početku? Šta je u stvari bilo pitanje? Meni je smesšo i neukusno držati lekciju iz teorije Chachki ili Getsbiju. Ja sam od obojice štosta naučio, a mnogi i od mene naučili ponešto. Lepo. Razumem da hoćeš da pokažeš kako kod svih nas postoje određene šupljine u teorijskom znanju. Lepo. Pomozi nam da te šupljine popunimo. Ako misliš da svaki projekat treba početi crtanjem ER dijagrama, pa tek na osnovu toga crtati logički model baze podataka ( je l' se tako zove ono što se crta u ERWINu? ), lepo nam to kaži. Onda ćemo znati da smo nešto naučili. Ovako samo gubimo vreme.

Što se tiče tornja u Pizi, neće biti baš da su ga sazidali samo mistrijom. Bez proračuna, ovakvog kakav se danas koristi, verovatno. U to vreme ni matematika nije izgledala kako danas izgleda, a kamoli statički proračuni. Zidari koji su ga radili bili su najbolji arhitekti toga doba. Godina početka gradje je 1173, znači pre renesanse ili u najboljem slučaju rana renesansa. Jadničići, nisu ni svesni bili koliko ništa nisu znali i koliko su bili nepotkovani teorijom. Ko zna šta bi bilo da su išli na fakultet pa diplomirali, pa im sad još priznali i master :-D A bili su i te kako svesni da se toranj krivi. Pokušali su da ga isprave doyiđivanjem spratova i postepenim pomeranjem težišta u suprotnom pravcu od pravca naginjanja. Zbog toga je danas opasno pokušati ispraviti toranj, mogao bi da pukne ako se dovede u vertikalu

:-)

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
77.46.188.*

+3 Profil

Re: Da li postoji ER baza?

^{17.12.2007. u 21:24 - pre 199 meseci}

Ako pogledaš istoriju postova, videćeš da nisam ja zaoštravao diskusiju. Naprotiv. Samo sam mislio kako bi dobro bilo da imamo ER sistem za upravljanje bazama... Mada sam sada sklon da promenim mišljenje...
p.s. Možda nismo ništa novo naučili, ali smo bar obnovili gradivo iz baza (mada postoji i izreka: "Čovek se uči dok je živ. Posle samo obnavlja materiju"). Bar sam ja opet pročitao ona famozna Codd-ova pravila. Nije strašno ako diskusija u pojedinim momentima i postane žustrija ako jedan prema drugome zadržimo dignitet.

:-)

Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.xdsl.xnet.co.nz.

+3 Profil

Re: Da li postoji ER baza?

^{18.12.2007. u 06:57 - pre 199 meseci}

Citat:

Odgovornost projektanta baze je da izborom atributa koji čine primarni ključ ne dopusti mogućnost unosa duplih (ili višestrukih) redova u tabelu.

To bi trebalo svako sa 2 gm mozga da zna a u kompanijama u kojima sam ja radio projektanti baze su imali zadatak da dizajniraju tabele tako da sistem ima sto bolji odziv za datu svrhu pa cak i po cenu da se nesto denormalizuje. Takodje je bitno da znas i koju vrstu indeksa da koristis (reversed, bitmap, B-Tree) i na koje kolone da stavis indeks ili da li za vise tabela treba da stavis cluster key ili da ih napravis da budi index organized itd, bitno je da poznajes prirodu podataka koju ces da koristis da bi znao da podesis parametre baze kako treba...

Citat:

Na kraju, kako isključivo pomoću SQL naredbi možeš da obrišeš samo jedan od dva identična reda? NIKAKO!

Koja baza podataka nema neki rowid ili nesto slicno? A i cak i da nemas opet bi moglo da se sredi obicnim SQL-om tako sto iskopiras sve distinct redove u drugu tabelu, obrise prvu i preimenujes drugu da ima isto ime kao prva. To je samo jedan od nacina a postoje i efikasniji...

Sto se tice softvera za modeliranje baza podataka, ja koristim papir i olovku. Upravo radim sa bazom koja ima 450 tabela i 800 stored procedures i funkcija i nista nije bilo toliko komplikovano da nam je trebao neki softver. Samo se treba pridrzavati KISS principa i sve ce biti ok.

Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
*.nis-naftagas.co.yu.

+3 Profil

Re: Da li postoji ER baza?

^{18.12.2007. u 07:45 - pre 199 meseci}

Normalizacija i denormalizacija relacionih baza su posebna teorija. ER baze ne pate od tih tegoba (dobro, možda ipak treba neka mala denormalizacija).

ROWID (kod Orakla) je takođe ATRIBUT! Doduše, sa njim moraš biti oprezan, jer se kod reorganizacije baze menja.

Kiss princip je Ajnštajnova ideja (slobodno prepričana glasi: Stvari treba pojednostaviti što je više moguće ali ne više od toga). Sasvim se slažem sa njom.

_{[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 18.12.2007. u 08:59 GMT+1]}

_{[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 18.12.2007. u 09:15 GMT+1]}

Odgovor na temu

[es] :: Baze podataka :: Da li postoji ER baza?

Strane: 1 2 3

[ Pregleda: 8959 | Odgovora: 48 ] > FB > Twit

Srodne teme

14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
23.07.2002. .YU WHOIS baza ???
23.01.2006. Velika baza
08.11.2003. 1:1 da li postoji?
05.04.2004. prelazak MySQL 3.23.52 -> MySQL 4
10.04.2004. Može li se baza skinuti s neta????? hvala
07.01.2005. Alat slican Microsoftovom Query Analizer-u na MSS..
17.01.2005. Više baza u jednu
08.11.2005. Hosting i broj mysql baza
20.03.2007. Linux testna baza poput Northwind

Navigacija

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.