Postanak sveta - pitanje: Kako je nastao svet ?

Ne, onda nisi hriscanin u pravom smislu te reci - to je onda neka tvoja interna varijanta hriscanstva. U Jevandjelja i Bibliju moras verovati ako se istinski nazivas hriscaninom.

Vidis, tu je i jedan od problema - u sta ti verujes? Ako ne verujes u Adama i Evu, znaci da ne verujes u Bibliju.. a ako ne verujes u Bibliju, koju je Bog izdiktirao nekom... valjda Mojsiju.. znaci da sumnjas u autenticnost tog spisa.. a to opet znaci da nisi vernik u hriscanskom smislu te reci - tvoj Bog nije isti kao onaj u opisu crkve. Znaci, parcijalno si odbacio elemente ucenja pravoslavne crkve, i dalje imas neku idealisticku sliku o Bogu - koji je razlicit od one iz biblije.



Oops :) sad smo uveli i relativnost vere... Pa sad.. ili si vernik ili nisi vernik.. Hriscanin, pravoslavne vere veruje u Oca, Sina i Svetog Duha - tj. bogocoveka Isusa Hrista, Bibliju i instituciju svete crkve (zajednice pravoslavaca). Nema tu mesta za proizvoljno tumacenje i "uobicajene" i "neuobicajene" hriscane. Malo "neuobicajeni" mogu biti.. Protestanti, ako smatras da je prava hriscanska religija Pravoslavna - ili Katolici, jer su njihova vidjenja nekih fundamentalnih stvari u Bibliji i Veri malo drugacija.. itd..



Ne iskljucuje :-) Niti ga ukljucuje, niti uopste pominje "Boga" u hriscanskom smislu kao jednu nemogucu apstrakciju. Mozda nekakav drugaciji bog i postoji, ali o takvom svemogucem omnipotentnom bogu ne mozemo znati ama bas nista - a onda ni hriscansko ucenje nema mnogo smisla, jer nema o cemu da prica. Ili postoji neki ograniceniji bog.. ali.. avaj, i taj je u suprotnosti sa hriscanstvom. Uopste uzevsi, dogmi nije mesto u nauci.



Mislim da je rasprava pocela kada se jedan vernik ubacio i rekao da mlatimo praznu slamu i da treba da procitamo sveto pismo i da ce nam sve biti jasno.

Mislim da je pitanje identiteta hriscanskog boga koji ovde najvise stvara problem vrlo "naucno" pitanje - jer nema te naucne diskusije sa nekim ko za osnovu uzima logicku kotradikciju. Zamisli da pricamo o necemu sto nije "Bog" vec.. nazovimo ga bilo kako - recimo teorija o postanku univerzuma, koja ima kontradikciju u samoj definiciji iste - da li bi smo mogli da je uzimamo za ozbiljno? Ne.

---

Ne, to nije potreba svih ljudi, već "malih" ljudi koji ne mogu da se pomire sa svojom
sitnošću i nebitnošću. Najčešće je bilo kakvo vezivanje za određenu "veru" posledica
slabosti ličnosti.

Morao sam da odgovorim na ovo :)
Malo razmisli o svom poimanju sveta, pa cesh videti da i ti verujesh u neshto, shta god
to "neshto" bilo. Druga je stvar da li si tu svoju "veru" da je tako nazovemo sam izgradio
i postavio njene temelje (i nameravash i dalje da je izgradjujesh), ili si jednostavno
prihvatio nechiju tudju.

BTW, prilichno je neverovatno kojom se brzinom ova tema razvija, s obzirom da se
nalazi na forumu vezanom za tehniku :)

Ja imam zelju da svima pomognem da budu srecni kao i ja sam ali opet ne verujem u boga tako da to ne mora nista da znaci.



Pa ja recimo uopste ne pokusavam da ubedim vernike da veruju u pogresno ali zato pokusavam da nateram vernike da ubede i mene da verujem! A jos uvek mi niko nije odgovorio na moja pitanja u mom prethodnom odgovoru.
Ja recimo ne znam da li postoji bog i zato nikoga ne ubedjuem u nesto ali bih voleo ako bi neko mogao mene da ubedi.

Za sada mislim da bog onako kako ga hriscani predstavljaju ne postoji.

[quote]srki:
Moje misljenje je da je Isus Hrist bio samo jedan obican prevarant, isto kao i Muhamed i kao Mojsije i kao sto su sada vidovita zorka, branka, kleopatra i ostali...

Zaista nema nikakvih dokaza o cudima osim samih jevandjelja! Hriscanstvo je na pocetku bilo malo i to su bili samo vodje jedne sekte. Pa da su Rimljani videli sva ta cuda da li bi smeli da razapnu Isusa ili bi ga prihvatili kao boga?!? Ajde razmislite malo, da u to vreme neko pravi ta cuda da li bi ste pomislili da je to sam bog ili bi mozda pomislili da su to specijalni efekti?

Jedno pitanje: Cemu sluzi krstenje? Da li covek koji nije krsten ide u pakao. Mnoga clanovi plemena koja nisu imala dodir sa civilizacijom nikada nisu bili krsteni i da li to znaci da su oni osudjeni na pakao? Da li je boh svemocan? Zasto onda nije napravio ljude boljim a ne takvim kao sto jesu? On ih napravi pa se posle naljuti na to sto je napravio?!? Nije mogao to bolje da uradi? Ako je ljude napravio po svom liku to znaci da je i on isto takav?

Pozdrav.

Pa to je tvoje misljenje ne bih rekao da je bio prevarant ne bih onda"osoba" koja je ostavila najvise traga u nasoj svetskoj istoriji,cuda ima samo ih ti ignorises ajde samo idi do manastira svetog vasilija ostroskog pa se raspitaj,nije tacno da covek koji nije krsten ide u pakao biblija govori o tome u drugom dolasku isusa hrista,BOG je napravio ljude onakve kakvi su i dao im potpunu slobodu zar to nije bozanski?Koja je danas godina i od kada se racunaju godine po kom svetskom dogadjaju zasto se po ne racunaju po nekoj drugoj osobi ,dogadjaju?

---

Opet si mi Ivane pogresno odgovorio ja sam napisao -da ti pojasnim zasto ljudi veruju u dogadjaje iz istorije tj (Herodotovih ili tukididovih spisa )ali im je tekso da veruju u hrista.To nije bio odgovor!"""""Cak i da zanemarimo svu silu naucnih dokaza koja tvrdi da je zemlja stara bar 4 milijarde godina, da se zivot na zemlji stvarao stotinama miliona godina, itd.. mozemo da verujemo da je ipak sve to nastalo za 7 dana''''Postoje naucni dokazi koji govore suprotno na kraju bog je svemoguc.Mene interesuje jena stvar da li ti verujes da je isus hrist uopste postojao tj. da li se taj dogadjaj zbio uopste ,pa kada mi odgovoris na ovo pitanje bice mi mnogo lakse uci u ovu temu i lakse bih mogao da ti dokazem svoj stav i moju veru.

---

Eh, sto volem, kad se ovako fino raspravlja.



Opet mali diskurs sa teme, ovo radi u praksi, ali za sada NIJE dokazano. Znaci teorema je postavljena, osnovni postulati su postavljeni, pretpostavlja se da radi, provereno je u praksi na ogranicenom broju slucajeva i ona radi, ali nije dokazana u smislu dokazivanja koje se koristi u nauci (ovde mislim na tehnicke nauke, ne na pravo, filozofiju i ostale bla,bla pravce :o) isto vazi i za iskrivljenja vremena i prostora.



Idemo dalje :o)
Ovo postaje rasprava o vernici vs. ostali.
Ja nisam siguran, a to sam i ranije napisao, da je Bog opisiv recima. Biblija pokusava da Ga opise iz prostog razloga sto ne moze drugacije da prenese. Bog se oseca u dusi, a ne preko matematike i fizike dokazuje njegovo postojanje.
Dalje NIKO NIKADA nije video elektron (e-), pa ipak svi "znamo" da postoji i niko ne ulazi u proveru toga. (Nemojte samo sada da pomislite da ja poricem postojanje e-, ja se ipak bavim elektrotehnikom :o))
Ono sto hocu da kazem je da logika kojom se nauka sluzi ne moze da objasni postojanje Boga. Nauka uostalom ne moze da objasni ni mnoge paranormalne pojave (npr: nenormalnu snagu majke koja spasava svoje dete; mogucnost blizanaca da osete sta drugi oseca itd. molim samo da ne sirimo raspravu i na ovo, ovo sam naveo samo kao primer)



Pazi, koliko znam, do sada su vazile pretpostavke da je ceo kosmos star oko 3 milijarde godina, tj. to je sada najpriblizniji datum BB-a. Koliko je Zemlja stara po tim pretpostavkama ne znam, ali je mnogo, mnogo mladja.



Jako mi je drago zbog ovakvih stavova. I ja raspravu vidim kao jako pozitivnu stvar i mogucnost za suceljavanje misljenja.




Eh, Gojko, ti mene sada vredjas. Mislim da je rasprava do sada tekla na jednom visokom nivou i da nema potrebe za ovim. Ubuduce razmisli pre nego sto postujes ovako nesto. Zasto mislis da sam ja i ostalih bar 4*10^9 vernika (ne samo hriscana nego svih koji veruju u Boga) "mali i sitan" i beznacajan i da imam "slabu licnost"? Zasto si ti superioran po bilo kom pitanju u odnosu na mene jer mislis da nema Boga?
A i ti Srki. Nemas ni najmanje pravo da Isusa nazivas :obicnim prevarantom: i da ga poredis za zorkom i ostalima. Ja sam jasno rekao da verujem u Boga, stoga ne zelim vise da komentarisem ovakve tvoje reci.
Ako neko kaze da ne veruje u Boga, to meni niti bilo kome ovde ne smeta, ali ako je tvoje pravo da ne verujes, nije tvoje pravo da meni uskracujes pravo na veru niti da me ponizavas .



Idi malo procitaj nesto o temi o kojoj pricas, pa onda se ukljuci u raspravu.



To danas niko ne spori, pa ni u Crkvi. (osim sto mozda to nazivaju Bozijim zakonima). Nauka je danas deo nasih zivota i zna se da je grom posledica trenja u oblacima, a ne nesto drugo.





Nikako, ali i to sto je tebi nepoznato, a ja tvrdim da je Bog, ne mozes ni da osporavas samom nepoznanicom toga.


Za kraj evo i reci vladike Nikolaja Velimirovica na pitanje slicno temi o kojoj raspravljamo:

"Kako da odgovoris onima koji govore :"Ne moze Hristos Cudotvorac da stane u nasu logiku?" Odgovorite prosto :"Stanite vi u Njegovu." U Njegovu logiku staje sva vecnost i sve blagorodstvo vremena, pa ce se, ako zelite, naci mesta i za vas. Ako ne moze bure u naprstak, moze naprstak u bure.
Blazeni Kliment Aleksandrijski veli :"Filozofi su deca dok ne postanu ljudi kroz Hrista..jer istina nikada nije samo misljenje." Hristos je dosao da popravi ljude, pa, dakle i logiku ljudsku.
On je nas Logos i nasa Logika. Zato mi moramo upravljati nas razum prema Njemu, a ne Njega prema nasem razumu. On je korektiv naseg razuma. Ne ravna se sunce prema nasem satu, vec nas sat prema suncu."

pozz.

---

Ljudi nije mi jasno zasto tolliko pokusavate da osporite hriscanstvo gori ste od fariseja na sta mi ovo i lici ,bog postoji hteli vi to ili ne,a onaj sto kaze da se smatra hriscaninom a veruje u svoje shvatanje pa to nije hriscanstvo moj mili brate,citajte bibliju da bolje razumete sve to jer vidim da nemate nikakve argumente

---

Dobro, ajmo ovako, o Isusu.

Jeste li ga videli?
Gde je dokaz da je on postojao?

I ako je postojao i hodao po zemlji i širio neku veru i priču, po čemu se on to razlikovao od običnog čoveka? Hoćete da kažete da je imao natprirodne moći? Da, baš kao i vidovita Zorka.

Ja recimo ne znam da li postoji bog i zato nikoga ne ubedjuem u nesto ali bih voleo ako bi neko mogao mene da ubedi.

Za sada mislim da bog onako kako ga hriscani predstavljaju ne postoji. kako neznas zar mozes da mislis da je sve ovo nastalo od nicega i da je svet ovako nepravedan jedni zive siromasno a jedni uzivaju u bogatstvu,Ljudi ja sve vise i vise vidim posledice komunizma i nacin na koji se odrazio na srbe sa ovakvim stavovima ajde razmisllimo sta hrvati bi rekli na ovu temu ne zaboravimo i da su oni hriscani

---

highup, mislim da su argumenti odavno dati, problem je sto se vernici svesno oglusavaju o iste i stalno iznova definisu tog boga, iako je to nemoguce na nacin kako su rani hriscani zamislili..



Cek.. hmm.. ako radi u praksi, i ne postoji eksperiment - bilo misaoni ili prakticni koji ga osporava, onda to znaci da je teorija ispravna. Teorija je teorija - to nije aksioma, a nije ni teorema. A religija je DOGMA - nesto sto se po definiciji ne da ne moze dokazati, nego je sumnja u to "GREH" - sto svaku diskusiju o tome vodi neizbezno u propast :-) Nauka se ne bavi emocijama (bar ne u izvornom smislu) - a religija upravo na emocije cilja.

Mozemo da krenemo da osporavamo kvantnu teoriju ili teoriju relativiteta, mislim da ce to biti super diskusija - ali vidis, kad krenemo da osporavamo hriscanstvo... to se odmah tumaci kao atak od strane nekih :) a o sumporu, vecnim mukama i paklu da ne pricamo.. :)



Mislim da nisi u pravu, ako se uzme u obzir Hablov zakon i Fraunhoferove linije to vreme je negde oko 15 milijardi godina IIRC. Ovo stoji vec decenijama ako se ne varam. Treba literatura? Hawking na primer. Na kraju njegovih knjiga ima i dosta referenci za citanje :)



Ne ne ne.. meni uopste nije bitno u ovom momentu da li je Hrist ziveo i da li su ga smatrali za to sto su ga smatrali - jos nismo ni stigli dotle - ono sto ja tvrdim je:

1. Hriscanski Bog (Otac!) je logicka kontradikcija
Videti moj tekst od ranije (o agnosticizmu i hriscanstvu), a ako nekog zanima bice mi drago da ga uputim na literaturu. Ili je omnipotentan/neodredjen ili je ogranicen/odredjen. Izmedju nema - osim ako se uvede jos serija besmislica i kontradikcija (sin, sveti duh, sotona, andjeli) kako bi se uvelo jos malo zbunjivanja bez i jednog logickog objasnjenja.

2. Hriscanstvo nije u stanju da identifikuje boga, pa samim tim ni da se njim bavi
Ne mogu se davati parcijalne osobine objektu koji parcijalno poznajemo i ne mozemo da mu odredimo kljucne osobine (tj. ne poznajemo ga uopste). To je besmislica - besmislica znaci bez smisla a smisao je sinonim za logicko zakljucivanje a ne za neki privid ili subjektivni osecaj. Prvo se izvede kontradikcija iz 1., a onda se pokaze da se daju osobine kontradikciji 2. sto je jos jedna besmislica - jer izvoditi nesto iz besmislice je samo jos veca besmislica.

Kljucni "feature" hriscanstva je da oni pokusaju sadrzajem da nametnu misljenje bez ulaska ili bilo kakve mogucnosti u dokazivanje istinitosti tog sadrzaja. Znaci, ako je nas bog najveci, najmocniji, ujedno svemoguc i sa osobinama (sic!) onda niko nece ni da se pita da li je to istina. E, vidis - mozda je to palilo za vreme tamnog srednjeg veka.. ubrzo je pocelo da stvara probleme :)


3. Biblijsko postanje je demantovano serijom naucnih dokaza
Nadam se da necu morati da postujem dokaze da je zemlja starija od 6000 god i da zivih stupanja ima na razdoblju vecem od 7 dana. Ako da.. oh well - imam vremena dosta :)

4. Religija tvrdi da iz prostog sistema ne moze nastati slozeni - a nauka dokazuje obrnuto, pa se faktor "Boga" naucno moze i zanemariti - a ako postoji, svakako ne moze biti logicka kontradikcija kao hriscanski bog
DNK, mutacije, itd.. hriscani su, posto su videli da ne mogu da ospore teoriju evolucije tek tako - uveli parcijalne (ponovo!!!) definicije nekakve kontrolisane evolucije.. znaci Bog (koga jos nismo ni definisali..) je stvorio svet, a onda je on nastavio evolutivno da se menja... :) Lepo - super... samo ovo gadjanje u prazno uopste ne resava problem nelogicnosti hriscanskog boga.




Ne, ti nemas pravo da to pripised bogu in the first place - jer nisi u stanju da odredis niti definises takvog boga. Princip zakljucivanja ide tako - ne mozemo mi prvo pripisati nesto necemu sto nije dokazano da postoji, jer onda ulazimo u negativno zakljucivanje koje je, ako ne logicki nemoguce, veoma tesko.




Ovaj... vidis, tih 4*10^9 ljudi veruje u bar 10-20 religija koje se fundamentalno razlikuju u definicijama njihovog boga - tako da tih 4^... ljudi veruje u nesto sasvim drugacije od pripadnika drugih religija. Mi ovde pricamo o hriscanskom bogu :)



Kakve su sad ovo digresije? Hoces da kazes da su hrvati genetski kodirani da budu hriscani - mislim da nisi u pravu - imas hrvata hriscana, ateista, mozda cak i neki budista - nema to blage veze sa "srpstvom" "hrvatstvom" i ostalim nacionalim kategorijama.

Ovo je vise posledica zdravog razuma i upotrebe logike (mozga) umesto opijuma zvanog religija koji je po meni ekvivalentan opijatskim drogama (heroin, npr) - mi smo voljeni.. nas neko voli.. nama je super.. idemo u raj.. a o cemu mi to pricamo? nemamo pojma. tja.


[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 03.02.2003. u 17:58 GMT]

---

Pa naravno da je to moje misljenje. Tako sam i napisao. Ali nisam napisao da 100% stojim iza toga i nisam rekao da ti nisi u pravu ali valjda i mi nevernici imamo pravo na svoje misljenje i imamo pravo da ga napisemo ili moramo da zadrzimo za sebe?



A i ti Srki. Nemas ni najmanje pravo da Isusa nazivas :obicnim prevarantom: i da ga poredis za zorkom i ostalima. Ja sam jasno rekao da verujem u Boga, stoga ne zelim vise da komentarisem ovakve tvoje reci.
[/quote]

Polako! Ja sam napisao da je to moje misljenje a uopste nisam napisao da 100% mislim da je moje misljenje tacno. Ja uopste ne mislim da niste u pravu ali ne mislim ni da ste u pravu! Znaci ja ne sem da napisem sta mislim? Pa kako onda da vodimo diskusiju?!? Ja uopste ne pokusavam da vas ubedim u nesto ali bih bas voleo kada biste vi mene ubedili u nesto. I nemoj da se ljutis jer ja vas niti sam vredjao niti sam rekao da nemate pojma niti sam te ponizavao, nego sam samo napisao sta je MOJE misljenje. A i sada cu ponovo da ti kazem da nisam 100% siguran u to moje misljenje. A da li si ti 100% siguran u tvoje misljenje o postojanju boga i zasto si 100% siguran?



A sto si odmah takav? Pa zar ne dopustas mogucnost da neko napravi slucajnu omasku ili lapsus? Ja sam moju poruku izmenio i pre nego sto si ti napisao svoj odgovor (verovatno si ga dugo pisao) a i to mozes da vidis po tome sto me je vec neko iznad gore citirao a poruka je bila izmenjena. Nego ajde sada kada sam ti razjasnio da je to bila samo slucajna omaska odgovori mi na pitanja. Ajde da lepo vodimo diskusiju a ne da pricamo sa tim tonom "nemam ja sta sa tobom da pricam" jer tako uopste nista necemo postici.


[Ovu poruku je menjao srki dana 03.02.2003. u 18:11 GMT]

Evo.. ja sad mogu da definisem mog "boga od boga" - tj. nesto svemoguce sto je stvorilo i samog boga.. i koje je ujedno i dobro i voli sve nas i boga.. a ujedno je i svemoguce.

Mozete li da me opovrgnete? pa ne bas.. ali moja tvrdnja je kontradikcija, pa samu sebe opovrgava.

---

Covek, na danasnjem stupu razvoja ne moze u potpunosti razumeti svemir, i ne moze da razume odgovor na sva pitanja.
Isto kao sto majmun danas ne moze da razume sta je to planeta, sta su zvezde, crne rupe, galaksije, itd...

Ne, njihov glavni odgovor na ta tvoja pitanja koja im često postavljaju je "ima on svoje razloge koje ne smeš da preispituješ, jer on je svemoćan, itd itd..".

Na to mogu samo da se NASMEJEM i kažem blago vama kad možete da verujete u takve gluposti, sigurno vam je pogled na život mnogo jednostavniji nego meni.

Kao što je Dimković već rekao, to isključuje mogućnost dalje diskusije, zato što te religije ni ne dozvoljavaju da njihove temelje dovodiš u pitanje.

Bas se rasplamsala rasprava. I treba. Meni ne smeta.

Ali ajde malo da ubacimo smeha. Je l' znate za onaj dokaz da bog nije svemoguc. Ako je svemoguc to znaci da moze da napravi kamen koji ne moze da podigne. Ali ako ne moze da ga podigne onda nije svemoguc :-)

Za kraj i na ovo da odgovorim:



I sta je vladika rekao? Nista - ovo je samo izvrtanje reci koje vec svi znamo.

Znaci, vladika tvrdi da nasa logika ne moze da opise boga - a onda kaze ako mi zelimo, naci ce se mesta i za nas u njegovoj.

Time je vladika u stvari rekao da:

1. Bog je neodredjen (jer ne mozemo da ga opisemo)
2. Bog je milostiv, i od nas zavisi da li cemo upasti u njegovo "carstvo"

1. se krsi sa 2. jer ako je 1. tacno, od nas ne da ne zavisi nista, nego smo i mi deo te neodredjenosti, itd.. Btw, 1. je agnosticizam - od cega hriscani pokusavaju da pobegnu parcijalnim definicijama (recimo 2.) , koje su besmislene.

Problem je sto ni vladika ni njegova religija nisu u stanju da definisu "bure" a mi naprstak jesmo - a ako nisi u stanju da "bure" odredis, ne mozes ni o njemu pricati kao o buretu... nonsens.

---

:-) Da, to je cuvena - i bavi se upravo bavi identitetom i osobinama hriscanskog boga.

---

Nisam mislio da ispadnem arogantan, ako si me tako shvatio.
To sto si ti rekao je bash bezveze, kao kad bih ja rekao da je necija keva rava i posle se vadim da je to samo moje misljenje i da ne mora da znaci da je 100% tacno. Ministre molim te :o))

Za onaj lapsus, sam odreagovao zbog onoga sto si iznad lapsusa napisao o Isusu, sorry , nisam video ispravku

Nadam se da cemo nastaviti da diskutujemo kao i do sada mirno i bez uvreda/

za ostalo kasnije

---

Vera ne moze da zameni nauku (niti nauka veru uostalom) a ime Foruma je Fizika a ne Metafizika (mada postanak sveta upravo jeste jedna od dodirnih tacka fizike i metafizike, pa je bilo bolje ne pokretati je). Ova diskusija traje u svetu vise vekova i nije dovela do pomirenja stavova tj. do odustajanja bilo koje od strana.



To nije ni napisano sa znacenjem u smislu postojanja / ne postojanja boga, a i to bi bila pogresna logika. Osecanje prisustva ne implicira realno postojanje. Ako verujes, onda osecas prisustvo, O.K.? Samo sam hteo da malo podstaknem duh tolerancije prema vernicima naglasavanjem da njihovo iskustvo jeste stvarno.