Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Gedelove teoreme

[es] :: Matematika :: Gedelove teoreme

Strane: 1 2

[ Pregleda: 5766 | Odgovora: 21 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

qzqzqz

Član broj: 66936
Poruke: 219
62.108.101.*



Profil

icon Gedelove teoreme07.11.2005. u 07:41 - pre 224 meseci
Pre nekoliko meseci sam procitao nesto o Gedelovim teoremama i mnogo me je zainteresovalo. Lik je dokazao da je svaki skup aksioma nekonzistentan i nedoluciv ako sam dobro shvatio. E ajde sad neko ko zna vise o tome od mene da prokomentarise malo.

poz.
 
Odgovor na temu

Bojan Basic
Novi Sad

SuperModerator
Član broj: 6578
Poruke: 3996
*.smin.sezampro.yu.

Jabber: bojan_basic@elitesecurity.org
ICQ: 305820253


+605 Profil

icon Re: Gedelove teoreme07.11.2005. u 16:11 - pre 224 meseci
Ne baš tako, daleko bilo da je svaki skup aksioma nekonzistentan i neodlučiv.

Postoje dve Gödelove teoreme nekompletnosti, od kojih se najšešće pod imenom "Gödelova teorema" misli na prvu. Ona glasi: "U svakoj formalnoj konzistentnoj teoriji u kojoj su osnovne aritmetičke činjenice dokazive moguće je naći tačno tvrđenje koje se ne može dokazati". Da su osnovne aritmetičke činjenice dokazive znači da posmatrana teorija dozvoljava da na neki način definišemo skup prirodnih brojeva. Napomena: nije dovoljno da model posmatrane teorije bude nadskup prirodnih brojeva, primera radi realni i kompleksni brojevi imaju prirodne brojeve kao podskup, a ipak je njihova aksiomatizacija kompletna. Dalje, Gödel je zapravo dokazao nešto slabije tvrđenje - samo za omega-konzistentne teorije (svaka omega-konzistentna teorija mora biti konzistentna, ali obrnuto ne važi), a pojačanje u vidu činjenice da je konzistentnost dovoljna je nekoliko godina kasnije pokazao John Barkley Rosser Sr.

Da vidimo kako otprilike teče Gödelov dokaz (naravno, u potpunosti neformalan pristup). Otprilike rečeno, u svom radu on dolazi do tvrđenja koje kaže:
"Ovo tvrđenje je nedokazivo".
Ukoliko je tvrđenje zaista nedokazivo onda je ono i tačno (jer to zapravo tvrdimo), i pokazali smo to što nam treba. Ukoliko bi, pak, ovo tvrđenje bilo dokazivo onda bi bilo netačno pa bi sistem aksioma zapravo bio nekonzistentan, a to smo isključili uslovom. E sad, kako Gödel tačno konstruiše ovakvo tvrđenje bi mogao da bude predmet diskusije na još mnogo strana, i jedini način da ti pomognem ukoliko te ovo zaista zanima je da ti prosledim originalni dokaz na nemačkom ili engleski prevod pa sam pročitaj.

Druga Gödelova teorema nekompletnosti, vrlo bliska prvoj, kaže: "Svaka formalna teorija sposobna da formuliše sopstvenu konzistenciju može dokazati svoju konzistenciju ako i samo ako je nekonzistentna". Ovo ujedno daje negativan odgovor na drugi Hilbertov problem koji se bavi pitanjem može li se dokazati da su aksiome logike konzistentne, ali pošto stičem osećaj da odlazim predaleko od teme ovde ću stati uz napomenu da slobodno pitaš za dodatno obrazloženje nekog detalja koji te interesuje (znam da nisam preterano razumljivo izložio sve ovo), a ja ću se potruditi da odgovorim što bolje mogu.
Ljubičice crvena, što si plava kô zelena trava.
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
91.150.98.*



+3 Profil

icon S puškom i kamerom kroz aksiomatiku (ili: Goedel i druge priče) ...23.01.2008. u 21:23 - pre 197 meseci
Kakva su aktuelna razmišljanja matematičara u vezi sa prevazilaženjem problema nastalih posle Godelove teoreme o nekompletnosti?
 
Odgovor na temu

chupcko
Negde
Beograd

Član broj: 5560
Poruke: 1141

Sajt: www.google.com


+63 Profil

icon Re: S puškom i kamerom kroz aksiomatiku (ili: Goedel i druge priče) ...24.01.2008. u 08:12 - pre 197 meseci
A gde je tu problem ?

CHUPCKO
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.168.*



+3 Profil

icon Re: S puškom i kamerom kroz aksiomatiku (ili: Goedel i druge priče) ...24.01.2008. u 17:26 - pre 197 meseci
Ne znam, Godel kaže da problem postoji. Ti nisi ništa čuo o tome?
 
Odgovor na temu

chupcko
Negde
Beograd

Član broj: 5560
Poruke: 1141

Sajt: www.google.com


+63 Profil

icon Re: S puškom i kamerom kroz aksiomatiku (ili: Goedel i druge priče) ...24.01.2008. u 20:06 - pre 197 meseci
Nije on rekao da ima problema, samo da je peanova aksiomatika nepotpuna
i da bilo koju aksiomatiku uzmes opet ce biti neoptpuna :). A to meni nije problem :). Ja dopustam da neke teorije budu poludolucive :).

Za pocetak ti savetujem da procitas ovu knjigu :) http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%2C_Escher%2C_Bach

Ajde recimo pokusaj da nekome ko ne zna matematiku bas toliko dobro (na primer nekom ko je bio vrlo dobar u srednjoj skoli i nije upisao faks) pojasnis taj problem :).
CHUPCKO
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.168.*



+3 Profil

icon Re: S puškom i kamerom kroz aksiomatiku (ili: Goedel i druge priče) ...24.01.2008. u 20:19 - pre 197 meseci
Citat:
chupcko: Nije on rekao da ima problema, samo da je peanova aksiomatika nepotpuna
i da bilo koju aksiomatiku uzmes opet ce biti neoptpuna :)).


Kada se prevede na običan jezik, zar to ne znači da su sami temelji moderne matematike pomalo ugroženi, t.j. da sistem sa aksiomama i teoremama ne mora dokazano biti tačan (pri čemu se ne može dokazati da je netačan)?

[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 24.01.2008. u 21:29 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 24.01.2008. u 21:37 GMT+1]
 
Odgovor na temu

chupcko
Negde
Beograd

Član broj: 5560
Poruke: 1141

Sajt: www.google.com


+63 Profil

icon Re: S puškom i kamerom kroz aksiomatiku (ili: Goedel i druge priče) ...24.01.2008. u 20:51 - pre 197 meseci
Ne bas, nigde se ne bazira na tome :), samo teorija nije potpuna. Ajde prvo probaj da prostim recima objasnis nekome u cemu je tu problem :). MIslim pa sta ako si nasao formulu koja nije ni tacna ni netacna :)
CHUPCKO
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.168.*



+3 Profil

icon Re: S puškom i kamerom kroz aksiomatiku (ili: Goedel i druge priče) ...24.01.2008. u 21:07 - pre 197 meseci
Pa evo u prethodnom postu sam prostim rečima objasnio. Ako budem koristio prostije reči to će onda biti psovke a to nije dobro za forum ovog renomea.

Ako nađem jednu formulu koja nije ni tačna ni netačna nije (velik) problem, ali ako imam čitavu teoriju (sa sve setom aksioma) za koju ne znam da li je tačna ili ne, čini mi se da to već jeste problem.



[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 24.01.2008. u 22:19 GMT+1]
 
Odgovor na temu

chupcko
Negde
Beograd

Član broj: 5560
Poruke: 1141

Sajt: www.google.com


+63 Profil

icon Re: S puškom i kamerom kroz aksiomatiku (ili: Goedel i druge priče) ...24.01.2008. u 21:54 - pre 197 meseci
Ti znas da je teorija tacna, jer nije protivurecna :) ili jeste :).

Uostalom sta znaci da je teorija tacna ili ne, to su samo simboli, bitno je da nije protivrecna :).

A sada sto nije potpuna, sta cu :)

Nista spektakularno i ne vidim neku krizu :). Pa ni Rasel nije uzdrmao toliko matematiku :).



CHUPCKO
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.168.*



+3 Profil

icon Re: S puškom i kamerom kroz aksiomatiku (ili: Goedel i druge priče) ...24.01.2008. u 21:57 - pre 197 meseci
Citat:
chupcko: Pa ni Rasel nije uzdrmao toliko matematiku :).


Misliš nije je uzdrmao toliko kao Goedel?
 
Odgovor na temu

chupcko
Negde
Beograd

Član broj: 5560
Poruke: 1141

Sajt: www.google.com


+63 Profil

icon Re: S puškom i kamerom kroz aksiomatiku (ili: Goedel i druge priče) ...25.01.2008. u 08:58 - pre 197 meseci
Dakle da li je ta teroija protivrecna ?. Stavimo nepotpunost na stranu trenutno. To sto jos nisi spoznao modalnu logiku, ne znaci da tu nesto ne valja :)).

Dakle ajde zamisli da sam ja zavrsio recimo hemijsku skolu. imao iz matematike 4. Probaj da mi objasnis sta je to goedel prckao :).

I nemoj da mi pricas kako su ugrozeni temelji i slicno, konkretno mi pojasni u cemu je problem ? Ja ne vidim problem, po meni bi bio problem da jednom dobijem da je 2+3 5 a jednom da je 6.

CHUPCKO
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.168.*



+3 Profil

icon Re: S puškom i kamerom kroz aksiomatiku (ili: Goedel i druge priče) ...25.01.2008. u 20:34 - pre 197 meseci
Pa već sam Ti rekao da ne znam o tome puno. Ni vi niste ništa detaljnije radili Goedela?
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.168.*



+3 Profil

icon Re: Gedelove teoreme25.01.2008. u 22:18 - pre 197 meseci
Moj naslov teme je bio lepši.
 
Odgovor na temu

chupcko
Negde
Beograd

Član broj: 5560
Poruke: 1141

Sajt: www.google.com


+63 Profil

icon Re: Gedelove teoreme25.01.2008. u 22:59 - pre 197 meseci
Eto, kada se spoji nekoliko tema, sve bude lepse :)

CHUPCKO
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.168.*



+3 Profil

icon Re: Gedelove teoreme26.01.2008. u 08:09 - pre 197 meseci
Da li to znači da se Hilbertova ideja o aksiomatici ne može realizovati? Mislim, imamo konzistentan (neprotivurečan) sistem aksioma samo ako ne možemo dokazati tačnost (ili netačnost) baš svih teorema iz sistema (t.j. sistem nije kompletan)?

[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 26.01.2008. u 09:47 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 26.01.2008. u 09:48 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao Fitopatolog dana 26.01.2008. u 09:52 GMT+1]
 
Odgovor na temu

chupcko
Negde
Beograd

Član broj: 5560
Poruke: 1141

Sajt: www.google.com


+63 Profil

icon Re: Gedelove teoreme26.01.2008. u 16:48 - pre 197 meseci
Procitaj malo bolje bojanov post, i takodje ima gomila knjiga o tome :). Ukratko, postoje mnoge lepe formalne teorije, koje su odlucive :).
CHUPCKO
 
Odgovor na temu

NM 156
Ljubomir Karanovic

Član broj: 75801
Poruke: 10
89.146.165.*



Profil

icon Re: Gedelove teoreme29.01.2008. u 15:19 - pre 197 meseci
Citat:

Ako nađem jednu formulu koja nije ni tačna ni netačna nije (velik) problem, ali ako imam čitavu teoriju (sa sve setom aksioma) za koju ne znam da li je tačna ili ne, čini mi se da to već jeste problem.

Poenta Gedelove teoreme nije u tome da je svaki aksiomatski set neispravan, vec nepotpun. Bez obzira kako formalno zasnovao matematiku, postojat ce tvrdnje ciju istinitost ne mozes utvrditi.

Citat:

Da li to znači da se Hilbertova ideja o aksiomatici ne može realizovati?

Bas tako.
 
Odgovor na temu

chupcko
Negde
Beograd

Član broj: 5560
Poruke: 1141

Sajt: www.google.com


+63 Profil

icon Re: Gedelove teoreme29.01.2008. u 17:04 - pre 197 meseci
Mada ima nekih lepih formalnih teorija koje su i odlucive :))), i potpune ;).
CHUPCKO
 
Odgovor na temu

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
79.101.168.*



+3 Profil

icon Re: Gedelove teoreme30.01.2008. u 17:29 - pre 197 meseci
Citat:
NM 156: Bez obzira kako formalno zasnovao matematiku, postojat ce tvrdnje ciju istinitost ne mozes utvrditi. .


Da li se ovo vidi iz sledeće konstrukcije (nešto slično kao Tjuringov tzv "Halting" problem):

Iskaz A: "Iskaz B je tačan".
Iskaz B: "Iskaz A nije tačan."
 
Odgovor na temu

[es] :: Matematika :: Gedelove teoreme

Strane: 1 2

[ Pregleda: 5766 | Odgovora: 21 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.