Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Kompresija random-like podataka

[es] :: Art of Programming :: Kompresija random-like podataka
(TOP topic, by Gojko Vujovic)
Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7

[ Pregleda: 36855 | Odgovora: 127 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

MilosSavic
nema, mozda psc

Član broj: 61272
Poruke: 24
..mtsns-ns.customer.sbb.co.yu.



Profil

icon Re: Kompresija random-like podataka22.01.2006. u 21:16 - pre 4225 dana i 2h


Ha, super :)

Ako je racunar pravljen po matematickom modelu i ako samim tim racunar radi po matematickom modelu i pri tome znacenje glagola raditi poistovecujes sa znacenjem glagola biti konkretna materijalna prostorno vremenska realizacija, onda je recenica koja kaze da taj model odgovara realnosti, ako pod realnoscu kao imenicom podrazumevas samo racunar i nista vise, VISAK i uopste je nije potrebno naglasavati jer tako dobijas nesto sto se zove petlja iliti od "nije sija..." napravis "nije sija nego vrat" program koji stampa sam sebe a sto je sa stanovista teorije informacija nesto sto je mnogo prostorno slozenije i vremenski zahtevnije od "nije sija nego vrat", a cela stvar je u stvari samo "nije sija..."
Druga stvar jeste da stvari opet pokusavas da izvuces iz konteksta. Tvoj sled umnih padavina je sada u potpuno drugom kontekstu nego u onom iz onoga posta...
Trece implikacije su stvarno lepe stvari ali kada ih izvuces iz vremenskog konteksta, a ovde ga svakako ima: prvo model pa onda racunar....
I cetvrto realnost nisu racunari, nego je opet ponavljam realnost realnost a to se ne moze modelirati TJURINGOVOM masinom iliti onome sto po tebi radi po Tjuringovoj masini, ali evo vidis to "ne radi po Tjuringovoj masini" nego je to konkretna prostorno vremenska materijalna realizacija Tjuringove masine, stoga treba biti malkice precizniji kada se upotrebljava taj pojam realnosti.
Peta stvar: i ta dve implikacije iz p sledi q i iz q sledi p nisu tacne, zasto, zato sto Tjuringova masina ima nesto sto se zove beskonacna traka, a svi dobro znamo da je memorija racunara konacno limitirana. Sto znaci da iz p sledi q ali da iz q ne sledi p, toliko o relacijama od realnosti do matematickog modela za koji uopste nemas izgradjen bilo kakav senzibilitet. Znaci i pored svih jezickih zavrzlama opet nisi u pravu.
Sesta stvar: a to je ona najbolja, jeste da ako iz p sledi q, ne mora da znaci, a najcesce i nije tako da iz q sledi p. Problem je u tome sto je p = q i to je ONO STO JA PRICAM, a onda je tacno i ONO STO TI PRICAS. Znaci da li ti je lepse ako ja kazem da je "p = q" ili da je "iz p sledi q onda iz q sledi p". "iz p sledi q onda iz q sledi p" je tacno ako je "p = q"... Ja sve vreme pricam o "p = q" a ti sve vreme o "iz p sledi q onda iz q sledi p" (ali pazi, ti ne pricas ovako: "iz p sledi q I (i kao operator) iz q sledi p", sto je p = q, upravo zbog onog vremenskog konteksta koji sam pominjao, prvo model, pa onda racunar) sto je tacno samo ukoliko je ono sto ja kazem tacno. Ali je onda sto ti kazes potpuno nebitno, jer pod a) nije opstije pod b) nije krace od onoga sto ja kazem i pod c) nije tacno ukoliko ja ne kazem svoju recenicu... Eto vidis koliko meni treba bajtova da tebi jednom intelektualno sposobnom objasnim jednu veoma prostu stvar... Algoritamska teorija informacija kaze da ne moze krace imajuci u vidu paramtere ovog algoritma objasnjavanja koji ima bar dva :)

Pazi posto sam filozof i racunarima sa bavim samo teorijski i filozofski i nemam nikakvih prakticnih racunarskih sposobnosti, imam tu carobnu sposobnost da velikom brzinom kucam koristeci se tastaturom, tako da moje ruke mogu da isprate tok mojih misli. Toliko o duzini tekstova. Duzina tekstova nema nikakve veze sa kolicinom primanja. Posto neki ljudi imaju nesto da kazu, a neki koji nemaju nista, misle da oni koji imaju nesto da kazu, pa cak bilo to i filozofski, mlate praznu slamu i da se primaju. E sada sta ovi koji imaju nesto da kazu misle o onima koji nemaju sta da kazu, oni misle da samim tim sto je neko rekao da su srali nesto sto je reda velicine kilobajta i da neko drugi kaze da on time nije rekao nista, moze da znaci samo dve stvari: taj ili nije shvatio ili je to pogresno. Buduci da jos nisam dobio nikakvu argumentaciju o pogresnoj filozofiji koja nikako ne pretenduje da bude apsolut mogu da zakljucim samo ono prvo.

Priznajem da imam ogranicene intelektualne sposobnosti kao i taj koji je izneo tvrdnju o mojim intelektualnim nesposobnostima. I gde bas od ovolikog silnog raspisivanja tebi samo to bode oci. I gde samo na osnovu toga mozes zakljuciti o mojim kongitivnim sposobnostima. Mozda je to bila samo mala sitna provokacija da se vidi kao ce taj kome je upucena da reaguje ili uopste ne reaguje. Buduci da smo na forumima i da se ne poznajemo, a da ja sve svoje drugare za koje ne znam ni ko su ni sta su, zovem pacijenti, to ne bi trebala biti uvreda, ukoliko ti to tako dozivljavas IZVINI. Problem je u tome sto je pod tim pojmom postignut socijalni konsenzus koji kaze da je reci nekome pacijent nesto pogrdno. E pa u mom univerzumu to nije tako. Da li su mi sada intelektualne (ne)sposobnosti manje ili vece? Kulturan svakako nisam u najsirem znacenju te reci, pobogu tek sam na samom pocetku trece decenije zivota gde se ono biti kulturan socijalno i ne kotira bas najbolje. Zatim moje intelektualne sposobnosti i kultura uopste ne uticu na to da li ti meni zelis da kazes nesto u manje bajtova. Onda si ti nekulturan jer na jedan kulturno zavijen nekulturan nacin opstis sa nekulturnim i na jedan nacin gledas me sa visine, jer pobogu ti si kulturan a ja nisam. Uostalom, istorija nas uci da i ponizavati nekoga mozda znaci i vise ga voleti od nekog treceg ko ga ne ponizava. Manje boli reci nekome skini se i idi citaj knjigu a onda dodji da socijalno razvijas svoju intuiciju nego mu praznim pricama u MB otvarati oci (mada ja to uporno radim, jel se ili izgleda primam ili ne volim ljude koji misle da time sto im kazem da su pacijenti misle da je to nesto pogrdno).

Da se vratite CEMU? Iliti jos bolje pitanje KOME? (e sada ce neko da kaze da nisam intelektualno sposoban i nekulturan)

P.S A da tek znas kako ja uzivam da se raspravljam, cudo jedno...
P.S.2 A ako ti se ne svidja a ti obrisi, ali prvo pusti da svi procitaju, da ne bude da ona druga strana nije imala sta da kaze. Mada ako to obrises to ce biti najkrace kazivan odgovor ikada, cemu verovatno svi ovde i na ovom forumu treba da tezimo, ne bi li negativno narusili energetsko-umne potencijale ove planete

 
Odgovor na temu

bojan_bozovic
Sir Lancelot

Član broj: 29028
Poruke: 2758
*.pat-pool.le.sbb.co.yu.



Profil

icon Re: Kompresija random-like podataka22.01.2006. u 21:30 - pre 4225 dana i 2h
@milos savic

Hilbertova je tradicionalna logika, jer kao jedna algebra, mozes da je definises kako hoces.

Imas odredjeni aksiomatski skup u matematici koji sluzi za definisanje bas svega - koriscenjem formalne logike i samo tih aksioma - kako su te aksiome iste i u programiranju a ista je i logika dolazis uvek do istih zakljucaka. BTW kakve veze ima Turingova masina sa ovim ;-)

Evo ti dokaza:

neka imamo algebarsku strukturu A operacije na njoj (o...on) i relacije na njoj ([=...[=n) i algebarsku strukturu B sa operacijama O1...On i {=..{=n.

A je izomorfno B ako i samo ako postoji bijektivna f-ja F:A->B da vredi

a1[=a2 onda i samo onda ako je F(a1){=F(a2)
a1oa2 <=> F(a1)OF(a2)

gde je [= relacija na skupu A a {= relacija na skupu B
a o operacija na skupu A i O operacija na skupu B

za svaku operaciju o...on i relaciju [=...[=n

;-)

Dakle da vidimo, pretpostavimo da je problem P neresiv tj preslikavanje P:A->A1<=A (A1 podskup A) ne postoji, da je A izomorfno B i da operacije o...on ukljucuju i algebru logike na A, tj O...On algebru logike na B, tj uz koriscenje operacija i relacija na algebri A ne moze da se dodje do resenja u obliku kompozicije ;-) (npr. racunanje pi sa konacno mnogo decimala ;-)) a pretpostavimo da je resiv u algebri B ;-) operacijama O..On i relacijama {=..{=n i A je izomorfno B onda bijekcija F-1:B->A u svakom koraku dovodi do resenja u A jer su operacije i relacije sacuvane, tj. u svakom koraku je F-1(b1)OF-1(b2)=a1oa2 i F-1(b1){=F-1(b2)=a1[=a2, s tim sto, kako ispada, koraka moze da bude najvise prebrojivo mnogo ;-) Da ti uzmes jedan udzbenike iz analize i algebre ;-) E da, ovo jeste dobar dokaz (trivijalan je!) mozda bih mogao da reaktiviram svoj indeks matematickog fakulteta koji mi skuplja prasinu godinama ;-)

S tim sto je i P operacija na A pa mora da vredi F(a1Pa2)=b1Rb2 za svako a iz a a R je upravo kompozicija O..On, {=...{n iz B jer inace imamo kontradikciju, pa ne moze da slika B u B1<=B ;-). Nego, ti da mi odgovoris, kada operacija o...on moze da bude prebrojivo mnogo ;-)

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 22.01.2006. u 22:55 GMT+1]
 
Odgovor na temu

formeye
Ivan Čukić
KDE developer, Free Software Network
Serbia
BGD

Član broj: 5188
Poruke: 388
..njuel-bg.customer.sbb.co.yu.

Sajt: ivan.fomentgroup.org


Profil

icon Re: Kompresija random-like podataka22.01.2006. u 23:11 - pre 4225 dana
1. Implikacije nemaju veze sa vremenskim kontekstom. U recenici "racunar radi po matematickom modelu" nigde nije spomenuto sta je doslo pre. Slazem se da je u tom postu bilo viska informacija, to jest naglasavanja - istu stvar sam rekao na bar 2 razlicita nacina (ne shvatam kako je to tebi zasmetalo), ali ni u jednom trenutku nisam rekao neistinu.
2. i 3. Problem sa kontekstom je da postoji "tvoj kontekst" i "moj kontekst". Mozda sam izvukao svoje recenice iz tvog, ali iz mog nisam. Ako "citas izmedju redova" u mom tekstu, ne pozivaj se na to sto si ti shvatio da pise.
4. Realnost je realnost - Zemlja je geoidnog oblika?
Ako tvrdis da se realnost ne moze opisati Tjuringovom masinom, dokazi. (da ne budem pogresno shvacen, NE tvrdim da se moze opisati nego, jednostavno, znam da je i jedno i drugo tvrdjenje nemoguce dokazati)
5. Gde sam ja spomenuo Tjuringa (osim kad sam tebe citirao)? U ovu raspravu je Tjuring dosao u tvom postu tvrdnjama da su racunari "konkretna materijalna prostorno vremenska realizacija" Tjuringove masine. Ja spominjem iskljucivo "matematicki model". ("tvoj kontekst" i "moj kontekst")

Mislim da si ovde iskljucio numeraciju :)

Kao can budista, smatram da je umetnost reci sve u sto manje reci, jer bespotrebno trosenje reci samo razvodnjava ideju i poentu teksta.

Primam izvinjenje, a ja se izvinjavam zbog provokacije.

Sto se tice "tvog univerzuma" i toga da ti ne smatras da je nesto uvreda, postoji jedan mali problem - ovde nisi u tvom univerzumu, kao sto ja nisam u svom, nego smo u ES univerzumu. "Kad si u Rimu, ponašaj se kao Rimljanin"

Citat:
Onda si ti nekulturan jer na jedan kulturno zavijen nekulturan nacin opstis sa nekulturnim i na jedan nacin gledas me sa visine, jer pobogu ti si kulturan a ja nisam.

Ovo nije nekultura sa moje strane, nego samoljublje, arogancija, egoizam, egot(e)izam... :)

P.S. Sto jes, jes, sad je i kasno vracati se na temu. (Izvini MajorFatal)
P.P.S. Nikad nisam bio za brisanje postova.
P.P.P.S. A i nisam moderator
P.P.P.P.S. Godine nisu opravdanje za nekulturu. (nisi mnogo mladji od mene, ako si uopste)
P.P.P.P.P.S. Ovaj poslednji P...S. je tek da razbije monotoniju i da podseti na odlomak iz knjige Gospodar Prstenova (John Ronald Reuel Tolkien)

[Ovu poruku je menjao formeye dana 23.01.2006. u 00:23 GMT+1]
While you were hanging yourself on someone else's words
Dying to believe in what you heard
I was staring straight into the shining sun
 
Odgovor na temu

MilosSavic
nema, mozda psc

Član broj: 61272
Poruke: 24
*.ftn.ns.ac.yu.



Profil

icon Re: Kompresija random-like podataka23.01.2006. u 14:38 - pre 4224 dana i 8h

Evo iskoristicu svoju zadnju priliku da lupnem jos po nesto i obecavam necu vise, bar u skorije vreme... Hvala Rajko na savetima ali to jednostavno nece moci, ovo drugo svakako, za otprilike jedno desetak minuta.

Vreme je da se polako privodi kraju i da se konacno stigne do poente...

Ajde prvo da se podsetimo sta to bese ljubav. Orginalan tekst je glasio:

"Ne moram da podsecam da racunari rade na osnovu matematickog modela i da, samim tim, taj model savrseno odgovara realnosti, za razliku od stvari koje srecemo u fizici koja je samo priblizni matematicki model realnosti."

Ono sto sam pokusao da ukazem u postu u kojem sam citirao ovo jeste da ti fiziku kao nauku, kao proces, dozivljavas pogresno, tj. od modela ka realnosti umesto suprotno, a da to sto racunarstvo "radi po matematickom modelu" savrseno odgovara realnosti UOPSTE NIJE TACNO ukoliko ta realnost nije sam RACUNAR. Medjutim realnost nije RACUNAR, realnost je "realnost - Zemlja je geoidnog
oblika?". Onda ti treba da pokazes da taj model savrseno odgovara realnosti jer ti iznosis tvrdnju, a ne ja, dokazi su na onome ko iznosi tezu a ne onome ko iznosi antitezu. Slazem se da je nemoguce dokazati to sto tvrdis uostalom i rekao sam da sa tog stanovista postoje instrumentalisti i realisti i ako se i ti slazes (a slazes se) to samo i opet samo znaci da matematicki model racunara ne moze savrseno odgovarati realnosti jer je to nemoguce dokazati *opet ukoliko ta realnost nije racunar a o tome kasnije jer je onda to besmislica* Drugo, hocu da kazem da moras biti veoma obazriv kada koristis rec realnost, posebno kada je u isti
kos strpana i fizika. A ukoliko je realnost RACUNAR onda je tvrdnja "racunar radi po
matematickom modelu i taj model savrseno odgovara realnosti" u stvari tvrdnja "racunar radi kao racunar" sto je besmislica.
E onda dolazimo na ono cuveno "Racunar radi po matematickom modelu""... E onda ja kazem RACUNAR NE RADI PO MATEMATICKOM MODELU, RACUNAR JESTE KONKRETNA PROSTORNO VREMENSKA REALIZACIJA MATEMATICKOG MODELA KOJI IMA SVOJE IME(TJURINGOVA MASINA) I KOJI JE FORMALNO MATEMATICKI DEFINISAN, sto je zvanicno postignut socijalni konsenzus po tom pitanju od strane ljudi koji se bave teorijskim racunarstvom.
Ajde ovako: recimo da sam ja prosecan citatelj ovoga foruma koji nema veze sa vezom i onda odjednom procitam recenicu tipa "Racunar radi po matematickom modelu" i onda ja tebe mogu da pitam da mi to pojasnis, tj. da mi kazes sta to zapravo znaci da racunar radi po matematickom modelu, sta znaci "RADITI PO" i sta je to matematicki model. A onda mogu da pitam i po kom to matematickom modelu racunar radi (posto nisi precizirao, da li radi po bilo kom ili samo po nekim odredjenim), zatim da li ih ima vise i da li medju njima postoji neki koji su medjusobno ekvivalentni. Cela zavrzlama nastaje oko tog glagola "RADITI
PO", ajde reci mi sta znaci "RADITI PO", desice ti se da u intuitivnim pojasnjenjima ovog pojma upadnes u kontradikciju, upadnes u petljicu (sto je u tom kontekstu isto sto i kontradikcija), upadnes u beskonacnu regresiju (sto je u tom kontekstu opet kontradikcija) ili da opet uvedes neki dodatni algoritam da bi samim algoritmom objasnio algoritam ili efektivnu proceduru sto se opet svede na kontradikciju. U stvari ono sto ja pokusavam da kazem jeste da recenica "Racunar radi po matematickom modelu" nema nikakvog smisla ukoliko se pre toga striktno ne naznaci da je racunar posledica matematickog modela koji se zove Tjuringova masina a posto je i to suvisno (jer to je ono (p => q) i (q => p) a to je p = q))
jednostavno se kaze onako kao sto sam ja i rekao a sto je najispravnije i najpreciznije opet ponavljam sa stanovista konsenzusa koji je postignut po pitanju na relaciji model-racunar.
Ti pominjes iskljucivo matematicki model, e onda odgovor na pitanje koji je to matematicki model kojim se moze modelirati racunar jeste to je Tjuringova masina. Postoji jos nekoliko matematickih modela racunara ali se moze pokazati ekvivalentnost medju modelima. Kada upotrebljavam izraz Tjuringova masina ja mislim na matematicki model racunara. Ako mi dozvolis da citam izmedju redova tvoju tacku 5, mogu slobodno da ti kazem da ti nemas nikakvu predstavu o tome sta je matematicki model, te onda mogu opet slobodno da kazem da ti
o teoriji modela i algoritama nemas nikakvo predznanje da bi onako OLAKO mogao da kazes ono za sta sam ja rekao da je najveca glupost u ovom topicu (to je onaj orginalan tekst) *nisam namerno hteo da koristim pogrdnije reci mada bi svakako bile korisnije*.
Implikacije itekako imaju veze sa vremenskim kontekstom, to sam pokusao da objasnim tamo gde mislis da sam iskljucio numeraciju, a to je sesta tacka, jer postoji vremenski sled u kome nastaju iskazi p i q, prvo nastaje p, pa onda q, tvoje teze su onda u formi (p => q) => (q => p), sto je naravno tacno jer je p = q (a to dozla boga ono sto ja uporno pokusavam da kazem), ali je u toj postavi p = q nesto sto je pod a), pod b) i pod c) *vidi tacku 6* u odnosu na q => p. Da ne postoji taj vremenski sled tvoje linearizovano izlaganje u tacki 1 i tacki 2 bi onda bilo u formi (p => q) i (q => p) sto je onda ekvivalentno sa p = q. Uostalom nisu isto Esherove ruke koje se medjusobno crtaju, jedna nacrtana ruka koja crta drugu ruku i jedna nacrtana ruka koja crta drugu ruku ali u drugoj ravni. Ja sam spomenuo sta je doslo pre i na osnovu toga pokusao da kazem isto ono sto si ti rekao samo malkice vise potpunije i preciznije.
Da slazemo se visak informacija. Zasmetalo je zato sto je bilo neprecizno i ostavilo
prostora za dve ili vise interpretacija a to je u nauci nedopustivo. Recimo da si rekao polu-istinu (a upravo ona druga polovina ostavlja prostora za jeftine manipulacije, neke od njih i ja koristim), a ja sam pokusao da je doteram do potpuno pravilno formulisane teze (a ne istine), onakve kakva ona otprilike egzistira u odgovarajucoj literaturi.
Ja ne citam izmedju redova, tvoj je propust ukoliko kazes nesto sto se moze na vise nacina interpretirati a svakako ne bi smelo. Preciznost izrazavanja je itekako bitna, ali se ovde konstatacije iznose od frlje, bez ikakve argumentacije ili bez referenciranja na neki RESPEKTABILAN IZVOR. I uopste ne postoji moj kontekst i tvoj kontekst, postoje neki iskazi koje su receni u nekom konktestu a koji nije ni moj ni tvoj. Ne postoje licni konteksti postoje licne interpretacije. Otuda ja stalno potenciram ono socijalni konsenzus.
Da se ne vracamo na godine, one i nisu bitne, vazno je ostati kulturan na forumu. (mada jesam mladji)

Za uvazenog gospodina Bozovica:
Vidis taj lik Hilbert cije ime tako ponosito izgovaras se za svog zivotnoga veka borio protiv ljudi koji govore kao ti. Da Hilbet koji je bio izraziti formalista moze da cuje tvoje reci upitao bi te a sta znaci to KAKO HOCES?!?!?!? Molim, racunar mozes modelirati logikom koju mozes da definises KAKO HOCES?!?!?! Ili ti to hoces da kazes da je racunar po svojoj logickoj strukturi BILO KOJA univerzalna a i ove manje opste algebre. A onda bi isti taj Hilbert procitao i ono BAS SVEGA!!! i pitao a sta je to BAS SVEGA onako formalno.
Kada neko kaze "Imas ODREDJENI aksiomatski skup" to u prevodu znaci "Ja ne znam koji je to skup ali sam u kafani nacuo da postoji"... Ajde definisi mi Hilbertovski formalno tu logiku koja je ista "i u racunaru" "i u matematici", a onda mi daj skup tih aksioma (pretpostavljam da je skup konacan i da su aksiome medjusobno nezavisne, ha). Ili bar referencu gde se ti podaci mogu naci.
E pa vidis od Hilberta, Kantora, Gedela, Tjuringa, Cerca, Posta i Markova (a ne samo od Hilberta koji btw tu ima najmanje role) a na visevekovnim izgradjivanim korenima matematike nastade ovo o cemu mi pricamo. Otkud Tjuring, e pa on je bio najveci vizionar u toj skupini i on je u uspesnom pokusaju da resi halting problem iskoristio ideje Kantora, koje je takodje iskoristio i Gedel i konstruisao opet manje vise srecno kao nus-produkt njegovog istrazivanja matematicki model racunara, mehanizam koji moze da racuna nekakve funkcije videcemo kasnije kakve.
DOKAZ ZA STA?!?!?!?!? Da li je to savremena verzija dokaza da su "ALGORITMI U MATEMATICI" izomorfni sa "PROGRAMIMA U KOMPJUTERU".
Je li to savremena verzija ovoga: "Neka je matematicki problem M neresiv, a mozes napisati program koji ga resava imas kontradikciju, jere na osnovu programa P imas algoritam (matematicki) za resavanje problema M"... Na osnovu programa P imas algoritam A za resavanje problema M?! Nesto mi se cini da bi prvo morao da imas algoritam A da bi uopste mogao da govoris o egzistenciji programa P, a ne obrnuto, te da na osnovu toga ne mozes da pokazes da je nesto kontradiktorno. I egzistiranje problema koji moze biti resen izvrsavanjem nekog algoritma ili izvrsavanjem nekog racunarskog programa uopste ne igra nikakvu ulogu u
izomorfizmu ova dva. Jednostavno, KONKRETAN RACUNARSKI PROGRAM JESTE MATERIJALNO PROSTORNO VREMENSKA REALIZACIJA KONKRETNOG ALGORITMA (a sto mi ovo nesto deluje poznato) i nije potrebno dokazivati izomorfizam izmedju ova dva pojma, ali ga je bitno ustrojiti na srecu ovog materijalnog.
Da li ti znas da taj dokaz ne postoji, ne zato sto jeste ili nije trivijalan, NEGO ZATO STO NIJE POTREBAN, jer opet ponavljam ONO DRUGO NASTAJE IZ ONOG PRVOG. E da si u tokovima sa savremenim teorijskim racunarstvom koje nastade jos cetrdesetih godina prosloga veka i koje se od tada manje vise ne promeni, znao bi da su "ALGORITMI U MATEMATICI" po nikada oborenoj Cerc-Tjuringovoj hipotezi (odatle ono socijalni konsenzus) REKURZIVNE FUNKCIJE (a rekurzivne
funkcije nastaju iz tri primitivne(nula funkcije, sledbenik funkcije, projekcije) primenom seme kompozicije funkcija, seme proste rekurzije i seme minimalizacije), a da se racunarski programi implementiraju na arhitekturama koje mogu da izracunavaju rekurzivne funkcije. Te su stoga racunarski programi materijalizovani zapisi rekurzivnih funkcija (a to nema ama bas nikakve veze za Hilbertovom logikoma i nekakvim "kvazi" opstim algebarskim sistemima, sve se prijatelju moj moze relativizovati ali ti ides predaleko).
Sto se tice potrebnih knjiga iz analize i algebre... Analiza se kao matematicka disciplina ne bavi teorijskim racunarstvom, a i algebra na tom polju trenutno ne daje bas najbolje rezultate i da su trenutno metode eksperimentalne matematike te koje tu najvise pravi progresa (a sto ima itekako veze sa konkretnim racunarstvom jer se same karakteristike toga sto se zove masina ili algoritam ili program upravo porucavaju racunarskim simulacijama tj. racunarskim programima, a to je onaj vrh samoreferentnog istrazivanja). I kada kazem ovu zadnju recenicu ne izgovaram je kao neko ko se u svoje slobodno i radno vreme bavi matematikom, nego ko se bavi racunarstvom ali onim teorijskim (sto u ovim vremenima i nije bas toliko popularno) i ko je prosao osnovne kurseve iz metoda eksperimentalne matematike koje uglavnom predaju fizicari (otuda onako burno reagovanja). Rado cu odgovoriti na sva tvoja pitanja, kada ti prvo odgovoris na onih mojih sest, ili bar polovinu. Ukoliko je dokaz tvoj, mislim da ja nisam kompetentan i da bas i ne bih da gubim i ovo malkice viska vremena na proveravanju njegove korektnosti. Da krajnje je vreme da se rehabilituje taj index, cisto da se ostane u tokovima. Mada evo ipak da ne ostanes uskracen za odgovor, operacija moze da bude prebrojivo mnogo ukoliko je n iz N. Da li si zadovoljan odgovorom, ili ja to nesto tu nisam dobro skapirao (opet bar dva ha ha)...

I na kraju da zakljucimo: Zalosno je sto je lavinu bajtova ovde izazvao topic koji potpuno off-topic. To je onaj drugi, onaj prvi svakako nije. Da pojasnimo:
Sto je najgore ja jesam u RIMU, ali u RIMU u kome je sistem vrednosti totalno poremecen i koji samo steti svojim gradjanima i koji uopste i ne treba da postoji. Zato i pokusavam da budem varvarin. Moj prvi post je bio post koji je trebalo ozbiljno procitati, sve ostalo je manje vise mlacenje prazne slame, gomila sranja i medjusobnog nerazumevanja, pogresnih interpretacija i "licnih konteksta". Sve posle tog posta je kako se to latinski kaze korpus de nesto da je taj post, da je ta "filozofija" potpuno ispravna. Racunarska intuicija se ne razvija na forumu, barem ne kada je to razvijanje u njegovom pocetnom stadijumu. Mladjane generacije koje pocese da se bave racunarstvom u vreme kada je internet postao cudo i ono
sto neki sa veoma velikom greskom zovu Globalna riznice znanja i mehanizmi savrsene socijalne neverbalne interakcije ili nesto tome slicno ocekuju da ce resenje za sve probleme koje imaju na tom putu razvijanja racunarske intuicije naci na forumu. Kao da je to nesto tek tako, kao da to nesto samo po sebi ne iziskuje trud, patnju, suze, beskrajno lozenje, iskrene manifestacije srecu i licnu satisfakciju. Medjutim oni nisu svesni cinjenice da ljudi koji daju odgovore
uopste nisu kompetentni da to cine. A ti ljudi koji se toboze prave pametni i savete, smernice, objasnjenja i resenja daju sakom i kapom opet ponavljam onako intuitivno od frlje, bez ikakve ispravne argumentacije i pozivanja na kvalitetne reference ustvari samo cine MEDVEDJU USLUGU ljudima koje opsluzuju. I samo uticu da se njihova intuicija razvije u pogresnom smeru. Da budemo konkretni: na ovom forumu nema trenutno ni jedne osobe koja se ozbiljno bavi racunarstvom kao naukom, niti osobom koja se bavi specijalizacijom ovog foruma a to je teorija algoritama i ko moze biti kvalitetan autoritet. Ni jedna, ali ama bas ni jedna.
Pored toga da se uociti jedan specifican fenomen: na ovom forumu egzistiraju pojedinci koji se bave takmicarskim radom, koji su procitali ili citaju iste knjige, koji se bave skupom istih problema, koji fenomenalno razmenjuju svoje ideje i koji manje vise komuniciraju iskljucivo medjusobno. A ono sto je najbolje jeste da se oni RAZUMEJU. Medjutim ni oni iako se u neku ruku bave fundamentom ne mogu biti korektni autoriteti. Autoriteti moraju biti ljudi koji se bave teorijom algoritama, koji nesto objavljuju, koji imaju IMPACT faktor koji im je veci od duzine polnog splovila u odgovarajucim jedinicama mere (unapred izvinjenje svim onim koji ce se posle ovoga osetiti ugrozeno). Ostatak populacije ne samo da se medjusobno ne razume, nego u ovakvoj konstalaciji i nema nikakve sanse da se razume. Te ovaj forum kao ovakav nema svrhu postojanja. Stoga jedan konstruktivan predlog: da se ovaj forum ukine jer svakako ne postoje ljudi koji bi posredstvom njega mogli razmenjivati nekakve konstruktivne ideje ili da se transformise u
forum "Zadaci sa takmicenja". Svi nezadovoljni ce u neku ruku vec migrirati na odgovarajuce forume. Sada bi nekao mogao reci: ok, ako ti se ne svidja a ti idi, i ja i hocu, ali sta mogu kada sam prisiljen da u vecoj ili manjoj meri saradjujem sa ljudima kojima je ovaj Rim jedini izvor edukacije, bilo da su to ljudi koji zajedno sa mnom studiraju, bilo da su to poznanici iz ISP. Ovaj RIM jeste jedan ogroman GRAND SHOW, jedna teska pornografija... Mislim da cemo ovime uciniti uslugu i sebi i drugima. HA

 
Odgovor na temu

bojan_bozovic
Sir Lancelot

Član broj: 29028
Poruke: 2758
*.pat-pool.le.sbb.co.yu.



Profil

icon Re: Kompresija random-like podataka23.01.2006. u 16:12 - pre 4224 dana i 7h
Nismo culi za polivalentne logike?

Ne uvidjas da kompjuter operise samo sa skupovima i brojevima?
 
Odgovor na temu

formeye
Ivan Čukić
KDE developer, Free Software Network
Serbia
BGD

Član broj: 5188
Poruke: 388
..njuel-bg.customer.sbb.co.yu.

Sajt: ivan.fomentgroup.org


Profil

icon Re: Kompresija random-like podataka24.01.2006. u 08:44 - pre 4223 dana i 14h
Rec "realnost" u toj recenici se odnosila na "racunar u realnosti" sto nije tesko zakljuciti iz iste.
2. "Realnost je nemoguce opisati Tjuringovom masinom" je ono sto je nedokazivo, a sta ti tvrdis, za razliku od toga da racunar "radi po"/"je ... implementacija" matematickog modela. "Uzmes" matematicki model, proveris da li aksiome iz matematicke teorije vaze i to je dokaz.
Doticna recenica koja tebi stvara problem nije ekvivalentna recenici "racunar radi kao racunar" nego "a <=> b, samim tim je b <=> a". Ova recenica nije logicki neispravna i sadrzi korisnu informaciju da je "a <=> b".
Citat:
sto je zvanicno postignut socijalni konsenzus po tom pitanju od strane ljudi koji se bave teorijskim racunarstvom

Nije.

Ako ti mene mozes da pitas sta znaci "raditi po", isto tako mogu ja tebe pitati sta znaci "KONKRETNA PROSTORNO VREMENSKA REALIZACIJA MATEMATICKOG MODELA". (mogao bih da te pitam za svaki termin iz ove sintagme posebno - sta je prostor, sta je vreme, sta je realizacija, kako je konkretna...)
Citat:
desice ti se da u intuitivnim pojasnjenjima ovog pojma upadnes u kontradikciju, upadnes u petljicu (sto je u tom kontekstu isto sto i kontradikcija), upadnes u beskonacnu regresiju (sto je u tom kontekstu opet kontradikcija)

Pre svega, ne bih objasnjavao nista intuitivno. Po struci sam matematicar, tako da intuicije ovde nema.

Po n-ti put, matematicki model na kome je zasnovan savremeni racunar NIJE Tjuringova masina.

"(p => q) i (q => p) a to je p = q" ovo je netacno. Da si napisao p <=> q, ok, ali p = q ne vazi.

Citat:
Ti pominjes iskljucivo matematicki model, e onda odgovor na pitanje koji je to matematicki model kojim se moze modelirati racunar jeste to je Tjuringova masina.

Kao sto rekoh, nije. Opet na osnovu manjka znanja iz oblasti o kojoj pricas, pridajes odredjenim terminima pogresno znacenje.

Citat:
mogu slobodno da ti kazem da ti nemas nikakvu predstavu o tome sta je matematicki model, te onda mogu opet slobodno da kazem da ti
o teoriji modela i algoritama nemas nikakvo predznanje

UR masine, Tjuringova masina, rekurzivne funkcije, ... su neke od matematickih teorija koje su medjusobno ekvivalentne u smislu njihove izrazajnosti. To stoji. ALI, ni jedan od ovih nije ekvivalentan matematickom modelu po kome rade danasnji racunari.
Mislim da ovo pokazuje ko od nas nema veze sa matematickom teorijom

Evo ti jedna kratka pricica koja ce ti pokazati gde je problem u tvom razumevanju.
Pricaju dva prijatelja, Pera i Laza (ti imas problem kao Laza)
Pera: Svoju prvu zenu sam upoznao u Beogradu
Laza: A drugu?
E sada, da li je Pera ikad spomenuo da ima neku zenu osim prve? Nije.

Citat:
interpretacije. Otuda ja stalno potenciram ono socijalni konsenzus.

Socijalni konsenzus koji ne postoji nigde osim u tvom univerzumu...

Citat:
... ono biti kulturan socijalno i ne kotira bas najbolje ...

Citat:
... Zato i pokusavam da budem varvarin. ...

Malkice upadas u protivrecje (kontradikciju) - nisi kulturan jer se to socijalno ne kotira najbolje (po tebi), a ovde si nekulturan zato sto smatras da socijalno kotiranje na ES-u pogresno?

P.S. Ciklus u dokazu, ni u kom smislu, nije kontradikcija...

While you were hanging yourself on someone else's words
Dying to believe in what you heard
I was staring straight into the shining sun
 
Odgovor na temu

ntojzan
Sandor II Tojzan
Becej

Član broj: 36657
Poruke: 168
*.bbtec.net.



Profil

icon Re: Kompresija random-like podataka24.01.2006. u 12:40 - pre 4223 dana i 10h
Dobro, jesam ja zaista jedini kome smeta sto su zadnjih 13 postova totalno off-topic!?

Evo ga jos jedan moj za brisanje. ;-)
 
Odgovor na temu

boki
Boris Prpic
Mozilla Representative, Goglasi.com,
Ceger.rs
Beograd

SuperModerator
Član broj: 2681
Poruke: 2437
*.COOL.ADSL.VLine.Verat.NET.

Jabber: boki@elitesecurity.org
ICQ: 195245022
Sajt: www.ceger.rs


Profil

icon Re: Kompresija random-like podataka24.01.2006. u 13:34 - pre 4223 dana i 10h
Jeste off ali je konstruktivna diskusija tako da ne bih brisao... Voleo bih da mogu da prebacim te postove u zasebnu temu ali nazalost ne postoji takva mogucnost...
 
Odgovor na temu

formeye
Ivan Čukić
KDE developer, Free Software Network
Serbia
BGD

Član broj: 5188
Poruke: 388
..njuel-bg.customer.sbb.co.yu.

Sajt: ivan.fomentgroup.org


Profil

icon Re: Kompresija random-like podataka24.01.2006. u 14:44 - pre 4223 dana i 8h
Meni smeta, to sam vec napomonjao.
Ali i dalje stojim iza toga da ih ne treba brisati.

Citat:
boki: Jeste off ali je konstruktivna diskusija tako da ne bih brisao... Voleo bih da mogu da prebacim te postove u zasebnu temu ali nazalost ne postoji takva mogucnost...

To bi bilo dobro...
While you were hanging yourself on someone else's words
Dying to believe in what you heard
I was staring straight into the shining sun
 
Odgovor na temu

MilosSavic
nema, mozda psc

Član broj: 61272
Poruke: 24
*.ftn.ns.ac.yu.



Profil

icon Re: Kompresija random-like podataka24.01.2006. u 14:59 - pre 4223 dana i 8h

Ok, ali stvarno ovo je jace od mene...

Gospodinu Ivanu Cukicu, matematicaru:

Prvo cu Vas citirati: "Izvinjavam se zbog provokacije", a onda cemo nastaviti dalje...
Drugo trudicu se da na sve ono sto ste vi naveli odgovorim, za razliku od Vas koji bezite kao djavo od krsta od vise od 90% onoga sto ja kazem.

Ajdemo jos jednom da Vas podsetimo sta ste vi to rekli:
"Ne moram da podsecam da racunari rade na osnovu matematickog modela i da, samim tim, taj model savrseno odgovara realnosti, za razliku od stvari koje srecemo u fizici koja je samo priblizni matematicki model realnosti."

Ovako, prvo ne smemo da pobegnemo od cinjenice da je u tekstu upotrebljena sledeca konstrukcija: "Ne moram da podsecam" koja je krajnje sugestivna i hoce da kaze da je to sto se dalje kaze opste poznata stvar oko koje se ne treba raspravljati i da se samim tim onaj ko je to rekao ne dovede u situaciju da se njegove reci preispituju *nesevestan odbrambeni mehanizam kada nismo sigurni u svoje reci*. I to ne bilo kakve reci, KRUPNE reci, i to RECI koje se izgovaraju pred auditorijumom za koji sam vec naveo kakav je i kave sve posledice ovako KRUPNE reci mogu da imaju po te ljude. Ok, to je mali uvod.

Ajmo dalje:
Da li Vi to tvrdite da "SAMIM TIM sto nesto radi po matematickom modelu" mora da savrseno odgovara realnosti? Onda ukoliko ste se DOPREZICIRALI i opet izrekli konstrukciju koja je istog tipa kao sa pocetka teksta, a to je konstrukcija "sto nije
tesko zakljuciti iz iste" (nemojte Vise to da radite, nije dobro po onoga koji govori, prvo NEKULTURNO je za sta se Vi zalazete, a nije ni arogancija, ni samoljublje, ni..., drugo neprecizno je, ako nije tesko zakljuciti dajte recite koji je to sled umnih padavina kojim se to zakljucuje, jer ne znate kome se obracate, opet jedan dokaz zasto sve ovo ne treba da postoji), Vasa recenica onda glasi ovako:
"(Sugestivna konstrukcija) racunari rade na osnovu matematickog modela i da, samim tim, taj model savrseno odgovara racunarima u realnosti". MOLIM?!?! STA?!?! KAKO??!?! Sta nam kazuje ta recenica, apsolutno nista, samo nas zbunjuje i ne znamo sta je tu deda, a ko je tu tata. A dodatno nas onda zbuni ona neistina u vezi sa fizikom koja je netacna, a na osnovu koje rasudujemo i o izrecenim stvarima vezane za racunare jer su reci "matematicki model" i "realnost" upotrebljeni u tom kontekstu. Sta se desi na kraju, neko ko ne zna o cemu se tu zapravo radi ima na osnovu vasih reci potpuno drugaciju sliku od one koje treba da
ima.
Trece, Vi ne znate po tacno kom matematickom modelu radi racunar (da znate rekli bi ste koji je to model), samim tim ne mozete tvrditi da to sto racunar radi po matematickom modelu znaci da SAMIM TIM taj model savrseno odgovara realnosti, jer opet vi ne ZNATE koji je to MODEL. Recenica je nepotrebna jer ako je realnost racunar u realnosti onda znamo da je to tacno jer je racunar nastao na osnovu matematickog modela, na sta sam ja i ukazao. A ako je nesto nepotrebno kazano to ne znaci da je nesto kazano na dva ili vise nacina.
Koji je to matematicki model racunara? Koji je to matematicki model po kome radi SAVREMEN racunar? (to je pitanje koje je vama upuceno, ali ja cu svakako na njega odgovoriti). Reci cu Vam po n!-ti put to je TJURINGOVA MASINA. I to je i je prvi, svi ostali matematicki modeli po kojima radi racunar su ekvivalentni sa ovim.
Drugo, zabrinjavate me, postajete kao gospodin Bozovic:
Sta znaci "uzmes" matematicki model. Drugo koji matematicki model, trece koje aksiome i na cemu ih proveravas. I molim Vas, a cega je to DOKAZ.
DA li zelis opet da ti ponovim sta si ti rekao?
Molim Vas gospodine Cukicu matematicaru, ako kazete da NIJE, molim Vas onda mi recite nesto u korist te argumentacije, ako nista dajte mi bar reci koji je onda to model. Ja Vam mogu reci da sam to o cemu pricam procitao u Ceitinovim i radovima njegovih naslednika, a potom da sam identicne reci cuo i usvojio od dvojice univerzitetskih profesora matematike koji se recimo bave ovime o cemu se ovde pise i diskutuje. Samim tim sto ste dali odgovor na ovo pitanje Vi ne dovodite u pitanje postojanje socijalnog konsenzusa, a o tome malkice kasnije.
Ok, evo: "racunar je konkretna prostorno vremenska realizacija matematickog modela koji se zove Tjuringova masina" znaci: da imamo matematicki formalno definisan model (a to je TM, za matematicko formalnu definiciju pogledati jedan od sledecih izvora: "Formalni jezici i teorija automata", autori Crvenkovic, Madraz, fakultetski udzbenik, gde je i ta formalna definicija dosledno citirana iz mnogo znacajnijih i autorativnijih izvora koji su dati na kraju te knjige) i da na osnovu
njega kao uzora koga se drzimo dosledno konstruisemo racunar koji je materijalna pojava u svetu u kome zivimo i koji nas okruzuje i zato kazemo konkretna prostorno vremenska realizacija. Tjuringova masina ima beskonacnu traku sto je nemoguce
realizovati/implementirati u prostorno vremenskim okvirima u kojim se implementira a u kojem smo mi po rodjenju postavljeni.

Onda je suvisno davati dodatne informacije buduci da je cela stvar konkretno objasnjena, za razliku od vase koja je neprecizna i nedorecena, i u neku ruku suvisla i netacna.
Intuicije u matematici nema, veoma pohvalno za jednog matematicara. E pa gospodine matematicaru ukoliko do sada niste iskusili manifestaciju svoje konkretne intuicije nikada nece postati pravi matematicar. Druga stvar, vidimo kako je prosao Rasel, kako prolaze formalisti (o da li je ovde neko spominjao Gedela i ono sto je on uradio formalistima). Stvar je gospodine matematicaru, da vam kaze jedan neuki racunardzija: Matematika je "kvazi-nauka" samim tim sto nema jasno izdiferenciran
metod, koji cini da to nesto bude nauka. Stoga se matematicari u svom radu u velikoj meri oslanjaju na svoju licno-sopstvenu intuiciju. Ukoliko pak hoce objasne nesto do cega su dosli svojom intuicijom rade to na formalan nacin do nivoa koji je dalje intuitivno jasan toliko da ne moze biti dvojakih interpretacija, jer nemamo formalno izgradjenu bazu iz koje mozemo izvesti ono sto gospodin Bozovic tvrdi, a to je AMA BAS SVE. Veoma je bitno matematicarima i ko im pocetke te intuicije "ugradi", tj. od koga i kako nauce da izgradjuju svoju matematicku intuiciju. Verujte, ne bih voleo da sam na vestu vasih ucenika/buducih ucenika, a rado bih voleo da jednog dana procitam jedan Vas rad gde cete vi biti strogo do kraja formalni.
Po n+1 put, jeste, ako tvrdite suprotno, recite koji je to model.
Hvala, uvazavam korisnu primedbu. Zato prepravite sve one = sa <=>. Medjutim. zalosno je sto ste se Vi hvatate za to spram svih ovih iskucanih bajtova, posebno kada matematicarima cesto nije bitna ta cinjenica, jer su svesni konteksta. Ako su p i q iskazi iz L racuna, tj. iskazna slova iskaznih formula, bice nam iz konteksta jasno da = znaci isto sto i <=> jer operator = u tom racunu ne postoji.
Kao sto rekoh, dajte mi VAS MATEMATICKI MODEL RACUNARA, iliti da budem u VASEM ELEMENTU, dajte mi MATEMATICKI MODEL PO KOME RACUNAR RADI.
Vec sam u prethodnom postu gospodinu Bozovicu ukazao na znacenje termina ODREDJENI. Molim Vas recite mi koji konkretno termini i koje konkretno znacenje. Da ne bude ono NACUO SAM U KAFANI.
E pa vidite te matematicke teorije koje pominjete su u stvari matematicki modeli racunara koje su medjusobno ekvivalentne i to ne u smislu svoje IZRAZAJNOSTI, nego u smislu svoje IZRACUNLJIVOSTI. Sve one mogu da RACUNAJU REKURZIVNE FUNKCIJE (vec sam rekao sta su) i to je KRAJ. E pa vidite gospodine Cukicu, prvo je nastao taj rekrzivan racun, zatim Tjuringove masine, zatim Univerzalna tjuringova masina, zatim masine Markova i Posta, a onda su se pojavile registarske masine. Ceo taj sled jeste posledica pojave Turingove masine. A matematicki modeli savremenih racunara jesu upravo ono sto vi zovete UR, nadam se da to znaci Univerzalna registarska masina i to je matematicki model savremenog racunara. I pokazano je (jedan od izvora su knjige Ahoa u kome mozete naci podrobnije reference) da je matematicki model registarske masine ekvivalentan matematickom modelu tjuringove masine. Uostalom nije model
registarske masine pao sa neba, niti ga je neko otkrio kao da je on vec postojao i kao da nije imao nikakve veze sa sledom istorijskih procesa i socijalnim konsenzusom. Matematicki model tjuringove masine je bila inspiracija za nastanak.
Po n-ti put vas onda molim recite mi "PO KOME MATEMATICKOM MODELU RADI RACUNAR". A onda cu opet da vas citiram: "Mislim da ovo pokazuje ko od nas nema veze sa matematickom teorijom". Onda cu da budem jos malkice drzak i recicu da vi to NE ZNATE.
Kada smo krenuli na "viceve" i recimo da ste vi PERA, a da sam ja LAZA, onda bi dijalog mogao i da se nastavi ovako:
Pera: "Ko je tebi ikada rekao da sam se ja zenio drugi put?"
Laza: "Vidis, Pero, ja Laza, citam knjige, razvijam svoju racunarsku intuiciju ali ne na forumima i kao racunar rukovodim se potpuno deterministickim zakonima, te tako i donosim svoje zakljucke, te na osnovu njih i postavljam svoja pitanja i dajem konkretne argumentacije. Kad tad sam znao da ces da se ozenis ponovo jer je tvoja prva zena bila ruzna i glupa. Osim toga kresnuo sam je jer sam tvoj najbolji prijatelj i znam da se lose JE*E i znao sam kad tad da ces je ostaviti. Posto sam znao da si porodicni tip, jer ti treba podrska porodice da bi uradio stvari koje jesi, znao sam da ces kad tad ponovo da se ozenis kada ostavis ovu prvu. I najveca stvar ZALOSNO je sto sam ja to znao pre tebe"... E tu je tvoj problem, ne zelis/ne mozes da stvari sagledas sa jednog veceg nivoa jer si "umetnik" zen budista iliti sta god, nisam zapamtio. Ogranicavas se samim tim sto po svojoj filozofiji ukidas lepote prirodnoga jezika i ne izgradjujes senzibilitete za nesto sto samo po sebi nije true/false, ali se moze modelirati samo tako da bude true/false.
Socijalni konsenzus postoji u mom i u univerzumu ljudi koji se bave naukom. Svaka, ali bas svaka definicija je posledica socijalnog konsenzusa. Nauka je subjektivna stvar, ukoliko je zelimo uciniti objektivnom moramo imati socijalni konsenzus. Svo ono stampanje radova i citiranje istih da bi radovi bili u razlicitim hijerarhijama jeste postizanje socijalnog konsenzusa. Da nema socijalnog konsenzusa mi ovde i sada ne bi mogli da pricamo o ovoj temi.
Izgleda da Vas nisam razumeo: pojasnite mi sta znaci da je socijalno kotiranje na ES-u pogresno? Da li vi to postizete i socijalni konsenzus i van foruma. Niko mi nije kakvo je moje socijalno kotiranje na ES-u, ja sam samo cuo da sam nekulturan.
I vidite da ste jednim delom upravu (sto ne znaci da je ono kontradikcija jer te Eserove ruke nisu u istoj ravni), postao sam kulturan, persirao sam Vam, i kada god sam napisao Vam, upotrebio sam veliko slovo V. Jel JEBI GA, sa kulturnima mozes samo kulturno.

Gospodinu Bojanu Bozovicu, coveku koji ce ponovo da se upise na Matematicki fakultet:
Ocigledno je da u diskusiji izmedju nas dvojice neke stvari nestimaju, sto je opet dokaz onoga sto sam tvrdio u prvom postu.
Ocigledno je da se ne RAZUMEMO. Niti da POKUSAVAMO da se razumemo. Ja ovde kucam ko stoka, iznosim nesto, na sta vi nemate nikakve konkretne primedbe, za razliku od mene koji ima milion primedbi, i na sve to vi dodjete i postavite jedno pitanje: "Nismo culi za polivalentne logike?". Na sta cu ja da budem kulturan i da odgovorim (za razliku od Vas koji niste odgovorili ni na jedno pitanje, za razliku od Vas koji niste rekli nista kada sam ja rekao nesto sto nema veze sa vezom odgovarajuci na Vase pitanje u proslom postu, za razliku od Vas koji nije rekao nista na moja krajnje korektna pitanja koja dovode u pitanje Vas dokaz): "Ne nisam". Sto znaci da sam ja Vama odgovorio na dva pitanja, a vi meni ni na jedno. Na pitanja se ne postavljaju pitanja. Pitanja nisu odgovori na postavljena pitanja. Na pitanja se daju odgovori. Pitanja nisu izgovor za neznanje, pitanja nisu dokaz. Ajde ja cu biti jos malkice drzak pa cu Vas pitati: Sta su to polivalente logike? I onda drugo najvaznije pitanje: Objasnite u koji kontekst cele ove price vi njih stavljate, sta ste njima objasnili i sta ste njima pokazali. Vi hocete da kazete da samim tim sto mi postavljate pitanje "Sta su to polivalentne logike" dajete odgovor da je Vas dokaz tacan ili da Vas Hilbert da je ziv ne bi kritikovao. Ja imam konkretne primedbe, buduci da ste uceniji od mene (samim tim sto znate neke stvari za koje ja nisam cuo a to su Hilbertova logika, polivalentne logike i tako dalje i tako dalje i tako dalje), molim Vas da mi konkretno odgovorite, ne vise na sest, nego sada na citavih 14 *slovima cetrnaest* pitanja, ima ih i vise ali to je ono sto sam uspeo da prebrojim brzim pregledom mojih tekstova. Ukoliko to ne zelite onda je to opet dokaz da ovaj FORUM ne treba da postoji, ukoliko ne znate, recite to ali JASNO I GLASNO i nemojte zamajavati ostatak Rimljana.
Zatim dalje. Ne uvidjam da kompjuter operise samo skupovima i brojevima. Ajde molim Vas otvorite mi oci, pojasnite mi to, ili mi makar odgovorite na sledeca pitanja *nadam se da nisam drzak sto ih postavljam*: Da li racunar moze da OPERISE misaonim konceptima? Da niste mozda mislili na matematicki model racunara? Ali ni on ne operise misaonim konceptima, on samo te iste
koristi da objasni neki fenomen realnosti. Samim tim sto je matematicki model on mora negde i nekako ukljucivati nesto iz skupova i brojeva jer su to dovoljno opste matematicke kategorije na koje smo prisiljeni u matematickom radu jer nemamo
druge, jer nemamo ni losije, jer nemamo ni bolje. Drugo posto ste nam rekli da su to prirodni brojevi, pitanje je sa kojim konkretno "skupovima operise racunar". I molim Vas to je ono sto sam naglasio i u prethodnom postu: nemojte siliti stvari
relativizujuci ih, izbegavati odgovore i po diskusiju postavljati beskorisna pitanja *sem ukoliko necete moj autoritet da dovedete u pitanje, ali vam onda svakako ne bi bilo problem da na moja pitanja odgovorite*. Sta je ovde relativizacija, pobogu sve stvari koje bilo kako operisu i koje bilo kako se trudili da ih objasnimo "operisu" pomocu BROJEVA i pomocu SKUPOVA, jer je matematika TAKVA KAKVA JE i JEDINI jezik koji mozemo da upotrebimo kada pokusamo NESTO DA OPISEMO u
NAUCNO-POZITIVISTICKOM SMISLU. Stoga mozete reci: ves masina operise pomocu skupova i brojeva, ok ne uvidjam ni to. Zaista za nekoga ko misli da treba da rehabilituje svoj index PRETERUJETE.

Gospodinu Ntojzanu:
nazalost i meni smetaju, ali nisam ja kriv sto me vuku za jezik i ne znaju da prekinu. Uostalom meni smeta i ceo topic koji je sam po sebi off-topic i sto je najcrnje meni smeta ceo ovaj forum, ali mi na zalost ne smetaju ljudi koji ga poseceuju i
sa kojima imam stvarnih socijalnih kontakata a jedan je upravo Prpi (tebi baram ne moram da persiram jer znam koliko si kulturan :))

Na kraju zakljucak:
U nedogled, u nedogled. Jos jedan dokaz da forum ne treba da postoji ako stvari postavimo na sledeci nacin: Recimo da je Gospodin Cukic teza1, gospodin Bozovic teza2, ja antiteza1, ja antiteza2, a da sinteze nema (jer svi smo po malo upravu), mogu samo reci SINTEZU ali za onaj moj prvi post: Ovaj forum ne treba da postoji....
 
Odgovor na temu

bojan_bozovic
Sir Lancelot

Član broj: 29028
Poruke: 2758
*.pat-pool.le.sbb.co.yu.



Profil

icon Re: Kompresija random-like podataka24.01.2006. u 21:25 - pre 4223 dana i 2h
@Savic

Gospodine Savicu, da li znate sta je Turingova masina? Sto se tice aksiomatskog skupa, ovde cemo da ga izvedemo induktivno, pre 11 god. sa ovo ucio, pa se nadam da mi nece neko zameriti na ev. gresci.

1. Neka su A,B supovi A^B (a presek B) je skup C cEA^cEB => cEC (cEC ako je cEA i cEB)
AUB je skup C cEAVcEB => cEC (cEC ako je cEA ili cEB)

2. Neka su A,B skupovi A<=B (B je sadrzano u A) ako bEB => bEA (ako za svako bEB b elemenat B povlaci b elemenat A)

3. Neka je A<=B i B=>A onda je A=B Naime onda bEb => bEA i aEA => aEB tj. nema a iz A koje nije u B i b iz B koje nije u A.

4. Prazan skup: definisimo skup U (univerzum) koji sadrzi svaki skup kojim operisemo. Neka je skup 0UA=A za svako AEU onda je 0 prazan skup. Da vidimo sta jos vredi.

(AUB)^C=A^CUB^C (asocijativnost unije ka preseku, tj sabiranja prema mnozenju)
AU0=A (0 je neutral za sabiranje na ovom skupu)
AUB=BUA (komutativnost sabiranja)
A^B=B^A (komutativnost mnozenja)
A^0=0 (prazan skup je nula za mnozenje na ovom skupu)

Ovo sledi iz gornje 4. Moze da se pokaze.

5. Pojam preslikavanja. Preslikavanje F:A->B (koje slika A u B) pridruzuje svakom a iz A neko b iz B. A je skup definisanosti ili domen B je skup slika ili kodomen. a iz A je original, a F(a) iz B je slika.

6. Injektivno preslikavanje. Preslikavanje F je injektivno onda i samo onda ako razlicitim elementima iz skupa definisanosti A pridruzuje razlicita b iz skupa slika B

7. Surjektivno preslikavanje. Preslikavanje F je surjektivno ako za svaki elemenat iz skupa slika B postoji original iz skupa definisanosti A.

8. Bijektivno preslikavanje. Preslikavanje F je bijektivno onda i samo onda ako je injektivno i surjektivno.

9. Kompozicija. Neka F slika A u B a G slika B u C. FoG je novo preslikavanje koje slika A u C. Naime, za svako a iz A postoji b iz B da je F(a)=b i za svako b iz B postoji c iz C da je G(b)=c pa za svako a iz a postoji c iz c da je G(F(a))=c.

10. Inverz funkcije. Neka F:A->B (F slika A u B). Ako postoji G: koje slika B u A da je G(F(a))=a za svako a iz A onda je G iverz F. Da postoji inverz funkcije F nuzno je i dovoljno da je F bijektivno.

Neka je F injektivno. Razlicitim elementima iz A pridruzuje razlicite slike iz B tj. nema elementa iz b da ima vise od jednog originala iz A.

Neka je F surjektivno tj. za svako b iz B postoji original iz A. Upravo ta f-ja koja preslikava B u A zadovoljava da je inverz F.

Da pokazemo i da je dovoljno. Neka F ima inverz G. Samim tim je F surjektivno, jer za svako b iz B postoji original u A, s obzirom da skup definisanosti G obuhvata celo B. F je i injektivno, jer razlicitim elementima iz A pridruzuje razlicite slike iz B. Da nije tako, imali bi smo makar jedno b iz B sa vise originala u A, a G zadovoljava uslov da razlicitim originalima iz b pridruzuje razlicite slike iz A.

11. Pojam unarne operacije. o je unarna operacija na A onda i samo onda ako je preslikavanje koje slika A u A. Pise se o:A->A ili oaEA (oa pripada A). Tipican primer je operator negacije u logici.

12. Dekartov proizvod. Neka su A i B skupovi. AXB je novi skup koji sadrzi parove {{a1...an},{b1...bn}} gde je a1...an iz A a b1...bn iz B (uredjene dvojke)
slicno za AXA1...XAn gde su A1..An skupivi (uredjene n-torke)

13. Pojam binarne operacije. Neka o slika AXA u A. o je binarna operacija na A.

14. Pojam binarne relacije. Binarna relacija r slika AXA u B podskup AxA

15. Induktivni skup. Neka je aEA, imamo binarnu operaciju na * na A i a*a pripada A. Neka za svako a1EA a1*a pripada A. A je skup prirodnih brojeva N.

.....

itd itd za nastavak, molim, knjiga iz analize I i algebre I i II za matematicki ;-) Dovoljno je od mene. A sto se Turingove masine tice, evo sta je http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_machine Dakle, mi smo govorili o osnovnim osobinama skupova i brojeva kojima kompjuter manipulise, jer kompjuter ne manipulise drugim stvarima. Slika koju vidite na ekranu je niz brojeva u memoriji koji opisuju vrednost boje svakog piksela. ;-) Slicno, svaki prozor koji otvorite u OS koji koristite (Windows, UNIX, Macintosh) je predstavljen skupom svojih osobina (broj koji ga identifikuje, dimenzije, broj dugmadi itd. koje su, molim odgovorite, kako predstavljene?) . Dakle, ovde se NE govori o Turingovoj masini!!!
 
Odgovor na temu

MilosSavic
nema, mozda psc

Član broj: 61272
Poruke: 24
..mtsns-ns.customer.sbb.co.yu.



Profil

icon Re: Kompresija random-like podataka24.01.2006. u 21:27 - pre 4223 dana i 2h
Ja se izvinjavam ali nisam ostao dosledan jer imam jos nesto da dodam:

E pa vidite gospodine matematicaru kontradiktorni ste u tacki 2. Ako kazete
da je racunar implementacija matematickog modela, nema potrebe da se taj
isti matematicki model uzima i da se proveravaju aksiome iz matematicke
teorije (ako pri tome kada kazete teorija mislite na model) jer je ZABOGA
taj racunar nastao na osnovu toga modela, te je samim tim njegova materijalna
prostorno vremenska konkretna realizacija dokaz da taj model "sljaka" u nasoj
realnosti. Jos jedan pokazatelj da Vi nemate veze sa vezom na relaciji
model - stvarnost. Jedno pitanje koje sam postavio je krajnje na mestu: Na cemu
proveravate te aksiome, na necemu sto ste konstruisali na osnovu tih aksioma.
I to je dokaz cega, dokaz da racunar postoji iako ga zaista VIDIMO da radi i da
vrti nas omiljeni Linux.

Zatim dalje, doticna recenica nije ekvivalentna sa "a ekv b samim tim b ekv sa a"
Vi hocete da kazete da je Vasa recenica: "Ne moram da podsecam da racunari rade na osnovu matematickog modela i da, samim tim, taj model savrseno odgovara realnosti, za razliku od stvari koje srecemo u fizici koja je samo priblizni matematicki model realnosti" u stvari TAUTOLOGIJA. Ne bih bas rekao. Mozda ste pobrkali i mislili na one linearizovane recenice. Ali onda ona moja "racunar radi kao racunar" nema veze sa tim dvema i tu Vam pada argumentacija. Uostalom ona je jos pala u prethodnom postu.

U prethodnom postu sam zaboravio da kazem da je i glagol "radi po" upotrebljen
u kontekstu u kome ide i nastavak recenice koji se bavi fizikom. U tom kontekstu
glagol "radi po" se moze shvatiti kao opisuje. Teorija/model opisuje nesto. Ali
matematicki model racunara ne opisuje racunar on jeste do jer za njega znamo da je nastao iz njega. Za razliku od toga vidite sta znaci kada kazem "jabuka pada i to
radi po Njutnovom zakonu gravitacije". E to je nesto sto se ne moze pokazati. Jer
jabuka moze da "radi i po" Ajnstajnovim zakonima. Zato je preciznije i bolje stvari
objasnjavati upotrebljavati glagol jeste. Tu nemamo problema sa kontekstom.

Zatim da jos dodam zasto stalno naglasavam KONKRETNA PROSTORNO VREMENSKA REALIZACIJA.
Zato sto racunar postoji u nasem prostoru, nasi programi u izvrsavanju imaju i
vremensku dimenziju, medjutim matematicki model racunara iliti TM (Tjuringova masina) ima beskonacnu traku i zato stalno moramo naglasavati to KONKRETNA PROSTORNO VREMENSKA REALIZACIJA, bar do trenutka dok to svima ne postane jasno.

Zatim, IZRAZAJNOST. E vidite nisu ekvivalentne u smislu svoje izrazajnosti. Izrazajnost je staticka kategorija, vi u mozete da napisete rekurzivnu funkciju i mozete da napisete program i to nisu stvari koje mogu da se porede u smislu izrazajnosti jer te dve stvari nemaju iste leksicke i sintaksne elemente. Ali kada pokusate da izracunate rekurzivnu funkciju ili da izvrsavate program na neki input, dobijate stvari koje su ekvivalente i to samo u smislu IZRACUNLJIVOSTI.

Da, slazem se, ali beskonacni ciklus u dokazu jeste kontradikcija, uostalom kao
i beskonacna regresija. Kada sam rekao beskonacna regresija, mislio sam da cete
podrazumevati i ono beskonacni ciklus.

Hvala
 
Odgovor na temu

bojan_bozovic
Sir Lancelot

Član broj: 29028
Poruke: 2758
*.pat-pool.le.sbb.co.yu.



Profil

icon Re: Kompresija random-like podataka24.01.2006. u 21:47 - pre 4223 dana i 1h
Citat:
Ja se izvinjavam ali nisam ostao dosledan jer imam jos nesto da dodam:

E pa vidite gospodine matematicaru kontradiktorni ste u tacki 2. Ako kazete
da je racunar implementacija matematickog modela, nema potrebe da se taj
isti matematicki model uzima i da se proveravaju aksiome iz matematicke
teorije (ako pri tome kada kazete teorija mislite na model) jer je ZABOGA
taj racunar nastao na osnovu toga modela, te je samim tim njegova materijalna
prostorno vremenska konkretna realizacija dokaz da taj model "sljaka" u nasoj
realnosti. Jos jedan pokazatelj da Vi nemate veze sa vezom na relaciji
model - stvarnost. Jedno pitanje koje sam postavio je krajnje na mestu: Na cemu
proveravate te aksiome, na necemu sto ste konstruisali na osnovu tih aksioma.
I to je dokaz cega, dokaz da racunar postoji iako ga zaista VIDIMO da radi i da
vrti nas omiljeni Linux.


Postoji i skup. Spil karata u ruke. dalje, gde to vidis kontradikciju u tacki 2 ja sam podskup oznacio sa <=? Molicu, citirajte, da ne bude ovako, pa ce da vidimo.

Citat:
Zatim dalje, doticna recenica nije ekvivalentna sa "a ekv b samim tim b ekv sa a"
Vi hocete da kazete da je Vasa recenica: "Ne moram da podsecam da racunari rade na osnovu matematickog modela i da, samim tim, taj model savrseno odgovara realnosti, za razliku od stvari koje srecemo u fizici koja je samo priblizni matematicki model realnosti" u stvari TAUTOLOGIJA. Ne bih bas rekao. Mozda ste pobrkali i mislili na one linearizovane recenice. Ali onda ona moja "racunar radi kao racunar" nema veze sa tim dvema i tu Vam pada argumentacija. Uostalom ona je jos pala u prethodnom postu.


Citirajte. Ovo sto sam boldovao je neki logicki zakljucak?

Citat:
U prethodnom postu sam zaboravio da kazem da je i glagol "radi po" upotrebljen
u kontekstu u kome ide i nastavak recenice koji se bavi fizikom. U tom kontekstu
glagol "radi po" se moze shvatiti kao opisuje. Teorija/model opisuje nesto. Ali
matematicki model racunara ne opisuje racunar on jeste do jer za njega znamo da je nastao iz njega. Za razliku od toga vidite sta znaci kada kazem "jabuka pada i to
radi po Njutnovom zakonu gravitacije". E to je nesto sto se ne moze pokazati. Jer
jabuka moze da "radi i po" Ajnstajnovim zakonima. Zato je preciznije i bolje stvari
objasnjavati upotrebljavati glagol jeste. Tu nemamo problema sa kontekstom.


Da matematicki model gore savrseno opisuje rad racunara.

Citat:
Zatim da jos dodam zasto stalno naglasavam KONKRETNA PROSTORNO VREMENSKA REALIZACIJA.


U kom prostoru i kom vremenu?

Citat:
Zato sto racunar postoji u nasem prostoru, nasi programi u izvrsavanju imaju i
vremensku dimenziju,


Dokazujte da imaju vremensku dimenziju.

Citat:
medjutim matematicki model racunara iliti TM (Tjuringova masina) ima beskonacnu traku

Moze te operacije da se implementiraju kako hoces, i bez trake. Tesko nam je da zamislimo (apstrahujemo) stvari, pa se drzimo konkrektnog a ne apstraktnog? Dalje Turingova masina nema veze sa logikom teorijom brojeva i teorijom skupova. Zamena teze.

Citat:

i zato stalno moramo naglasavati to KONKRETNA PROSTORNO VREMENSKA REALIZACIJA, bar do trenutka dok to svima ne postane jasno.


Opet se ponavljate.

Citat:

Zatim, IZRAZAJNOST. E vidite nisu ekvivalentne u smislu svoje izrazajnosti. Izrazajnost je staticka kategorija, vi u mozete da napisete rekurzivnu funkciju i mozete da napisete program i to nisu stvari koje mogu da se porede u smislu izrazajnosti jer te dve stvari nemaju iste leksicke i sintaksne elemente.


Izomorfni su. Ne drzi se konkretnog.

Citat:
Ali kada pokusate da izracunate rekurzivnu funkciju ili da izvrsavate program na neki input, dobijate stvari koje su ekvivalente i to samo u smislu IZRACUNLJIVOSTI.


Sad cu ja da se ponovim. Spil karata u ruke.
 
Odgovor na temu

MilosSavic
nema, mozda psc

Član broj: 61272
Poruke: 24
..mtsns-ns.customer.sbb.co.yu.



Profil

icon Re: Kompresija random-like podataka24.01.2006. u 22:11 - pre 4223 dana i 1h
Gospodine Bozovicu,
da li ste vi procitali moj prethodni post? Ocigledno da niste, ili ste ga procitali
ali ga niste razumeli. Ocigledno je i da niste odgovorili ni na jedno od mojih pitanja,
ali evo ja cu opet odgovoriti na svako Vase:

Znam sta je Tjuringova masina i to veoma dobro. Ukoliko Vi ne znate sta je, dao sam
Vam odgovarajucu referencu. Definicija je malo duza i nemam zivaca da je kucam. I
opet ponavljam na pitanja se ne odgovara pitanjima. Ali da se ne ponavljamo procitajte
prethodno prethodni post.

Da li Vi pod pojmom aksiomatski skup podrazumevate aksiomatsku teoriju skupova. Ako
je podrazumevate ovo nisu aksiome tog skupa, niti ta aksiomatika ima ikakve veze sa
teorijskim racunarstvom. Ukoliko ne podrazumeva nego je aksiomatski skup u stvari
skup aksioma mogu da ponosno izjavim samo sledece:
Vidim koliko Vam je znanje matematike. AKSIOMATSKI SKUP SE NE IZVODI!!!! Aksiome se
ne izvode, aksiome nastaju jednom dubljom intuicijom iliti nekim dubljim/visim
razumevanjem/uopstavanjem, te se kao takve ne izvode. Drugo nesto mi se cini da
je vas aksiomatski skup beskonacan i da je vas aksiomatski skup matematika. Da li
samo pomenuo da ne treba lazno relativizovati stvari i da to sto smo prinudjeni da
koristimo matematiku nema nikakve veze sa onim o cemu diskutujemo.
Drugo nemojte NAS UCITI MATEMATIKU i to posebno ne onu IZ MATEMATICKE GIMNAZIJE.
Tu sam naucio skolujuci se u toj skoli. Drugo NAVEDITE REFERENCU onoga sto ste iz
prepisali, to je krajnje posteno po autore istih tih udzbenika. Mozete nam reci
stranu da se ne mucimo da listamo knjigu.
Zatim ono o cemu vi pisete nema nikakve veze sa teorijskim racunarstvom. Ok,
priznajem tamo se prica o nekakvim rekurzivnim funkcijama. Ali mislim da nam
definicija funkcije nije potrebna kada o nekim stvarima raspravljamo na ovakvom
nivou, mislim da svim znamo te definicije, pa cak i ja, gle cuda.
Drugo umesto sto trosite vreme i tastaturu na pisanje stvari koje su opste poznate
i koje se uce u GIMNAZIJI, mogli bi ste da potrosite to VREME da odgovorite na
neko od mojih pitanja. Ali ne, sta vi ovime hocete da kazete, hocete da kazete
da vi znate sta je to bijektivno preslikavanje. Kome je to bitno, nikome, ponajmanje
ne meni.
I sta vi hocete da kazete da je taj aksiomatski skup koji je u stvari MATEMATIKA
OPET UKOLIKO NE RAZUMETE DA VAM KAZEM: JA IMAM KONKRETNA PITANJA, MOLIM VAS
DAJTE MI KONKRETNE ODGOVORE AKO ZNATE, A AKO NE ZNATE NEMOJTE PISATI NESTO
STO NEMA VEZE SA OVIM OFF-TOPICOM.
Ne mi nismo govorili o osnovnim osobinama skupova i brojeva, MI SMO GOVORILI
O MATEMATICKOM MODELU RACUNARA i A POSEBNO SA VAMA SAM RAZGOVARAO O EKVIVALENCIJI
POJMA ALGORITAM I PROGRAM. Ovo sto vi pisete nema nikakve veze ni sa jednim ni sa
drugim....
Slika koju vidim na prozoru nije niz brojeva, nego jedan FIZICKI PROCES. U
memoriji nemam brojeve, u memoriji imam neke impulse. E vidite to je
materijalno. Za razliku od toga u matematickom modelu racunara isti taj ne operise
ni skupovima ni brojevima. Taj operise nad svojom azbukom za koju je dovoljno da
bude dvoelementna jer se viseelementne mogu kodirati dvoelementnom. Recimo da
matematicki model racunara operise sa {|, _} sto Vam je nadam se jasno ukoliko
ste procitali ono sto pise na wikici. I to je bio odgovor na vase pitanje. Ali
posto sam svestan da to necete razumeti (jer je odgovor dovoljno opst) onda cu vam
dati i parafrazu za vas konkretni slucaj.
Svaki prozor koji otvorim u bilo kom operativnom sistemu je predstavljen fizickim
procesom za koji ja ne znam koji je jer se ne razumem dovoljno u digitalnu elektroniku,
ali svakako da jeste, inace ta nauka ne bi ni postojala.
Drugo kompjuter ne manipulise prozorima, dugmadima i slicnim stvarima, njime manipulisu
programi, a to je vec jedan drugi nivo, ali svakako nesto sto je manje od ovoga nivoa
apstrakcije na kojem smo mi. Jedno je kako operativni sistem kao program tretira prozor
a drugo je kako isti taj racunar tretira prozor. Uostalom racunari i postoje da bi smo
taj isti prozor mogli opisati programom i to upravo koristeci jezik brojeva i jezik
skupova, tj. koristeci jedan jezik koji je nastao iz matematike i koji na osnovu toga i
vuce neke osobine iz te "kvazi" nauke, polu umetnosti. Ali to ne znaci da racunar operise
skupovima i brojevima. Opet ponavljam matematicki modeli racunara operisu odgovarajucom
vec navedenom dvoelementnom azbukom, a konkretne materijalne realizacije impulsima iliti
tim fizickim stvarima o kojima ja nista ne znam.
DAKLE, da jos jednom ponovim, OVDE SE I STALNO GOVORI O TJURINGOVOJ MASINI, tj.
MATEMATICKOM MODELU RACUNARA, a NE O MATEMATICI. Nadam se da Vam je to sada jasno.
Vidite na vecinu Vasih pitanja sam i sam odgovorio. Ali bih svakako voleo da cujem
opet odgovor ali od Vas, da vidim da li ste razumeli. A znacu ako ste prepisali. To se
ne moze sakriti.
I na kraju, gospodine BOZOVICU, sto dozvoljavate da pravim MAGARCA OD VAS. Ne zasluzujete
vi to, bez lazne skromnosti.

P.S U medjuvremenu video sam da ste jos nesto napisali. Na to cu Vam odgovoriti sutra, sada mi vreme istice. Ali koliko sam uspeo da preletim, opet cete ispasti MAGARAC....
 
Odgovor na temu

MilosSavic
nema, mozda psc

Član broj: 61272
Poruke: 24
..mtsns-ns.customer.sbb.co.yu.



Profil

icon Re: Kompresija random-like podataka24.01.2006. u 22:26 - pre 4223 dana i 1h

Imam jos par minuta pa cu samo na brzaka...
Izgleda da ste Vi pogresno odgovorili na ono sto je bilo upuceno gospodinu Cukicu,
te njegova tacka 2. (tacka gospodion Cukica) nema nikakve veze sa vasom tackom 2.
Mislim da to dovoljno govori na to koliko ste vi koncentrisani kada citate nesto. Citate nesto sto nema nikakve veze sa onim sto ste vi rekli a poistovecujete ili pronalazite vase reci u tome. Jednom recju VI STE IZGUBLJEN SLUCAJ....
Nema potrebe da citiram nesto sto niste razumeli i sto nema nikakve veze sa onim na sta vi odgovarate.
Na to SAVRSENO sam vec izneo milion argumentacija gospodinu Cukicu... Prvo to procitajte u prethodnim postovima. Tu se o tome pisalo i nasiroko i nadugacko...
U nasem prostoru i u nasem vremenu. To jest u nasem materijalnom svetu koji nas okruzuje.
Samim tim sto instrukciju A izvrsi posle instrukcije B program ima vremensku dimenziju.
"Te operacije mogu da se implementiraju kako hoces" je recenica koja je netacna.
Da li vi mozete nesto da izracunavate a da nemate memoriju. Isto tako masina ne moze bez trake. Ali VI NE ZNATE STA JE TO TJURINGOVA MASINA, stoga nemojte se dodirivati stvari koje ne znate.
PA JA SAM SVE VREME ZA TO DA SE DRZIMO KONKRETNOG, ZATO I PRICAM O Tjuringovim masinama, NE RELATIVIZUJEM STVARI KAO VI, tj. ne drzim ih u domenu koji je apstraktniji kao sto je logika i teorija skupova, jer svakako to o cemu pricamo ne treba da bude tamo.
Niko nije tvrdio da nisu izomorfni i izomorfizam nema nikakve veze sa izrazajnoscu kakvim ja razumevam tam pojam, ukoliko se uzme u obzir razlicitost leksiskih elemenata jednog i drugog. Medjutim i te kako je bitna za izracunljivost.

SADA CU JA OPET DA PONOVIM: Sto iznova i iznova dozvoljavate da pravim magarca od Vas. Ne zasluzujete vi to.
 
Odgovor na temu

bojan_bozovic
Sir Lancelot

Član broj: 29028
Poruke: 2758
*.pat-pool.le.sbb.co.yu.



Profil

icon Re: Kompresija random-like podataka24.01.2006. u 22:28 - pre 4223 dana i 1h
@Milos Savic

Molim, fizicki proces. Koji? O kom fizickom procesu u kompjuteru govoris? Koji je relevantan za funkcionisanje racunara? (Hint:Babbage ova masina) Ovo nema veze sa teorijskim racunarstvom? Molim. Kompjuter operise samo sa, inicijalno, prirodnim brojevima. Ne operise sa fizickim velicinama koje se mogu samo aproksimirati. Da do aksioma se dolazi i induktivno.

Hajde da vidimo ovako. Uzevsi skupove sudova U(A) gde je A u obliku {0,1} uz operatore konjukcije, disjunkcije i negacije {^,V,-} i U(B) gde je B {true,false} uz iste operatore i isti aksiomatski skup recimo 0-15 gore. Da li mozes imati ijedan sud koji je razlicit? Mozes li logicki doci do drugacijeg zakljucka? ;-) To je sustina. BTW samo gore da se ubaci i komplement skupa pa je algebra sudova izomorfna sa algebrom skupova, zato je nisam ni navodio.

Izvini, sto se minimalnog skupa aksioma tice iz koga se matematika moze izvesti v. recimo od Hilberta radove iz teorijske logike. Nemam bas doktorat, a i mnogo sam zaboravio u zadnjih 11 godina, a ti se pretvaras da imas. Pa zato moramo po seljacki da diskreditujemo sagovornika u nedostatku argumenata. Toliko. BTW mozes da konstruises racunar bez poznavanja Turingove masine (ona se izvodi iz 1-15) ;-)

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 24.01.2006. u 23:45 GMT+1]
 
Odgovor na temu

formeye
Ivan Čukić
KDE developer, Free Software Network
Serbia
BGD

Član broj: 5188
Poruke: 388
..njuel-bg.customer.sbb.co.yu.

Sajt: ivan.fomentgroup.org


Profil

icon Re: Kompresija random-like podataka24.01.2006. u 22:39 - pre 4223 dana
A.A.S. Hvala na persiranju :) Necu ti persirati, posto si rekao da si mladji
A.S. Nemoj da se pozivas na stvari koje si pisao Bozovicu jer ih nisam citao (ne citam stvari koje su upucene nekom drugom)

"*nesevestan odbrambeni mehanizam kada nismo sigurni u svoje reci*"
Ne to je fraza koja se koristi kad smatramo da tvrdnja koju iznosimo je toliko ocigledna, da bi je i neuki stagod shvatio.

"konstrukcija "sto nije tesko zakljuciti iz iste""
Moj jedini problem u ovoj situaciji je cinjenica da ne poznajem ljude kojima pisem, tako da smatram (potpuno neosnovano) da su u stanju da zakljuce stvari koje sam ja u stanju da zakljucim.

"Sta nam kazuje ta recenica"
Recenica nam kazuje da "racunari rade na osnovu matematickog modela". Ako, kojim slucajem, neko nije shvatio sta to znaci, drugi deo recenice "taj model savrseno odgovara racunarima u realnosti" pokusava da objasni na drugi nacin.

Sto se tice fizike, potpuno je nebitno da li je proces isao "realnost -> model" ili "model -> realnost" (napomena da nijedno od ta dva NISAM implicirao), jedino bitno je da matematicki model koji fizika koristi da opise realnost ne odgovara realnosti, nego ga samo aproksimira.

"odgovara realnosti, jer opet vi ne ZNATE koji je to MODEL"
Racunar je nastao na osnovu matematickog modela. Ako je racunar nastao na osnovu matematickog modela, onda matematicki model savrseno odgovara realnom racunaru. Iz ove dve recenice, primenom modus ponensa, dobijamo: "Matematicki model savrseno odgovara realnom racunaru".
Kao sto vidis, doticne recenice su logicki ispravne CAK iako nismo ni definisali koji je to model u pitanju. Samim tim, da bih odbranio svoju tezu, apsolutno je nepotrebno, a samim tim i visak informacija, spominjati koji je to model.

"Tjuringova masina ima beskonacnu traku sto je nemoguce realizovati/implementirati"
Ovim si sam sebi obrazlozio zasto TM *nije* model po kome rade danasnji racunari. (napisao si da pojasnim ono "NIJE") (1)
Jos jedna stvar, nije na meni da dokazem da tvoja teza ne vazi (ovo za TM i racunare), nego je na tebi da dokazes da vazi.

"Druga stvar, vidimo kako je prosao Rasel, kako prolaze formalisti"
Rasel je, da se izrazim umetnicki, pokrenuo ogromnu lavinu koja je zamalo srusila celu tadasnju matematiku. Posle toga su stvari ispravljene i *formalno zasnovane* tako da je lavina se slegla, a sve je ostalo na svom mestu.

"Matematika je "kvazi-nauka" samim tim sto nema jasno izdiferenciran"
Ako je matematika "kvazi-nauka" sta su onda ostale "nazovi nauke" koje koriste u sebi matematicke metode?
Sta znaci "znanje"? (definisi mi)

"nacin do nivoa koji je dalje intuitivno jasan"
Opet pokazujes fundamentalno nepoznavanje materije. Nije do nivoa koji je "dalje intuitivno jasan", nego do nivoa aksioma i osnovnih pojmova (potraziti u recniku matematickih termina). A aksiome i osnovni pojmovi ne moraju biti intuitivno jasni. (primer aksioma paralelnosti za geometriju Lobacevsoga)

"Po n+1 put, jeste, ako tvrdite suprotno, recite koji je to model."
Kao sto rekoh, na tebi je da dokazes da to JESTE model po kojem...
(znam da ces ovde da se uhvatis na to da izbegavam da kazem koji je model u ptanju, ali u tom slucaju ces samo da pokazes da nisi dorastao pitanju koje sam ti postavio, jer, kao sto sam vec napomenuo, za odrzavanje moje teze za koju se ti kacis, apsolutno je nebitno konkretizovanje modela)

"to ne u smislu svoje IZRAZAJNOSTI, nego u smislu svoje IZRACUNLJIVOSTI"
Prvo, sta znaci "izracunljivost matematicke teorije", posto je o matematickim teorijama rec.
Izrazajnost je termin koji se koristi u mnogo vise oblasti nego izracunljivost.

"E pa vidite gospodine Cukicu, prvo je nastao taj rekrzivan racun, zatim Tjuringove masine, zatim Univerzalna tjuringova masina, zatim masine Markova i Posta, a onda su se pojavile registarske masine. Ceo taj sled jeste posledica pojave Turingove masine."
Precesto upadas u kontradikcije. Prvo tvrdis da implikacija ima veze sa vremenskim redosledom. Pa tvrdis da je rekurz. racun dosao pre TM. A onda tvrdis da je taj sled posledica TM.
Vidim da ti je strasno lako da vidis nepostojece protivrecje kod drugih, a da ti ne smeta ni u jednom trenutku sto ti imas pravih protivrecja.

Ne znam da li si primetio, ali uspeo si da dokazes da ni jedan od tih modela nije model po kom racunar radi - prvo si dokazao da TM nije mpkrr ((1)), a sad si jos i napisao da su svi ovi modeli ekviv sa TM. Cestitam. (a upao si i ovde u kontradikciju tvrdeci da TM jeste model...)

Aho je u pravu kada tvrdi ekvivalentnost medju tim modelima, ali nigde ne spominje da po tim modelima radi racunar.

"Ogranicavas se samim tim sto po svojoj filozofiji ukidas lepote prirodnoga jezika i ne izgradjujes senzibilitete za nesto sto samo po sebi nije true/false, ali se moze modelirati samo tako da bude true/false."
Lepote prirodnog jezika su cinjenica da me svako moze shvatiti kako on zeli, bez obzira na to sta kazem? (primer: TI)

"Socijalni konsenzus postoji u mom i u univerzumu"
Socijalni konsenzus da je racunar konkretna vremen......... Tjuringove masine ne postoji nigde osim u tvom univerzumu.
(P.S. I nije SVAKA definicija soc. kon.)

"znaci da je socijalno kotiranje na ES-u pogresno"
Procitaj malo bolje *svoje* tekstove pa ces da vidis gde si pretproslog puta upao u crnu jamu protivrecnosti. (Opet u stilu chan budistickog umetnika)
Kako si krenuo, ne nameravas da izadjes iz nje?

Tvoj "vic", kako si ga nazvao, je samo pokazatelj onoga sta tvrdim - da sta god ja da napisem, ti ces to apsolutno pogresno protumaciti i odatle zakljuciti milion stvari koje nisu logicke posledice mojih tvrdnji.

Previse mi olaksavas posao - em pobijas sam sebe, em dokazujes moje tvrdnje... Hvala.

[Ovu poruku je menjao formeye dana 24.01.2006. u 23:42 GMT+1]
While you were hanging yourself on someone else's words
Dying to believe in what you heard
I was staring straight into the shining sun
 
Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 260
213.244.208.*



Profil

icon Re: Kompresija random-like podataka24.01.2006. u 22:56 - pre 4223 dana
Eh, da, ovaj, da nastavim ja gde sam stao, samo da pitam jos par stvari pa I Vi slobodno nastavite.

Citat:
Citat:
srki Gde si ti video da sam ja rekao “fajl broj n”?

U tvom postu od 14.01.2006. Druga recenica, zadnje tri reci.

Citat:
Citat:
srkiJa te samo pitam kako da znamo koji bitovi u tom kompresovanom fajlu predstavljaju broj n.

Pa ako ih ti upises valjda ti najbolje znas koji su. Imas fajl. Podatak n o duzini tog fajla upises u kompresovani fajl kao prvi podatak I odvojis nekakvim separatorom od drugog podatka (m) I to je cela mudrost ja stvarno ne znam sta tu ima toliko komplikovano.

Citat:
Citat:
formeye Prvo da ti odgovorim na "drugi moment":
Ako nizu od n - 1 elemenata dodas jedan bit, dobijas niz od n elemenata - sta si onda kompresovao? (pocetna poruka je bila n bitova).


Eeeeheej! Stoj! Pa ni ja tvoje: 2^(n-1) + 2^(n-2) +… nisam protumacio pogresno tj. da spajas nizove tih duzina pa bi dobio visestruko duzi niz od 2^n – 1 nego ispravno tj. da sabiras brojeve kombinacija koje su nizovi tih duzina u stanju da tvore. Jesam dodao 1 bit ali ne na pocetak niza duzine 2^(n-1) vec kao poseban entitet koji se tumaci u zavisnosti od prethodnog stanja na brojacu sto sam pokusao I da ilustrujem sa dva primera brojaca koji bi radili po tom principu, a sto mi uopste niste prokomentarisali.

Citat:
Citat:
formeye Tek kad si siguran da ti nisi u stanju da oboris svoju teoriju, tak je tada baci lavovima. :)

Lepo sto sebe nazivate lavovima, moja ocena bi ipak pre bila da su u pitanju babe koje samo traze izgovor da ne rade svoj posao. Ja pocinjem I da sumnjam da ste vi u stanju ovo da isprogramirate. Da ja pustim vas da se vratite onome sto najbolje znate da radite: resavanje skolskih zadataka I prezvakavanje programa koji su u 1000 varijanti vec isprogramirani tako da svud po internetu postoje vec napisani delovi koda I gotova resenja tako da kad napabircite dovoljno koda mozete da se pohvalite da ste “isprogramirali” 1001 varijantu programa za kompresiju slika.

Citat:
Citat:
bojan_bozovic recimo 2^32 bita i brojac 2^31 bit treba ti dakle po tvome 2^31 za brojac i 2^31 za poziciju. ;-) Sta je 2^31+2^31? ;-)

Iako ne razumem kako ovu tvoju racunicu povezujes sa modelom koji sam predlozio ipak cu ti odgovoriti na pitanje 2^31+2^31 = 2*2^31.

Citat:
Citat:
Srdjan Krstic Postoje 2^32 razlicite kombinacije sa 32 bita i to je ultimate truth, a ako bi na BILO KOJI NACIN (koeficijenti ili stogod) uspeo da predstavis vise od toga to bi znacilo, po Dirichlet-ovom principu (ili pigeon-hole, ako ti volja), da bar dva broja predstavljas istom sekvencom bitova, i samim tim, tvoj fajl postaje nemoguc za desifrovanje.

Pa ja sam I predlozio da se dva (I vise) fajlova predstavljaju istom sekvencom bitova s tim sto bi jednoznacnost sekvence bita bila odredjena povezivanjem sa prethodnom sekvencom bita sto bi omogucilo desifrovanje fajla. I posto mi to niko do sada nije prokomentarisao ponovicu: Potencijalni brojac bi pocinjao ovako:
0 .. 0
1 .. 1
2 .. 0
3 .. 00
4 .. 0
5 .. 01
6 .. 0
7 .. 10
8 .. 0
9 .. 11
10.. 0 Dakle niz ”0” bi se tumacio kao 0 ako nema prethodnog stanja na brojacu, kao 2 ako je prethodno stanje 1, kao 4 ako je prethodno stanje 00 itd… U postu od 18.01.2006. sam pokazao da se sa dva bitna mesta na taj nacin moze iskodirati 27 fajlova. Samo st ne znam da li to treba porediti sa brojem kombinacija koje se inace na klasican nacin dobijaju sa dva bitna mesta u tom slucaju uspeh je enorman 27 u odnosu na 4, ili sa 4 bitna mesta (jer pri kraju brojaca treba da se pamti 2 aktuelne I dve prethodne vrednosti) pa je odnos 27 prema 16, ili sa 4+3+2+1 bitna mesta pa nisam nista uradio jer je odnos 27 prema 31. Eto pokusao sam I sa cen budizmom pa ne ide: ne znam da li sam oborio svoju teoriju ili potvrdio a sto je najgore izgleda da nemam sa kime o tome ni da raspravim.

Citat:
Citat:
Srdjan Krstic 2. ruku na srce, malo je nervirajuce sto toliko kukas svakodnevno,

U pravu si, necu vise da kukam odsad cu da pretim: ako mi ne isprogramirate ovo zapalicu prostorije elitesecurity-ja I dici cu vam u vazduh sluzbeno vozilo.

Citat:
Citat:
MilosSavicUostalom meni smeta i ceo topic koji je sam po sebi off-topic

Izvini brate da sam znao da nekome moze I da zasmeta nikada ga ne bih pokretao. Al sad sta je tu je. A jel ti bas mnogo smeta? Ako je bas mnogo sto ne bi probao da ga zaobidjes? Evo ja ti obecavam da se necu ljutiti ako budes odsustvovao.

Nemoj da pricas?
 
Odgovor na temu

bojan_bozovic
Sir Lancelot

Član broj: 29028
Poruke: 2758
*.pat-pool.le.sbb.co.yu.



Profil

icon Re: Kompresija random-like podataka24.01.2006. u 22:58 - pre 4223 dana
Citat:
Iako ne razumem kako ovu tvoju racunicu povezujes sa modelom koji sam predlozio ipak cu ti odgovoriti na pitanje 2^31+2^31 = 2*2^31.


Tj. 2^32=2^32 hehehe, primecujes li kompresiju ;-)

Izvini Majorfatal, za bilo kakve tj random podatke to ti ne radi -- nikako -- v gore moras da imas bijekciju sa skupa ulaznih podataka A na skup izlaznih podataka B inace nemas dekompresiju. Primer npr. f-ja koja slika skup {"aaaa","bb"} u skup {"4a","2b"} ce da ti kompresuje, za random podatnke ne mozes da imas takvu funkciju, Najbolje sto imas je identicka f-ja tj f(a)=a za svako a (to je pohranjivanje falja bez kompresije - store) inace ti f-ja nece da bude i injektivna tj da za razlicito a1 i a2 iz skupa definisanosti A imas razlicite slike iz B primera imas koliko hoces, npr. spil karata ne mozes predstaviti jednom kartom.

[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 25.01.2006. u 00:09 GMT+1]
 
Odgovor na temu

MajorFatal
Milija Jakic
opravljam oluke, 1337LAB
Bg

Član broj: 36595
Poruke: 260
213.244.208.*



Profil

icon Re: Kompresija random-like podataka24.01.2006. u 23:10 - pre 4223 dana
Naravno da ne primecujem nego i dalje mi nije jasno iz tog tvog posta 2^31 koji brojac i 2^31 za koje pozicije? Povezi ako ti nije problem sa mojim modelom.
PS. Sva sreca sto niko nije video tvoju poruku pre nego sto si je izmenio, bas si se bio zaneo a?;)
Nemoj da pricas?
 
Odgovor na temu

[es] :: Art of Programming :: Kompresija random-like podataka
(TOP topic, by Gojko Vujovic)
Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7

[ Pregleda: 36855 | Odgovora: 127 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.