Srodne teme

14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
16.11.2008. Perpetuum mobile???
28.04.2005. Nestala mi slova na 7610 pomazite
13.07.2005. Janja Rakic taksista nestala na tri dana ???
26.08.2005. Nestala mi je ikonica desktopa....
27.08.2005. Stigao novi HeroWar!

Navigacija

Brisanje liste

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Gde je nestala polovina energije?

[es] :: Fizika :: Gde je nestala polovina energije?

Strane: 1 2 3 4

[ Pregleda: 16834 | Odgovora: 67 ] > FB > Twit

Autor

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.vdial.verat.net.

+6 Profil

Re: Gde je nestala polovina energije?

^{22.07.2005. u 09:13 - pre 228 meseci}

Prvo, energija međusobne interakcije elemenata sistema jeste manja u slučaju kada se zatvori prekidač i zato i dolazi do spontane preraspodele naelektrisanja jer sistem teži da pređe u stabilnije stanje a to je stanje manje energije. Gde je višak energije otišao? Otišao je u polje koje naelektrisanja stvaraju u prostoru oko sebe (ona ne stvaraju polje samo u provodniku). Ako je neko rad da računa energiju polja može da proveri.

Odgovor na temu

mmirilovic
Mladen Mirilović
Čačak

Član broj: 10462
Poruke: 721
*.blueisp.co.yu.

+1 Profil

Re: Gde je nestala polovina energije?

^{22.07.2005. u 09:24 - pre 228 meseci}

Na osnovu zakona o održanju energije, ukupna energija u kolu mora da ostane ista. A energija polja oko provodnika i elemanata u kolu, je takođe energija kola! Kao i toplotna energija koja se oslobađa na otporima u kolu i prekidaču. Kao i svetlosna energija koju oslobađa električni luk u prekidaču.

I ta ukupna energija uvek mora da bude stalna na osnovu zakona o održanju energije.

Ako se kolo idealizuje, dobiće se različita količina energije pre i posle komutacije, što je, jel'te, fizički nerealno.

Pozdrav.

Odgovor na temu

Cauchy1
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 64061
Poruke: 42
*.novban.co.yu.

Profil

Re: Gde je nestala polovina energije?

^{22.07.2005. u 09:27 - pre 228 meseci}

Postoje materijali koji imaju nultu otpornost ispod neke temperature. Više o ovome možete naći npr. na sajtu http://superconductors.org/INdex.htm. Čak da to i nije slučaj (da superprovodnost koim slučajem ne postoji), ova idealizacija ne može pokvariti rešenje problema!

DuleM

Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.vdial.verat.net.

+6 Profil

Re: Gde je nestala polovina energije?

^{22.07.2005. u 09:32 - pre 228 meseci}

Ako je energija ista, onda ne vidim razlog za spontanu preraspodelu naelektrisanja.

Odgovor na temu

Cauchy1
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 64061
Poruke: 42
*.novban.co.yu.

Profil

Re: Gde je nestala polovina energije?

^{22.07.2005. u 09:36 - pre 228 meseci}

Energija u prostoru oko kola nije "otišla u ništa". Kod kondenzatora je to prostor između ploča - tu je akumulisana ona polovina energije koju znamo gde je i koju smo izračunali. Ali GDE JE DRUGA POLOVINA ENERGIJE? Pošto smo pretpostavili da provodnici nemaju parazitnog induktiviteta oni neće u prostoru oko sebe imati energije, izuzev zbog parazitnih kapacitivnosti (koje su zanemarive). Akumulisana energija usled parazitnih kapacitivnosti provodnika zavisi od veličine parazitne kapacitivnosti (dakle menja se sa dužinom i oblikom provodnika), a nama UVEK FALI POLOVINA PRVOBITNE ENERGIJE! Huh, težak problem!

DuleM

Odgovor na temu

Cauchy1
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 64061
Poruke: 42
*.novban.co.yu.

Profil

Re: Gde je nestala polovina energije?

^{22.07.2005. u 11:09 - pre 228 meseci}

Mala pomoć: Da li možete da zamislite isključivo MEHANIČKI SISTEM koji ima sličan problem sa nedostajućom polovinom energije?

DuleM

Odgovor na temu

~stojko~
asistent
zagreb

Član broj: 58362
Poruke: 100
*.vtszg.hr.

Sajt: nastava.tvz.hr/~zstojanov..

+1 Profil

Re: Gde je nestala polovina energije?

^{22.07.2005. u 11:23 - pre 228 meseci}

Citat:

Cauchy1: Huh, ima dosta komentara, ali se još ne primičemo rešenju. Da pokušam da sistematizujem vaša dosadašnja rešenja:
Zaključak: Ima dosta predloga, ali smo (za sada) još podalje od rešenja!!!

Vidim da si se osvrnuo samo na netocna rjesenja.

Srki ti je dao tocan odgovor, ako dopustimo postojanje otpora u krugu sto ima jako puno smisla, jer je to realna situacija. Recimo da iskoristis neku realnu sklopku pokazalo bi se da glavnina "nestale" energije se potrosi na grijanje te sklopke.

Kod tebe u krugu vodici imaju R=0, L=0 i C=0 (ovo posljednje nisi eksplicitno naveo, ali si poslije pricao da je parazitni C jaaako mali), nadalje da je kod kondenzatora isto R=0 i L=0, a sklopka je pretpostavljam idealana sto bi znacilo da joj je u-i karakteristika sasavljena od dva pravca koji se poklapaju s osima napona i struje.

E sad meni nije sasvim jasno sto ti pitas. Sumnjas li u tocnost tvrdnje da oba kondenzatora imaju skupa polovinu pocetne energije ili u to ne sumnjas, ali se pitas gdje je nestala ta polovina?

Uklapanjem sklopke napon na njoj trenutno pada s pocetne vrijednosti U na 0.
Struja sklopke je Diracov impuls koji traje onoliko vremena koliko traje i padanje napona na sklopki sa U na 0.
Energija utrosena na sklopki je integral uidt na intervalu 0 do beskonacno. A to je zapravo umnozak u sa idt. Posto je idt=Q/2 ispada da se trazi umnozak Q/2 s naponom u i to samo na intervalu dok se prazni prvi kondenzator. Taj umnozak je tocno Q*U/4.

Evo dok pisem ovo vidim da si nam ponudio mehanicki sistem. Tamo bi isto energija bila upola manja, a polovina bi mislim otisla u entropiju (ak se to kaj mislim zove entropija)

nastava.tvz.hr/~zstojanovic

Odgovor na temu

Cauchy1
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 64061
Poruke: 42
*.novban.co.yu.

Profil

Re: Gde je nestala polovina energije?

^{22.07.2005. u 12:58 - pre 228 meseci}

Prekidač je idealan - nema gubitaka. Nigde u kolu nema termogene otpornosti (pa nema gubitaka) a ipak nedostaje POLOVINA POČETNE ENERGIJE. To je i pitanje. Da li si smislio mehanički sistem sa sličnom manifestacijom energije koja nestaje (ovo me poseća na naslov romana Agate Kristi "Dama koja nestaje")

DuleM

Odgovor na temu

Cauchy1
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 64061
Poruke: 42
*.novban.co.yu.

Profil

Re: Gde je nestala polovina energije?

^{22.07.2005. u 13:33 - pre 228 meseci}

Vidim da vam ponestaje ideja... Nova pomoć: Data su dve potpuno iste idealne opruge kod kojih se sila menja po zakonu F=k*x, gde je k koeficijenat a x dužina sabijenosti opruge (kada je x=0 opruga nije sabijena pa je F=0). Kada se prva opruga sabije za dužinu X imaće u sebi akumuliranu energiju u iznosu k*X*X/2. Druga opruga (nesabijena) se prinese prvoj tako da se dodirnu, a zatim se prva pusti. Prva će se raširiti za dužinu X/2, a druga će se sabiti za dužinu X/2. Energija svake od opruga će biti k*(X/2)*(X/2)/2, a njihova ukupna energija će biti k*X*X/4, što je polovina početne energije. I ovde nam nedostaje polovina energije!!! Pažnja: Opruge su idealne: Nema trenja - nema zagrevanja, nemaju masu - nema oscilovanja!

DuleM

Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.jetstream.xtra.co.nz.

+3 Profil

Re: Gde je nestala polovina energije?

^{22.07.2005. u 14:28 - pre 228 meseci}

Citat:

Cauchy1:
I ovde nam nedostaje polovina energije!!! Pažnja: Opruge su idealne: Nema trenja - nema zagrevanja, nemaju masu - nema oscilovanja!

I sta ti to govori? Govori da ne postoji takav fizicki sistem. Takvih primera imas mali milion u fizici.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 22.07.2005. u 15:28 GMT+1]}

Odgovor na temu

Cauchy1
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 64061
Poruke: 42
*.novban.co.yu.

Profil

Re: Gde je nestala polovina energije?

^{22.07.2005. u 14:40 - pre 228 meseci}

Postoji elegantno objašnjenje, sa sve matematikom!

DuleM

Odgovor na temu

Cauchy1
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 64061
Poruke: 42
*.novban.co.yu.

Profil

Re: Gde je nestala polovina energije?

^{22.07.2005. u 14:42 - pre 228 meseci}

Srki, nađi mi još koji takav primer. Ja znam još za DVA.

DuleM

Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.jetstream.xtra.co.nz.

+3 Profil

Re: Gde je nestala polovina energije?

^{22.07.2005. u 15:41 - pre 228 meseci}

Evo npr. uzmi i posalji kvadratni impuls (bilo kog signala, zvuk, svetlost, ...) i onda ga propusti kroz filter koji odbacuje sve frekvencije iznad neke frekvence f_max. Ajde da izracunamo kakav signal dobijamo na izlazu tog filtera. Npr. uradis furijeovu transformaciju od tog kvadratnog impulsa, postavis amplitudu na nula svim frekvencama iznad f_max i onda uradis inverznu furijeovu transformaciju. Dobices da je na izlazu iz tog filtera postojao signal i pre nego sto je taj kvadratni impuls usao. To je bio jedan od primera kojim su pokusali da ospore furijeovu transformaciju ali postoji sasvim jednostavno resenje za to. Resenje je da takav filter ne postoji u prirodi.

_{[Ovu poruku je menjao srki dana 22.07.2005. u 18:53 GMT+1]}

Odgovor na temu

Psychotron
Dusan Reljic
Beograd

Član broj: 56494
Poruke: 41
*.beotel.net.

Jabber: reljicd@jabber.org
ICQ: 51039669

Profil

Re: Gde je nestala polovina energije?

^{22.07.2005. u 16:22 - pre 228 meseci}

Citat:

Data su dve potpuno iste idealne opruge kod kojih se sila menja po zakonu F=k*x, gde je k koeficijenat a x dužina sabijenosti opruge (kada je x=0 opruga nije sabijena pa je F=0). Kada se prva opruga sabije za dužinu X imaće u sebi akumuliranu energiju u iznosu k*X*X/2. Druga opruga (nesabijena) se prinese prvoj tako da se dodirnu, a zatim se prva pusti. Prva će se raširiti za dužinu X/2, a druga će se sabiti za dužinu X/2. Energija svake od opruga će biti k*(X/2)*(X/2)/2, a njihova ukupna energija će biti k*X*X/4, što je polovina početne energije. I ovde nam nedostaje polovina energije!!! Pažnja: Opruge su idealne: Nema trenja - nema zagrevanja, nemaju masu - nema oscilovanja!

Cekaj. U prvom slucaju imamo sabijenu jednu oprugu i njenu potencijalnu energiju kx^2/2
i drugu oprugu u ravnoteznom polozaju (Ep=0) . Opruge miruju znaci ukupna energija je kx^2/2.
E sad ti kazes da je u drugom slucaju svaka od opruga sabijena za x/2 cime je ukupna potencijalna energija sistema 2k(x/2)^2/2 s tim da opruge miruju. I ti kazes da sad fali polovina energije. Da, fali zato sto je ovo drugacija konfiguracija sistema za razliku od prvog slucaja. Konfiguracija NIJE ista.
Kad bi prineo neistegnutu oprugu sabijenoj u prvom slucaju i pustio ih , u slucaju kad bi obe opruge imale izduzenje x/2 imale bi potencijalnu energiju tacno jednaku polovini pocetne energije ali bi se ostatak potencijalne energije pretvorio u kineticku energiju opruga. Znaci imali bi ISTU ukupnu energiju kao i na pocetku. Znaci za istu konfiguraciju sistema imamo i odrzanje energije.
Ok. Da pretpostavim da si pretpostavio da opruge nemaju masu cime im je kineticka energija jednaka nuli. Ako je m=0 i k=0 posto je koeficijent elasticnosti proporcionalan masi. Znaci los ti je model. A sliku normalnog modela sam ja objasnio gore.

Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
213.244.197.*

+6 Profil

Re: Gde je nestala polovina energije?

^{22.07.2005. u 16:41 - pre 228 meseci}

<

Citat:

Cauchy1: Vidim da vam ponestaje ideja... Nova pomoć: Data su dve potpuno iste idealne opruge kod kojih se sila menja po zakonu F=k*x, gde je k koeficijenat a x dužina sabijenosti opruge (kada je x=0 opruga nije sabijena pa je F=0). Kada se prva opruga sabije za dužinu X imaće u sebi akumuliranu energiju u iznosu k*X*X/2. Druga opruga (nesabijena) se prinese prvoj tako da se dodirnu, a zatim se prva pusti. Prva će se raširiti za dužinu X/2, a druga će se sabiti za dužinu X/2. Energija svake od opruga će biti k*(X/2)*(X/2)/2, a njihova ukupna energija će biti k*X*X/4, što je polovina početne energije. I ovde nam nedostaje polovina energije!!! Pažnja: Opruge su idealne: Nema trenja - nema zagrevanja, nemaju masu - nema oscilovanja!

Energije opruga neće biti iste zato što prva opruga izdužujući se za x/2 vrši rad protiv strane sile u iznosu od

tako da u njoj ostaje i dalje energija od

što u zbiru daje

. Jednostavno, proces nije simetričan.

Odgovor na temu

mmirilovic
Mladen Mirilović
Čačak

Član broj: 10462
Poruke: 721
*.blueisp.co.yu.

+1 Profil

Re: Gde je nestala polovina energije?

^{22.07.2005. u 17:59 - pre 228 meseci}

Citat:

tomkeus: Ako je energija ista, onda ne vidim razlog za spontanu preraspodelu naelektrisanja.

Ukupna energija u celom kolu je ostala ista, a unutar kola dolazi do preraspodele energije. Iz jednog kondenzatora u drugi. I nema spontane preraspodele naelektrisanja, već se preraspodela odvija pod striktnim zakonima fizike, usled električnog polja.

Pozdrav.

Odgovor na temu

mmirilovic
Mladen Mirilović
Čačak

Član broj: 10462
Poruke: 721
*.blueisp.co.yu.

+1 Profil

Re: Gde je nestala polovina energije?

^{22.07.2005. u 18:02 - pre 228 meseci}

Citat:

Cauchy1: Postoji elegantno objašnjenje, sa sve matematikom!

Fizički nerealni sistemi daju fizički nerealne rezultate. Eto tamo je otišla ta druga polovina energije.

Da imaš fizički realan sistem, ta polovina energije bi otišla u vidu toplote na otporu provodnika i prekidača, u akumulisanoj elektromagnetnoj energiji oko provodnika, u vidu svetlosti na električnom luku u prekidaču...

Pozdrav.

Odgovor na temu

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.vdial.verat.net.

+6 Profil

Re: Gde je nestala polovina energije?

^{22.07.2005. u 18:13 - pre 228 meseci}

Znaš šta Cauchy, platićeš mi ovo debelo zato što večeras neću moći da spavam. Nemoj barem još jedan dan da kažeš koja je fora. Malo ću da konultujem teoriju pa možda nađem objašnjenje.

_{[Ovu poruku je menjao tomkeus dana 22.07.2005. u 19:14 GMT+1]}

Odgovor na temu

mmirilovic
Mladen Mirilović
Čačak

Član broj: 10462
Poruke: 721
*.blueisp.co.yu.

+1 Profil

Re: Gde je nestala polovina energije?

^{22.07.2005. u 18:20 - pre 228 meseci}

Citat:

tomkeus: ...Malo ću da konultujem teoriju pa možda nađem objašnjenje.

Teorija:
Branimir Reljin: "Teorija električnih kola I - Rešavanje kola u vremenskom domenu", III izdanje, 1994.
Poglavlje 6.3.1.2. Neregularna komutacija

Slab sam u tex-u pa me mrzi da kuckam formule. Tako, onog kog interesuje, moraće sam da pogleda.

Pozdrav.

Odgovor na temu

chesare
Zoran Mihailović
Beograd

Član broj: 62574
Poruke: 46
*.58.EUnet.yu.

Sajt: www.perfectlounge.com

Profil

Re: Gde je nestala polovina energije?

^{22.07.2005. u 18:25 - pre 228 meseci}

Ja bih jos jednom da se vratim na pocetak rasprave, koja je poodmakla...

Najljubaznije molim one koji tvrde da ce se kod dva serijski vezana kondenzatora istih C ukupno naelektrisanje (Q) raspodeliti na po (Q/2) da mi navedu bar jednu relevantnu referencu za to (knjigu, udzbenik, relevantan url). (Dakle, serijski, a ne paralelno, gde je to, pak, slucaj. Ovo je ocigledno sustinski problem u raspravi...)

Alternativno, preko ekvival. kapacit.:

Citat:

Kada je prekidac zatvoren, ceo sistem se može posmatrati i kao jedan ekvivalentni kondenzator kapaciteta 2*C (gde je C=C1=C2)

Dva redno vezana kondenzatora imaju ekvivalentnu kapac.
(1/Ceq) = (1/C1) + (1/C2), odakle
Ceq = C1*C2/(C1+C2), pa kako je C1=C2=C, imamo
Ceq = C/2
a ne 2C (koliko iznosi za paralelno vezane: Ceq=C1+C2=2C).

U takvom kolu (redukovanom na 1 kond sa Ceq, naponom U i naelektr. Q), energija je:
E = (1/2) Ceq * U^2 = (1/2) * (C/2) * U^2

Kako je ukupno naelektrisanje u kolu Q = UCeq, tj. Ceq = Q/U
i konacno:
E = (1/4)*Q*U
(Ili kako sam u prvom postu napisao, preko Q-ova.)
Toliko od mene. Pozdrav.

pogodak-rankings | pogodak-fight | smoothr

Odgovor na temu

[es] :: Fizika :: Gde je nestala polovina energije?

Strane: 1 2 3 4

[ Pregleda: 16834 | Odgovora: 67 ] > FB > Twit

Srodne teme

14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
16.11.2008. Perpetuum mobile???
28.04.2005. Nestala mi slova na 7610 pomazite
13.07.2005. Janja Rakic taksista nestala na tri dana ???
26.08.2005. Nestala mi je ikonica desktopa....
27.08.2005. Stigao novi HeroWar!

Navigacija

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.