Fascinira me ideja komunizma - Kako je ona nastala ?

@ neetzach





poredjenje uopste ne stoji. cale je napisao za milione koji su pobijeni (a pre toga torturisani) jer se nisu uklapali u "partijsku viziju drustva".

ovo sto si ti naveo je rast prison populacije u USA, koja btw po kriminalu prednjaci u odnosu na ostale kapitalisticke zemlje.

ipak to sto je neko otisao na goli otok jer je ispricao vic o marsalu, ne moze da se poredi sa utajivacem poreza iz kvinsa kog je priheftao neki krek diler iz bronxa na riker's islandu.

---

@Ivan Dimkovic
Ja uopste ne zivim u zabludi o nekom idealnom sistemu, zvao se on komunizam ili nirvana. Sve vreme pokusavam da objasnim da bez dalje klasne borbe, propagiranja socijalistickih ideja, kapitalizam ce teziti da postane onakav kakav je i bio pre 100-200 godina. I kad nesto imas, moras da se boris da bi to zadrzao. I kad si zadovoljan, treba da se pravis da nisi - pitaj bilo kog naseg seljaka kako zivi, niko nece reci da mu je dobro.

---

Hm, ja se ne bih slozio sa konstatacijom da "kapitalizam tezi stadijumu od pre 100 godina"

Pre svega, ako uzmes u obzir modernu korporaciju kao temelj ovog danasnjeg kapitalizma, primetices da je ona u stvari efektivan balans sukobljenih interesa radnika, menadzmenta i investitora - ovo je samo gruba slika, ali otprilike oslikava stvar dobro.

To jest, ako ti, kao veliki "gazda", zelis vecu produktivnost, radnici moraju biti motivisani da vise rade - a te motivacije upravo mogu biti bolji socijalni programi, vise slobodnih dana, veca primanja, bonusi i sl...

Mislm totalno je suludo ocekivati da ces oduzimanjem prava nekoj grupi dobiti mnogo toga dobrog - na duze staze te to ubije - ljudi ce ici u firme koje daju bolje uslove, ili ce im jednostavno produktivnost i performanse opasti - upasce u depresiju, i sl...

Pre 100 godina termini poput "Corporate Social Responsibility (CSR)" su zvucali kao psovka, a danas je svima jasno da su oni neophodan deo modernog drustvenog sistema - to znaju i vlasnici firmi, naravno da njima nije milo da daju dodatni $$$ ali im je poprilicno jasno da je to dobro on-the-long-run i da ako to ne urade oni, da ce to uraditi neko drugi i pokupiti kajmak.

"Klasna Borba" (o kakve li reci :-) koju ti navodis jeste potrebna, samo bih je ja pre nazvao borbom interesnih grupa - i moderni kapitalizam tu borbu savrseno priznaje i pospesuje - unije radnika, sindikati, organizacije za poboljsanje prava, leve politicke stranke i sl... takodje, moram napomenuti i da "Klasa" nema puno smisla, za visoke strucnjake ne postoji ostra linija izmedju "radnika" i 'investitora" , a ako sistem bude napredovao - bice sve veci broj radnika kojima ce biti pruzena sanse ada budu i investitori.

---

Cuj, poenta je bila da se zlocini u ime 'socijalizma' ne posmatraju jednostrano, jer nisu nista manje gnusni nego oni pocinjeni u ime profita ili religije.

---

Marks i Engles su dali ogroman doprinos covecanstvu, iako njihove ideje nisu uspele u praksi. Licno ne sumnjam da su oba coveka imala iskrene namere da ovaj savrsen novi sistem nadzivi i zameni kapitalisticki sistem, koji realno ima gomilu mana, uzevsi u obzir i to da oboje poticu iz kapitalistickih porodica, te da im je sasvim jasno sta se to desava u kapitalizmu.

Cinjenica je da je sistem nekompletan, a mozda bi i bio kompletan da je covek ziveo malo duze (uzmimo u obzir da npr. nije stigao ni Kapital 2 i 3 da izda u toku zivota, nego ih je Engels izdao posthumno). Njegovi nastavljaci nisu znali / mogli... da nadju pravi put u praksi. Tako da za sada ipak to sve ostaje jedan san. Da li ce se naci neko ko ce dati makar osnovne smernice prakse koja sigurno vodi u taj sistem? Vreme ce pokazati. U svakom slucaju, ne sumnjam da ce ljudi to (novo stivo) citati, razmisljati o tome, a mozda i opet pokusati da ostvare, ako vide da je to stvarno izvodljivo.

Ono sto sada imamo kao rezultat, jeste ono sto je Ivan pricao, Lancia88 i mnogi drugi, a koje se ticu zastita prava radnika, njihovog poboljsanja polozaja, koliko-toliko smanjivanja tenzija medju tim interesnim grupama tj. smanjio se ogroman los uticaj jedne malobrojne grupe u odnosu na drugu (radnicku). Naravno, sve ovo nije dovoljno i nikako nije savrseno, ali se i dalje radi na tome, a sve dok se ne nadje neki moguc bilo nastavljac Marksa i Engelsa, ili neki sasvim novi vid uredjenja u buducnosti, a za koji jos ne mozemo ni da pretpostavimo da nas ceka, a kamoli da ga zamislimo. Eto, neko je pomenuo cak i tu robotizaciju, koja ce se jednom desiti. I ko zna kakve ce ona posledice ostaviti po same strukture sistema koje sada imamo...

A do tada, resenje je upravo u toj nekoj vrsti sistema, u vidu humanog kapitalizma (kako ga je Ivan nazvao) a koji se vec desava u nekim zemljama (recimo nama bliskim u EU, a postovanjem standarda i normi koje EU propisuje) ili uzimanje najbolje iz oba sistema (Lancia88), a sto radi Svedska (uopste i ostale skandinavske zemlje), preko progresivnih poreza, i realno bolje socijalne zastite i sl.

@neetzach, a i ostali pobornici komunizma, ako nadju nesto novo interesantno, a sto moze da prodje u praksi, pa makar to bila cak prvo i vizija kroz neki roman kako bi trebao da izgleda npr. zivot pripadnika te komunisticke zajednice, nek' nas obaveste ovde...

---

@neetzach,

Ko zna kako bi sve to sa tim socijalistickim pokusajima izgledalo samo da su se neke stvari jasno rasclanile od starta. Ono sto mozemo da vidimo iz iskustva tih zemalja, a sto je realno moglo nekako da se resi jeste:

1) Cak i ti predstavnici vlasti - ukljucujuci i samog druga predsednika Lenjina, Tita, Staljina - nebitno imaju neki mehanizam da se smene. A da se ta smena ne desava samo njihovom smrcu. Neka neka vrsta kao emulacije visepartijskog sistema koja postoji u demokratskim varijantama kapitalizma.

2) Stalno su se vrsila trvenja izmedju 2 struje. Jedna koju bih mogao jednim imenom da nazovem Staljinisticka, koja je u totalu diktatorska, brutalna i veoma nehumana, i kojoj je jedini cilj apsolutna vlast i stvaranje policijske drzave, i one druge, u vidu Trockog, Hruscova, Gorbacova (to sto je Gorbacov uradio, trebalo je mnogo ranije da se uradi) koji su stalno zagovarali da mora da postoji odredjena doza otvorenosti, razmene misljenja (meni se licno vise svidjala ova druga struja). Sem toga, ti si trebao da napravis sistem koji je dozvoljavao svima da ucestvuju svojim predlozima - cak i odozdole. A na tebe bih se nadovezao ovom prilikom. Da bi to onda bio sistem koji bi nastao uzajamnim dejstvom i odozdole i odozgore.

3) Veca disciplina koju pominjes, a gde bi pravilo bilo i nesto sto sam procitao kod Lenjina, a sto ne verujem da je makar kasnije bilo primenjivano. Znaci, onaj ko ne radi nista. Dozivece sudbinu da nece imati sta da jede (ili ce imati sta da jede, ali zato nece imati visak dobara, tj. imace onoliko koliko je radio). Tj. sistem po Marksu precizira da ti ne budes eksploatisan, da postoji pravda u tom smislu da ces te vi svi (ALI KOJI RADITE) uzivati u plodovima svog rada u totalu, bilo direktno ili indirektno. E sad, znaci trebalo je naci te mehanizme kako da ti privolis ljude da budu discliplinovani (u krajnoj liniji i primoras odredjenim suptilnim metodama kazni i nagrada).

4) Korupcija. Trebalo je napraviti dobru vrstu kontrole i kaznjavanja onih koji zabusavaju, kradu sistem.

I pored svega opet nemas totalnu organizaciju i sliku tog sistema.

A najvise u tome kako organizovati vrednovanje rada / dobara, sam proces proizvodnje, zatim alokaciju resursa, njihovo deponovanje, i potom pravicno rasporedjivanje, ali ne samo u smislu da svi dobijaju isto, nego svako prema svojim sposobnostima. Vidis i ovde postoji to otvoreno pitanje? Da li je u redu da svi dobijaju isto, ili da ipak postoji neka nagrada sposobnijima, a da opet to ne vodi u klasne razlike. Sem toga, ovde treba uzeti u obzir i sta kaze moderna psihologija, koja je daleko napredovala od kako je nastala, a po pitanju motivacije ljudi, medjusobne razlike, sa idejama da li je takva sira zajednica moguca, i kako bi trebala da funkcionise, i kakvi sistemi nagrada i kazni da se izgrade?

5) Vrednovanje rada - Pomenuh proces proizvodnje... Danasnji proces proizvodnje je izuzetno kompleksan i neminovno dovodi do toga da ti moras da imas i neke drugove koji bi samo prividno bili na visem nivou (organizacije proizvodnje), ali koji bi u ime drzave, radile znatno odgovorniji posao od obicnog radnika (i ovde postoji izvesna hijerarhija). Opet je trebalo smisliti odredjeni stimulativni vid nagrada i kazni, prema rangiranju odgovornosti i obaveza, a da se sistem opet osigura da se ti organizacijski visi drugovi, ne otmu kontroli.

Ono sto smi mi imali je na zalost, katastrofalna slika. Znaci, platu u okviru odredjene platne grupe svi imaju istu, gde i lenjivci i vredni ljudi primaju isto...

Kako to sve urediti da postoji jasna slika izmedju radnika i neradnika? Do sada koliko sam citao Marksa, nisam video, a ne verujem ni da je u bilo kom delu predvideo ove situacije. A licno ne verujem da se ne bi nista bunio kad bi se radilo ono sto je logicno. Lenjivci bi bili kaznjeni bilo ne primanjem ili smanjenjem prihoda, a oni koji radili bi bili nagradjivani onoliko koliko rade. Tj. zabranila bi se eksploatacija vrednih ljudi od strane lenjivaca i neradnika.

Tako da na kraju dodjosmo do toga, da ko zna kako bi sve to izgledalo, a jos manje da li je moguce? Neke odgovore bi sigurno mogla i psihologija da nam da... Mozda i eksperimentalno... Npr. da li bi adekvatna motivacija mogla da se izvede? Da li ona bila i u svrsi napredovanja nauke? Kakva bi to svest coveka trebala da bude? Tj. kakve izmene bi trebala da pretrpi? Ili bi to mozda samo bilo pitanje kako da se svest coveka sa svojim prirodnim sklonostima, manama, zeljama i porivima, prilagodi tom komunistickom sistemu? Od Marksa pa do sada, psihologija je neverovatno mnogo napredovala. Tako da bi sigurno dala barem neke odgovore...

_{[Ovu poruku je menjao neo01 dana 25.05.2005. u 17:11 GMT+1]}

---

"Klasa" itekako ima smisla. Ti posmatraš celu stvar iz vizure visokog stručnjaka, koji em je duboko u manjini, em poseduje kapital u vidu znanja te stoga sigurno može da se svrsta u klasu kapitalista. A gde je 90% ostalog stanovništva koje ne može tek tako da "pređe kod gazde koji nudi bolji social plan"?

I ne zavaravaj se da je moderna korporacija efektivan balans sukobljenih interesa radnika, menadzmenta i investitora, ona je kompromis sa zakonima i ograničenjima nametnutim od strane države (za koje su UBR zaslužne upravo socijalističke ideje). U tom smislu se slažem sa saletomc, kad nema kontratega, država će polako popuštati interesima kapitalista, radno vreme se lagano produžavati, godišnji odmori skraćivati a starosni prag radno sposobnog stanovništva spuštati. I neće biti "konkurentske firme" u koju ćeš moći da pobegneš (ne konkretno ti, zaključili smo da nisi proleter ;)), jer će se promene odražavati u svim firmama, niko nije lud da gubi tržišnu utakmicu samo da bi mu radnici radili kraće nego što je zakonski propisan maksimum.

Jablane, pa vidis poenta moderne demokratije usko vezane i za kapitalizam kao ekonomski sistem koji je direktno podrzava, da smo u odabiru vlasti svi ravnopravni i da imamo odresene ruke za puno ucesce u politickom zivotu ako zelimo.

Znam da ce neko sad ovde da se izrugava ovom sto sam rekao, i samo napred, znam unapred kako ce to da izgleda - ali ostaje cinjenica da u normalnim zemljama koje su odavno zavrsile svoje tranzicije i prvobitne akumulacije kapitala ovaj sistem odlicno funkcionise.

Bilo bi jako naivno ocekivati da bi "udruzenje korporacija" protiv radnika odlicno proslo na sledecim izborima i da bi dobilo odgovarajucu zakonsku podrsku, kada bi na vlast dosla neka leva partija koja bi zakonom i efektivnom prisilom naterala korporacije, tj. taj sloj drustva da postuju vise sloboda radnika.

Upravo je to o cemu ja govorim sve vreme - svi ti sitni mehanizmi (raspodela i razdvojenost organa vlasti, uticaj njih na drustvo, i sl...) nastali usled vise od 200 godina prakticnog iskustva su napravili moderan sistem mnogo boljim nego ranije, i otpornijim na mnoge probleme nastajale u XIX i XX veku.

Komunisti, na kraju krajeva, zloupotrebljavaju termin "klasne borbe" - ispada da su za ideje radnika samo komunisti, sto je totalni nonsens. Ima gomila progresivnih i liberalnih ljudi sa shvatanjima prilicno "levo" koji blage veze sa komunizmom nemaju, zapravo takvi su velika vecina - sve te socijaldemokratske, socijalisticke i sl.. stranke su upravo to - borba za veca prava radnika, ali bez sulude destrukcije i unistavanjem kompletne zaostavstine istorije koju je propagirao proletarijat.

Vidis, drzava ne moze da udara glavom o zid - i leve stranke su uocile i slozile se sa problemom penzionih fondova i jasno je da se penzije ili moraju smanjiti - ili radni staz povecati dok se ne desi demografska promena, koja se isto pospesuje imigracijom kao i povecanjem davanja za ljude koji zele vise dece... Nema nekih paklenih i "jednostavnih" planova, revolucija, nacionalizacija, dizanja stvari u vazduh i masovnih streljanja - problem mora da se resava, i uzima se najefikasnije resenje koje daje rezultate... sta da se radi, takav je zivot.

I ja ne zelim da radim do 67-me godine... ali ako ne zelis da radis dugo, moraces sam da dofinansiras svoju penziju.

---

E, Stellanova! Srećan praznik! ;-)

Marko.

---

Kakva konstatacija!!! (ajde lepo ga ti sam nazovi pravim imenom)
Verovatno za par $ na dan (obdanicu) rada učini da im se poboljša standard života - npr pređu na pirinač II klase...
Sad nešto što ima veze sa temom:



Ali najjača fora je ipak:

Neverovatno šta se sve servira:
1. Da li baš Staljin? Reklo bi se staljinistička vlast, ali nemoguće da je celoj vlasti korejanac ničio na japanca (pre je u pitanju neznanje jednog čoveka).
2. Čak u 'centralnu Aziju'? A šta će tamo, zar ne bi pre na daleki Istok? Ipak je Staljin kao Gruzin morao poznavati bliske centraloazijce čak i ako nikad u životu nije video Japanca.
;)

---

Ozbiljno, MyWay - da li si skoro bio u Kini, ili neko od ljudi koje poznajes.. znas, ti mozes da budes maliciozan do daske, ali Kina je za poslednjih 15 godina od kako je polako pocela da uvodi triznu ekonomiju (citaj: kapitalizam) napravila cudo u svom razvoju. Godisnji rast nacionalnog dohotka Kine je u samom svetskom vrhu i uvek je dvocifren.

Danas neke sasvim obicne stvari u Kini su pre 15 godina bile ... ne samo nezamislive, nego si eventualno mogao i u zatvor ako ih sanjas.

To vidi svako ko zeli da vidi, a naravno ko ne zeli da vidi ce uvek servirati pricu o pirincu.



Vrlo lepo primeceno - obrati paznju na sta se to odnosi, na oblik... Vlade :)

Rekao bih da NEP vise ne vazi za sve sektore tehnologije koji napreduju. Nisam bas siguran da se lekovi, medicinski preparati i IT tehnologija prave po NEP-u... tj. da je tvoj PC ili opremu u telefonskoj centrali planirao Centralni Komitet, Narodne Republike Kine ;-)

Verovatno je i Lenovo (ex-legend) kupio IBM-ovu diviziju mikroracunara na osnovu 5-togodisnjeg plana NRK :-)

Kina nezadrzivo ide ka punoj trzisnoj ekonomiji i demokratiji, koja ce se desiti za najkasnije 15-20 godina. Zivi bili pa videli.



Vidis, MyWay - najtuznija stvar je sto je u takvom sistemu vlast mogla to da ti uradi. I tvoj remark da to nije bio licno Staljin - ukoliko gore! Ako je to bio stariji referent lokalnog ogranka Komunisticke Partije u okrugu Donje Strnjike - i on imao mogucnosti da nekog protera - to samo dovoljno govori o tom sistemu.

---

... i demokratiji, i demokratiji...

Ajde pronađi neko delo o komunizmu gde piše da bi trebalo omogućiti proterivanje ljudi po zakošesonsti očiju? Da nije takva stvar moguća samo u totalitarnim, diktatorskim režimima? I da li misliš da su se analogne stvari dešavale i kod Franka, Pinočoea, i raznorodnih nesvrstanih veselnika?
I kad smo već kod gorepomenutih likova zar oni nisu bili odgovor 'humanog' kapitalizma nehumanom komunizmu????
Kapitalizam je u svojoj suštini duboko eksploatatorski sistem čemu i duguje svoju ekonomsku uspešnost. Tu prestaje sva priča o humanosti.

---

Ajde ti pronadji i jednu komunisticku partiju koja nije krenula tim putem... znas kako se kaze - dela govore, a ne reci :-)

Tako i za implementaciju komunizma kroz prvobitno lozenje siromasne mase, pa onda so-called 'real socijalizam' uz kradju od ljudi koji su kroz generacije stvarali svoju imovinu, i, da, komunisticke partije koje to koordiniraju smo videli da se svaki od tih sistema na kraju pretvori u jednopartijsku tiraniju.



O da, naravno da jesu - samo niko danas nema tako jak stomak, pa da prica o fasizmu kao humanom sistemu, ili kao odgovoru na probleme koji danas postoje. Ako i postoji, predstavlja... znas, onu manjinu vrlo vrlo nesrecnih ljudi.



Naravno da nisu, vec su deo prljavih politickih igara sa kojima se malo ko slaze - znas, ali ja nisam idalisticki zaludjenik da pricam o nekakvim perfektnim svetovima, vec priznajem da postoje greske i da postoje zli ljudi.

Poenta price je da takve stvari sve manje i manje mogu da se desavaju, upravo zahvaljujuci evoluciji kapitalizma i demokratije.

A sto se tvoje analize kapitalizma tice - sve je to lepo MyWay - ta prica o eksploataciji, ali trenutno ne postoji bolji i humaniji sistem, ali se zato ovaj postojeci poboljsava - a taj planirani ŰberHumani sistem zvani "komunizam" nema ni osnovnu pretpostavku za njegovo uspesno funkconisanje. Sto bi se reklo "o da, mi nismo za eksploataciju, ali... mi zapravo ne znamo kako da je eliminisemo".

Yeah, dream on... "promena koncepta coveka iz samog korena" - spaljivanje Rima i tako dalje... pravljenje konacnog idealnog drustva koje ce resiti muke... :-)

Mene u celoj toj prici fascinira kako se jednim polu-smisljenim i, da, prakticno nikad do kraja ne implementiranim konceptom *jer je koncept osudjen na propast*, koji jos pritom iziskuje apsolutnu promenu ljudske prirode i raskrscavanje sa kompletnom istorijom, pokusava kritikovati sistem koji je pored svega ipak uspeo da donese najveci standard zivljenja, koji se svakodnevno povecava.

Mislim, stvarno treba imati stomak za tako nesto.

No, kao sto vidimo - niko ovde ni ne pokusava da docara kako bi funkcionisao taj sistem u celosti - bar neku osnovu oko robne razmene i raspodele globalnih dobara - ali da svi znaju da pljuju po necemu sto funkcionise, to znaju vrlo dobro.

---

Pitam se zasto ste vi i mi ,zajedno ,pljuvali po necemu sto je itekeko
funkcionisalo i kod nas u Socijalistickoj Jugoslaviji ???

Danas sam gledao jedan njemcko-francuski dokumentarac o Kubanskoj krizi 1962 godine.
Poslije revolucije i pobjede komunista ,Amerikanci su svim silama pokusavali ponovno
"osloboditi" Kubu . Desavala su se iskrcavanja Americkih trupa ,kao i ekonomska
blokada zemlje ,koja i DAN DANAS traje (ono je samo naglasavanje ,ne vikanje !)
Srbija je bila nekoliko godina pod embargom i postala je bijeda uprkos vasoj "tranziciji" !!!
E sada dalje sa krizom . SSSR salje rakete sa atomskim bojevim glavama na Kubu.
Hruscov je odlucan da zaustavi daljnu invaziju od strane Amerikanaca !
Kenedi je uspio saznati za rakete i naravno slijedi protuudar . Dize se citava
Americka flota ,opasavaju Kubu i presrecu SSSR brod sa atomskim oruzjem.
Povlace se polozaji i rakete se pripremaju za ispaljivanja ,sirom evrope ,okruzujuci
SSSR . Uz pomoc i Hruscova i Kenedia ,se ipak uspijeva naci konpromis i zaostaviti
daljnja eskalacija sukoba ,cak sta vise , pocinju prvi sporazumi o smanjivanju
nuklearnog naoruzanja !!!

Vratimo se 1921 godinu .SSSR je mlada socijalisticka drzava ,koja upravo na
demokratskim principima pociva . Dakle ,mogao si kritizirati Lenjina ,Trockog ,bez
da se plasis da ces biti ugorozen na bilo koji nacin. Pokazuju se i prvi pozitivni
rezultati Oktobarske revolucije iz 1917 godine . Sto se desava tada ?
SAV KAPITALISTICKI svijet se ujedinjuje i napada SSSR sa 21 armijom !!!
Da li je netko od vas novih "kapitalista" znao za to ???
Lav Trocki ,koji je bio zapovjednik Crvene Armije ,uspijeva uz veliku zrtvovanost
(cak i nasih naroda i narodnosti 20 000 - i Tito je bio u Crvenoj Gardi),
uspijeva odbraniti mladu revoluciontanu drzavu !!!
Za citavog vremena postojanja ,nisu prestali napadi na SSSR .
Isti taj drug Trocki biva ,unatoc svemu ucinjenom za SSSR ,ubijen 1941 godine
u Meksiku ,gdje je pobjegao u egzil od Staljinovih cistki !!!

Jedan od najvaznijih podataka za sve vas ovdje ,Lenjin u svom testamentu
skrece na dolazecu opasnost od Staljina i na taj nacin zeli ,Staljina zadrzati
od dolaska na vlast ,sto mu naravno neuspijeva !!!
A reci cu vam i zasto !! Uzmimo za primjer mene .U slucaju da Jugoslavija ponovno
postane Socijalisticka ,prvi koji ce "nastradati" bicu naravno ja i ljudi poput mene.
Svi oni koji danas pljuju po Komunizmu ,oni ce (vec su oprobani u Kapitalizmu ,
i skuzili su kako "napredni" svijet funkcionira ) ,doci ce na vodece polozaje ,
sto aferama sto "zasluzeno" .Najveci dokaz za moju tvrdnju su KOMUNJARE ,spravom,
iz 1990 godine kod nas u Jugoslaviji .Najveci dio njih 99% postaju preko noci ,
NACIONALISTI uvijeni u plast demokratije !!! Savez Komunista Jugoslavije ,imao je
preko 2 milijuna clanova u kojima su naravno CrnoGorci i Srbi prednjacili sa negdje
preko 10 odsto ukupnog broja stanovnistva .Danas mogu samo jedno da kazem,
ponosan sam sto nikada nisam bio clan te (99%) Bande i Izdajnika !!!

Svi nasi narodi i narodnosti ,podnijeli su velike zrtve u stvaranju NASE zajednicke
drzave a Srpski narod je zasigurno prednjacio u tim zrtvama.
Veliki broj revolucinara Srba i CrnoGoraca je ostavio svoje zivote u NOB-u.
Jedan svakako ,za mene ,od najvecih je bio i Sava Kovacevic .


Uzmimo za primjer i Hrusova ,taj je covjek prvi ,usudio se javno , osuditi Staljina i
njegova zlodjela ,tako da u samo nekoliko godina ,sve Staljinove statue se ruse i
zakopavaju ,slike skidaju ,a njegov posmrtni odar ,se iznosi iz Mauzoleja !!!
Vec tada su se Komunisti , ogranicili o Staljina !!!

Mozemo sada malo o Golom Otoku ! MOj stric ,partizanski komesar ,1948 godine ,
uz pomoc poturanja ustaskog "U" u njegove osobne stvari ,biva osudjen na 5 godina
zatvora . Ti koji su to uradili ,bili su Cetnici koji su krajem 1944 godine presli
u partizanske redove i sada nakon "pobjede" naravno su se "trudili" domoci sto boljih polozaja a stricev kao komandira UDBE je bio jako pozeljan ! Naravno na suprotnim stranama je bila slicna situacija !!! Na Golom Otoku su bili 90% Revolucionari i Staljinisti a ne
vasi Kapitalisti !!! Osim toga ako moj stric je spreman u ime Revolucije zaboraviti
tu kaznu kakvo pravo vi ovdje imate da se pozivate na istu ???
Na Golom Otoku su negdje oko 160-180 ljudi izgubili svoje zivote .
U ratu u BiH to su bile 120 000 a mozda i vise .U Hrvaskoj je brojka oko 20 000.
U Srbiji samo od NATO napada 2-3000 . Recite mi vi koji tako logicno razmisljate,
sto je bolje njih 160 ili njih 200 000 mrtvih ,2 000 000 bez posla a najmanje 22
milijuna bez vjere u buducnost !!! Zbog cega sada nakon 15 godina ,zapocinjete
ponovno te diskusije o Komunizmu ako neme necega sto u nama svima izaziva
nadanje u jedan bolji i pravedniji svijet ???

Govorite da Komunizam ne moze funkcionirati !
Recite mi iskreno ,da li u vama postoji spremnost na jedan takav svijet ???
Da li ste se spremni zrtvovati za bolju buducnost svih nas ili za vlastitu "g___cu" ??
Jako mnogo casti ,hrabrosti i odlucnosti je potrebno za taj korak ,za korak
kojim smo svi mi krenuli vec daleke 1871 godine sa Pariskom Komunom ,koja je
naravno kao i uvijek ugusena u krvi !!!

Pitanja koja su postavljena u uvodnom postu , na njih nije ni pokusano bilo
odgovotiti , NEGO opet kao i uvijek u lazima ugusiti i svaku pomisao na tu
ideju !!!

SMRT FASIZMU I NACIONALIZMU , SLOBODA NARODU !!!

Drugarski pozdrav Stric.

Tu se potpuno slazem. Nesto poput principa Pariske komune...



Nevezano za struje, takva ideja je postojala u vidu "demokratskog centralizma", tj. izbora odozdo nagore. Aktivna diskusija jeste postojala, stavise vecina literature su zapravo clanci i saopstenja o spornim pitanjima. Ono sta takva organizacija podrazumeva jeste dobro obrazovan kadar, medjutim to je sve palo u vodu prilikom cistki kada je najiskusniji i najobuceniji kadar stradao. Po mom misljenju to je bila inicijalna kapisla za sve sto je potom usledilo. Stvar se potpuno urusila jos vise Hruscovljevom reformom kada je marksizam potpuno revidiran pa su cak i prihvacene Kardeljeve ideje. Sve to je islo uz tvdrnju da ce se komunisticko drustvo dostici za 10-20 godina...

Sto se struja tice, generalno jedina "validna" struja je tzv. lenjinisticka s obzirom da ni jedan teoreticar posle Lenjina nije znacajno doprineo teroiji i dopunio ideju. Sve ideje posle su u velikoj meri revidirale postojece teorije i pretvorile je u dogmu. "Maoizam" je isao tako daleko da je slogan postao "put (do komunizma) je osvetljen" - u smislu da je Mao smislio sve sta treba, pa samo to treba pratiti i eto instant socijalizma. Isto tako su Hruscov i Breznjev marksizam pretvorili u naklapanje, a drzavu u birokratsku katastrofu - jedino je Andropov pokusao da se nosi sa problemom ali je veoma brzo zavrsio karijeru. Ovde valja pomenuti i "titoizam" koji je samo deklarativno socijalizam, a fakticki je drzavni kapitalizam.



Upravo tako. Kasnije se to izvitoperilo u "ravnilovku", sto je u istom nivou gluposti i idiotizma kao Hruscovljeve prognoze o komunistickom drustvu za deceniju-dve. Upravo i taj princip "koliko radis toliko ces i dobiti/jesti" moze da bude i motivacija i da doprinese disciplini, jer istovremeno deluje i kao nagrada i kao kazna - u svakom slucaju zavisi od samog pojedinca, a ne od upotrebe sile ili nekih metoda ucene.



Stvar i jeste u tome sto potpunu sliku i ne mozes imati jer sve zavisi od previse faktora u istom trenutku, pa zato i stalno ponavljam da ne postoji instant recept i jedinstveno resenje, vec se ceo sistem mora konstantno pratiti i resavati protivrecnosti koje se javljaju.



Kao resenje za to bi bilo planska ekonomija. Medjutim, pre nego sto se ospe vatra po ideji moram da se ogradim. Naime, planska ekonomija nije niti sme da bude zasnovana na lepi zeljama i neosnovanim idejama. Na sadasnjem stupnju razvoja ekonomije robna proizvodnja bi morala da se odrzi jos odredjen vremenski period, a samim tim i zakon vrednosti. Tako da se svi ekonomski zakoni i parametri moraju uzeti u obzir prilikom planiranja.

Ovde opet mozemo da se vratimo i na predjasnju pricu o "koliko rada toliko i para" kao osnov za raspodelu, s obzirom da pricamo o socijalizmu a ne o komunizmu.



Vrednovanje rada moze da bude veoma zajebata tema s obzirom na drugacije principe koji vladaju u kapitalizmu i socijalizmu. Vrednost rada se kao i sve ostalo u kapitalizmu regulise ponudom i potraznjom, dok socijalizam ne funkcionise tako. Istovremeno svaki covek u proizvodnji je gotovo jednako vazan s obzirom da rade razlicite poslove i da se uloge jednih oslanjaju na uloge drugih. Ono sta moze da bude problem je ako neko dodje u poziciju da ima "moc" nad drugima. Kao npr. sto su kod nas bili direktori preduzeca. Interesantan podatak je recimo da je prvi lobi kod nas bio "direktorski lobi"...



Cini mi se da je tako nesto postojalo u socijalistickoj Albaniji. Zapravo, radnici su bili placani po rezultatima rada. Naravno, niko nije mogao basnoslovno da se obogati, ali si mogao da zaradis vise od ostalih ako si vise i radio.

---

U emiji "Klopka" na BK televiziji bila je anketa.
92% gledalaca smatra da se bolje zivelo za vreme Tita. :)

---

Pa ok, i ja mislim da se tada bolje zivelo ali to ne znaci da nije moglo bolje od toga. Nazalost svi mi smo posle zabrazdili u nacionalizam pa je bilo sta je bilo...

Ma zar nisu???!!! Ajde malo guglaj a evo da ti uštedim truda:

A ovo je link o vezi USA i Pinočea
Hoćemo li i Frankova dela u gušenju komunizma (uz pomoć kapitalističke i humane Jevrope) da spominjemo???
...
btw ovo volim kako sebe opisuju (opet cia factbook):
'Government type: Constitution-based federal republic; strong democratic tradition'
Strong indeed, repressively strong :)

Dodatak:
Svidela mi se rečenica: In his quest for "pure capitalism" Pinochet instituted a reign of terror in Chile, cracking down hard on leftist, unions, human rights groups and other political opponents
Može i ovo: In his quest for "pure communism" Stallin instituted a reign of terror in USSR, cracking down hard on nonleftist, unions, human rights groups and other political opponents
Ili ovo: In his quest for "pure nation" Hitler instituted a reign of terror in Germany, cracking down hard on leftist, unions, human rights groups and other political opponents
Dakle sve priče o represijama sockomunista nisu usamljene i vezane samo za njih, te bi bilo zgodno i pametno više ih ne pominjati u svetlu rasprave o ideji komunizma :)

_{[Ovu poruku je menjao MyWay dana 26.05.2005. u 09:27 GMT+1]}

---

a sto ono, sad ne funkcionise? sto ona amerika i engleska nisu zemlja proleterska, btw ? jesu li to oni gluplji od nas, pa nisu uvideli prave vrednosti, ili je kod nas u realizaciji nesto prslo?



cijoj nasoj? bila je jos gora beda pre tranzicije, za vreme embarga... hello.. jel mi zivimo u istoj zemlji ... ? bedu je doneo embargo, to je bilo pre tranzicije.. ono devedesete.




history lesson? koja je poenta ovoga u ovom topicu? i koliko se ja secam, stotinjak malih nuklearnih bombi i raketa je ipak stiglo u kubu, ali je vraceno u SSSR u decembru 1962.

u svakom slucaju, tebi treba jedan dobar http://pravopis.tripod.com





covece to je bio GRADJANSKI rat. izmedju crvenih i "belih" (oponenata revolucije). i nije se sav kapitalisticki svet ujedinio da napadne rusiju, dosta samih rusa je bilo protiv tog sranja. istina je samo da su "beli" bili podrzani od strane britanaca, cehoslovaka, finaca, poljaka i francuza.
da li ti razumes da nisu svi u rusiji bili komunisti? zapravo u tom trenutku ih mnogo nije bilo... zato je posle tog rata usledio fashisticki rezim, streljanja, sibir i ostali zlocini.
1921 je lenjin OSVOJIO najveci deo (pazi sad) SVOJE ZEMLJE. sirenje komunizma u rusiji se uvek podrzava recima "revolucija", ali se zapravo radi o postepenom pokoravanju sopstvene zemlje, i to nasilnim putem. sirenje komunizma tamo je bilo nalik sirenju malignog tumora, i to je vrlo dobra analogija.
veruj da vecina rusa nije bila odusevljena komunizmom. mozda su bili gladni, ali nisu bili svi maloumni. jedino sto je odrzalo komuniste na vlasti u rusiji narednih 30+ godina od unutrasnjeg kolapsa (nikakvi kapitalisti) je sprovodjenje terora nad stanovnistvom.

shit. zar stvarno mislis da su svi rusi samo gledali kako im nestaju rodjaci i prijatelji, i sve srecni trcali da pitaju "gde da se upisem za taj komunizam?" . kapitalisti su samo manjim delom bili faktor u tom ratu.





tito je vise bio u zatvoru nego u prvim redovima.




od strane staljinovog agenta. kakva divna politika. kakav je to counter-argument kapitalizmu?




mislim da nema mesta paranoji :-)






vidi. nemamo mi ni volju, ni zelju, da razgranicavamo interne podele medju komunistima. cinjenica je da je staljin jedno od lica komunizma i to je to. ne mozes ni na jedan nacin normalnog coveka da ubedis "da to nije komunizam". to celom svetu JESTE komunizam, kapiras? nebitna teorija, knjige i bajke.




na golom otoku su bili svi koji su dobili etiketu "neprijatelj naroda" ili nesto slicno. a to je sirok opseg ljudi, od obicnih radnih ljudi koji su ispricali los vic pred nezgodnom publikom, preko nekoga za kog se sumnja da je cetnik do staljinista. ok, bilo je i njih, verovatno je to razlog zasto SFRJ nije bila zemlja istocnog bloka. sto je mnogo bolje po nas.



dnevno?




osim sto je ispisivanje broja mrtvih u skorasnjim ratovima morbidno i potpuno nepotrebno na ovom topicu, isti je pokrenut da bi se diskutovalo o principima komunizma i da bi se vrsilo poredjenje sa kapitalizmom. cisto iz naucno-popularnih razloga. nadanje u bolji svet (planeta zemlja, 21. vek) i komunizam ne idu u istoj recenici.




hell yeah. now you've got it.




jok. daleko mu lepa kuca.




spreman sam da se NE ZRTVUJEM za bilo sta. a da radim - to samo za sebe (svoju guzicu ako bas hoces). ostali ce isto tako da se snadju sami za sebe i svoje.





casti ,hrabrosti i odlucnosti.. ali i gluposti kume.. i gluposti.




znatizelji nikad kraja... :-)


ok...


ko to pokusava da ugusi svaku pomisao na tu ideju, na ovom topicu?





slazem se,


drugarski pozdrav,
v8

---