Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji

Zahvaljujem,a nisam imao nameru nesto posebno bas tebe da ciljam,jednostavno ,bio si mi tu prvi pri ruci kao najsveziji primer a nisam nesto bio raspolozen da listam dalje a ima toga jos puno.Jednostavno ljut sam zbog takvog odnosa prema domacim proizvodjacima I domacoj pameti,jer kao sto napisah,dok god to bude tako gacacemo po blatu.Ma nas covek bre izmislio struju bez koje te belosvetske renomirane firme ne mogu da prave svoje famozne uredjaje a mi takav odnos imamo prema domacima I to nisu neki pojedinacni
ispadi ,to je kao neka epidemija koja traje vec godinama I neko to vrlo pazljivo neguje.A kazi mi koja od tih firmi ima patent na TP? Ni jedna!!! a frizideri se prave vec preko 70g.
I sam eto pises da te ni jedan od tih skupih nije udostojio ni odgovora na tvoj zahtev nego cute i cekaju neku ovcu da osisaju a ti I dalje zelis da u njihovo renomirano ime ulozis novac ako vec imas izbor da nebi kupio nesto rizicno.Izvini ali ja to ne mogu da razumem...pozdravljam te

sasalabude,

Ti skuplji nisu stranci, vec naši, koji prodaju strani PVC.

Oni biraju i da li će imati cenovnik, i da li će proizvod imati dotadašnji kvalitet, a sa takvima, ni tebi ,
ni nama potrošačima, ne vrede ni Tesle, ni Milankovići, ni Pupini, .... već samo opreznost- kroz izbor onoga što je sigurno.

A uzrok ovakvom stanju i nepoverenju je LOPOVSKA DRŽAVA !

Samo lopovima odgovara haos i neuredjenost - bespravna država, jer u noj mogu da Miškovićuju ("bananišu") .
Samo u lopovskoj državi premijer može da se druži sa "bananom" i da ostane premijer!
A biraju ga one iste ovce koje PVC bizniosmeni ( i drugi Srbistanski biznismeni) čekaju da ošišaju.

Rado bi ja rekao sasalabude, hajde da i meni napravimo TP.
Al kome da se obratim za zaštitu ako me sasalabud zezne, kad su "banane" i premijeri tako
skrojili državu, da mogu da slobodno "bananišu"!? Kolubara, Azotara, Galenika,.....

Na zapadu postoji BeterBiznisBiro od koga svaku "banananu" prođe volja za šišanje ovaca, a sudovi
adekvatnom zaštitom potrošača-ogromnim kaznama, odgovore i malobrojne "bananane" koje pokušaju šišanje!
I nikome ne pada na pamet da "bananiše," jer SE NE ISPLATI!

Ovde su premijer i kompanija, i nakaradnim zakonima, i neprimenjivanjem donetih zakona zaštitili "bananane" !
Zato se i prmijer i dopremijer grabe za policiju, Biju, službe,.... a ne za ekonomiju, nauku, školstvo....
Da bi im policija i službe dali informacije o svakome, da ga mogu da ga pritisnu i ošišaju.....

U Slobinom Srbistanu, tržišna inspekcija je mogla da kažnjava firme šišače ovaca. I jeste.
U "denmokratskoj" Srbiji NEMOŽE!

UPRAVO ZATO, DA BI SE BANANE BOGATILE šišajući narod.

A pošto banane ne znaju da pameću i radom zarađuju novac, one rade ono što znaju - ŠIŠAJU narod.

Zato i tebe, sasalabude, i mene, boli glava, i ni ti ni ja (ni hiljhade drugih) nemožemo da dođemo do izražaja.

PONAVLJAČIMA (i gluposti naroda, koju je komunizam gajio 50 godina), moj sasalabude, TREBA DA SE ZA
OVAKVU DRŽAVU ZAHVALIMO.
PONAVLJAČI, KOJI NI DANA RADNOG STAŽA U PRIVATNOM BIZNISU NEMAJU, I NI DINARA U PRIVATNOM
BIZNISU NISU ZARADILI, SE GRABE ZA POLITIKU.
I vode nam državu.

Ne mislim da je u današnje vreme velika mudrost i domaća pamet sastaviti toplotnu pumpu. To je tehnologija odavno (1961. prva zgrada u koju je ugađena TP u Švajcarskoj). Menjale su se samo performanse i gasovi, princip je ostao isti.
I ja sam više od godinu dana pokušavao da sastavim TP. Pročitao sam sve što mi je došlo pod ruku, posebno servis mauele i svu literaturu koju izdaje Emerson (proizvođač Copeland kompresora), instalisao njihove programe koji proračunavaju kapacitete, veličine, površine, protoke, temperature i iskoristivost. Pronašao prodavce u Srbiji koji uvoze preporučene delove, dobio ponude, razgovarao sa njima nekoliko puta (momci iz Emersona i u BG i u ZG i iz Evrope su stvarno face, odgovaraju u istom danu sa rešenjem ili potpitanjem) i stao. Šta nisam rešio? Elektroniku tj. upravljanje TP. To razvija svaki proizvođač za sebe. Mogao sam da kupim gotovu elektroniku, ali ne znam da li bi dobro radila u mojim uslovima. I odustao od toga.
Sasalabud je stisnuo petlju, rizikovao i napravio TP. Jedini problem je šta je dobijeno. Svakako mnogo jeftiniju TP i zadovoljstvo da to radi i greje i saznanje da je to sam smislio i sve vreme bio u pravu da to tako može.
Ali, kod pravljenih TP se teško dobijaju pravi objektivni parametri. Po pravilu, ne zna se
1. koje su karakteristike kompresora (pogotovo ako nije nov poznatog proizvođača)
2. koliki su ulazni i izlazni pritisci
3. koliki je COP na kojim temperaturama
4. ne postoje zaštite od prevelikog i premalog pritiska, nedostatka pritiska vode, nedostatka protoka, nedostatka faze itd.
Još gore, te podatke je trebalo imati na početku, da se odluči da li uopšte da se to radi. I kad bi se pravila ponovo ista takva TP - ne bi bila ista. A tako se ne može prodavati. Zato postoje atesti, sertifikati, licence itd.
Kupiti renomiranu TP je za nas još preskupo, ali ni održavanje nije jeftino: ovlašćeni serviseri debelo naplaćuju to ovlašćenje. Mali servis za Forda kod "neovlašćenog" servisera sa materijalom kupljenog kod ovlašćenog je 7000din a u ovlašćenom servisu košta 17000din. Sam materijal košta 5000din i kad ja to uradim sve sam (platim još 500din da mi u auto-moto savezu promene ulje i flter, da se ne prljam i da ne bacam ulje nego da oni recikliraju) onda sam ja šta? Ekonomičan ili se petljam u tuđ posao. A to je 10 minuta posla. Ovlašćenom se može jer produžava garanciju pa se s novim kolima mora tamo. Ista priča je i za obavezu da se za klime pozove jednom godišnje ovlašćeni servis i time produži garancija. Slažem se da to treba, ali to ne može da košta 3 puta više nego kod drugih koji čiste klime.
U Srbiji ni ovlašćeni prodavac ili servis nije nikakva garancija: komšiji se pokvario gasni kotao vrlo poznatog proizvođača. Zvao servis, došao serviser popravio i uzeo 2000din za izlazak (popravka besplatna - kotao pod garancijom). Za nedelju dana isti problem. Zove servisera, dođe, popravi i traži 2000din. Komšija mu ne da jer nije prvi put popravio. Posle 10 dana opet isti problem, serviser neće da dođe jer mu nije platio izlazak prošli put. Naravno, komšija zove inspekciju, zaštitu potrošača i ko zna još koga i - niko nije nadležan. Kažu tužite ih, uloži 100evra u tužbu i za 3-4 godine dobićeš (možda) sud i obeštećenje. Rešenje? Zvao "neovlašćenog" servisera, dao mu 1500din, ovaj popravio i više se nije kvario. A motiv kupovine je bio da proizvođač ima "razvijenu servisnu mrežu".
@cokacunami
ova politička ocena boli koliko je istinita. Moja deca se ubiše učeći na FTNu, dok komšija, prosek dobar iz srednje škole, koji nije mogao da upiše nijedan državni fakultet, završava Gigatrend a da se nije oznojio i već stažira u gradskoj kući. Naravno da mu se smeši rukovodeće mesto u nekom gradskom preduzeću, samo da završi. Drugi tatin sin nije mogao da završi ni taj faks, tata direktor ga zaposlio u svoju (državnu, naravno) firmu i svako jutro tatin vozač dolazi po sina u 7:30 da ga vozi na posao "da se dete ne maltretira po autobusu i da se odmori". Prizor koji gledamo svako jutro s prozora. Šta ja treba da radim, da to snimim i zakačim na Youtube? A onaj iz Futoga prevozio kupus u službenom autu po nalogu šefa i dobio otkaz jer je zloupotrebio službeni auto. Šef rekao "izvini, velika frka ne mogu da te zaštitim".

---

tihi2,

Sve to što konstatuješ, je čista dijalektika: 50+13 (a narocito ovih 13) godina negativne selekcije
daje adekvatan rezultat - dominaciju NEKVALITETA = propast.

Evropa nam je, i poslednja, i jedina nada.

PS: da upravo to, snimi i zakači na Youtube, i pošalji link što većem broju medija!

Dok svako od nas ne bude menjao stvari u svom dvorištu, i vlast ne bude imala zort od javnosti, nema nam napredka.

Muka me hvata i na pomisao da je Vučić taj koji je na srpsku političku scenu uveo odgovornost i smenjivanje neadekvatnih kadrova!

A nase demokratske "princeze" još uvek su u čudu - zašto su izgubile izbore.

Zbog njihovog moronstva, za koji mesec ćemo dobiti novog Slobu.

E tad će nam zakukazti majka, od osvete ponavljača.




_{[Ovu poruku je menjao cokacunami dana 12.01.2014. u 11:49 GMT+1]}

Oza vas koji zelite da ugradite zastitu od gubitka faze, postoje jednostavni kontaktori tipa sve ili nista. Fali li jedna faza, iskljucen je. Pritiske na ulazu i izlazu, mogunse jednostavno pratiti NTC otpornicima jer je pritisak zavistan od temperature. Nije neka posebno komplikovana elektronika i koristi se kao software resenje na invertorima i sluzi za referensu stelovanja obrtaja kompresora izmenom frekvenzije. Principijelna sema odgovara cruse contoleru za odrzanje brzine na automobilima sa target vrednostima. Stvarno nekapiram zasto pravite toliku frku oko prilicno jednostavnih stvari. Naravno da kalibracija sistema u razvoju uzima vreme i resurse ali nije nepremostiva. Ostalo je kod nas puno sposobnih da ovo odrade samo sto pored znanja koje imaju nazalost neznaju gde da ga primene a to je najveci problem. Puno puta sam koristio nase kapacitete gde kad im objasnim sta mi treba i kako, bez problema su odradjivali i hardware elektroniku i programiranje iste. Znaci, samo morate vi da znate sta zelite i da objasnite i tako ce biti napravljeno! Nepodcenjujte domace kapacitete, imaju dobro teoretsko znanje ali bez iskustva primene istog.

---

U samogradnji napravljena TP koja ima isti komfor podešavanja i iste sigurnosne provere kao fabrička košta više nego fabrička. Iz jasnih razloga cene pojedinačnih delova (veliki kupuju na veliko i to je puno jeftinije).
Ovo što sam naveo su stvari kojih se obično odriče u samogradnji. Prošao sam to kad sam hteo da je pravim. Kompresor Copeland košta 600evra, izmenjivači Sweep koštaju 500evra i sve ostalo... i TP košta 1300evra. Ako se hoće zaštita od nestanka faze +30evra, zaštita od visokog pritiska +20evra, od niskog +20 evra, merenje spoljnje temperature +30 evra, zaštita od nestanka cirkulacije +30evra... i tako u nedogled. A cena se zida.
I pravu stvar si rekao u
JA moram da znam šta hoću pa će mi uraditi neki elektroničar koji nema veze sa TP niti sa frigomehaničarem. A onda JA treba da nađem rešenje ako sam negde pogrešio ili nešto ne radi kako sam zamislio. Odakle samograditelju takvo iskustvo?
Niko ne potcenjuje domaću pamet, ali nije pamet iskopirati nečije rešenje ili ići proverenom stazom. Kakva je pamet potrebna da se pokrene Emersonov program i da se za date parametre (potrebna snaga, vrsta gasa, izlazna temepratura vode, povratna temepratura vode i još 2 ili 3) dobije šema kako to izgleda sa specifikaciojom delova (koji kompresor, koji izmenjivač, koji ekspanzioni ventil...) i tehničkim karakteristikama (kolika je potrošnja struje, kolika je dobijena energija tj koliki je COP i to na kojoj temperaturi).
Ja imam pravljenu elektroniku za upravljanje grejanjem koja ima 11 senzora temperature (na svakoj cevi), može da upravlja sa 2 motora-mešača (na 12V u oba smera, jedan za mešni ventil zakotao na loženje a jedan za održavanje zadate temperature polazne vode u kuću) i može da uključuje i isključuje 4 uređaja koji rade na 220V (dve cirkulacione i dva z asvaki slučaj ako nešto još smislim). Sve podatke beleži koliko se često želi (ja sam stavio svakih 20 minuta i u 64KB tako stane ceo mesec), režim grejanja se može menjati koliko god puta hoće dnevno, nedeljno, mesečno. Nalazi se u kotlarnici a ja skidam podatke preko UTP kabla na svoj računar u sobi. Tako imam sve podatke za zadnje 4 godine. Tako nešto ja nisam imao da kupim i morao sam da pravim. Ali sam JA smislio šta mi treba, JA sam smislio algoritam kako se time upravlja, JA sam pisao program u C-u kako to treba da radi. Koliko ljudi to može?
Zašto tako nešto nisam mogao da kupim? Pa nisu to nebulozni zahtevi.
Cela elektronika me je koštala 100evra a ja za 30-40 evra imam da kupim diferencijalni termostat koji nema ni datum, ni vreme niti išta pamti. Oni što približno rade koštaju od 300evra pa naviše.
Za mene je to znanje i pamet. Naravno, slava pripada sinovcu koji je tu elektroniku projektovao, sastavio i doneo.
Ali poenta je, zašto sam ja to trebao uopšte da znam. Zašto nije dovoljno da izaberem "programator" koji može sve što ja hoću?
Danas u Srbiji je postalo OBAVEZNO da se mora znati bar koliko i majstor inače će te zavrnuti. Sa rezervoarom od 2500l od stkloplastike sam tako prošao. Našao renomiranog majstora, dogovorio za cenu, 5-6 slojeva kevlara i on uradio. Posle 3 godine procurio. Zovem ja, dođe vidi i kaže "napala ga osmoza". Garancija bila 1 godinu i nema rešenje osim da se sve sastruže brusilicom i da se stave novi slojevi tj novi rezervoar. Odustao ja od toga. Kad sam ga razbijao vidim da ima samo 2 sloja kevlara. Požalim se nekom što pravi brodove od stakloplasike i on kaže da se to "prodaje na kilo i da 1kg košta oko 2,5 evra". Moj nije imao ni 70kg. I po tome sam treba da zaključim da nije stavio 5-6 slojeva već 2. Odakle da ja to znam?

---

Znam sa kakvim se problemima sve tucete i istinski se divim svima koji i dalje nastavljaju. Sto se tice samogradnje na profesionalnom nivou, uvek je izvdodljiva, to je primarni deo na koji sam ciljao. Jer upustanje u samogradnju je uvek iz razloga ako trziste nenudi to sto zelite. U protivnom, uvek su komercijalna resenja najisplatljivija. Bez obzira na drzavu, nijedna firma nije osnovana da bude crveni krst vec se navodi po ekonomskim principima.Sad, za razliku od firmi kod vas, kod nas smo uceni da nam je firma dete koje uzdizemo, vaspitavamo i da sa jim treba da se jednog dana ponisimo, da imamo tretman prema firmi da moramo da se brinemo o njoj da bi se ona osecala dobro i da bude cenjena u drustvu kao sto to zelimo od nase dece. Jedan dobar deo karika ovog lanca nazalost nedostaje u poslovanju u vasem okruzenju. Odatle svi problemi.

---

Da pitam nesto direktno vezano za temu:
Da li postoje TP voda-voda koje mogu da koriste protocnu vodu (iz obicnog vodovoda) i koliko su one efikasne, koliko vode/struje trose da zagreju recimo jedan bojler?

Tihi, ti dobro znas da pre godinu dana ja nisam znao ni sta je to COP,pa si me ti lepo edukovao, a evo danas vec se grejem na TP koju sam sam izgradio.Nisam znao sta je COP ali sam osetio da tu ima nesto I da ja to bas zelim,malo da dobijem za dzabe.Usput sam video da to nije neka komplikovana masina.Bio sam u situaciji da moram da se opredelim kako ce se ubuduce kuca grejati I hladiti pa sam u okviru renoviranja stare kuce uradio I podno grejanje I odluka je bila TP,mada kad imas podno mozes na njega da kacis sta hoces I da trosis koji god hoces emergent.Tako sam paralelno sa TP ostanvio I mogucnost da prikacim I plinski protocni bojler pa cak moze I da radi paralelno sa TP ako bude potrebe.
Vidi,el,kontrola koju si opisao je I vise nego dovoljna da vodi TP kroz siguran I bezbedan rad.Kod mene je to jos prostije izvedeno ali su bezbednosne mere uklucene.Od ona tri termoregulatora koji se vide na slici onaj srednji u sadejstvu sa sobnim termoreg vrsi potpunu kontrolu rada TP.Ona dva kontrolisu trenutnu temp polazne I povratne vode na sondi I ako nema razlike u temperaturi od barem 2C, sve se iskljucuje.Onaj srednji sto pokazuje temp.polazne vode prema kuci ima dve sondice.Jedna od njih je postavljena da meri temp. freona na izlazu iz kondenzatora koja se jako brzo penje ako nema protoka vode kroz kondenzator I kad se popne na 25C ukljucuje alarm I istovremeno iskljucuje sve komplet.Jedna od mera je da obe cirkulacione pumpe I kompresor rade na istoj fazi.Sve to ukupno garantuje siguran rad.Sobni termoreg. salju zahtev za grejanje kuce kad je to potrebno.Na njima takodje postoji mogucnost progremiranja 7 dana u nedelji u 7 razlicitih rezima rada u toku svakog dana I imam indikaciju u svakom trenutku dali TP trenutno radi ili je u pauzi.
Koliko COP-ova postize ne znam ali da ih ima ima ih.Do ove zime sam koristio samo dva lozista I grejao samo dve prostorije oko 35 kvadrata sa plinskim pecima I nikada se nisam ovako ugrejao na 22C a trosio sam 300=320kubika plina.Sada kuca ima spolja 5cm stiropora I greje se kompletna kuca uz potrosnju oko14kW dnevno.Greje se svih 80 kvadrata 24h.
Tihi imas ti neke svoje nacine znam da si vrlo vest u tome pa vidi molim te izvedi iz ovih podataka racunicu koliko je to COP-ova.Zivo me interesuje a nemam proizvodjacku deklaraciju.Hvala ti unapred

Toplotna pumpa ne zna da li je voda iz geotermalne sonde, mora, rijeke ili gradskog vodovoda, njoj je bitna samo temperatura vode. "NAZALOST" znam konkretan slucaj gdje se jedna drzvna ustanova grije bas na takav nacin. Pitka voda iz gradskog vodovoda se koristi za rad TP i zatim ispusta u kanalizaciju. Vrlo nemoralno i odvratno, ako se prisjetimo koliko ljudi u svijetu nema vode i vecinu svog jadnog zivota provode oko nosenja vode da bi im obitelj nekako prezivjela. Surovi kapitalizam to ne vidi kao pitku vodu nego dio grafikona u kojem je stavka voda prikazana kao neki energent. Da se mene pita takve korisnike bih strpao u zatvor i dnevno im dao samo 2dcl vode za pice.

---

Iz ovih podataka koje si dao se dobijaju nebulozni rezultati.
300m2 gasa ima oko 2850kw što bi bilo oko 95kw/dan a ako računamo iskoristivost peći na gas od oko 90% to je oko 85kw. Ako su uslovi isti onda sa ovih 14kw imaš COP=6 što je teoretski maksimum (jedino je jedan forumaš, vlasnik firme, koji se više ne javlja tvdio da je dobio COP=8). Taj COP sigurno nemaš. Jedino da gubitke precizno sračunaš mereći površinu svakog zida, plafona i poda sa detaljnim opisom od kog materijala i koje debljine je urađen.

---

Ej Tihi,ja htedoh da ti napisem ali nisam,da se ne zbunis kad dobijes rezultat I da mislis da je nebuloza I jos pazi -Gasom je grejano 35kvadrata a sada 80.
Ovo jos nije prava Zima,videcemo...a izvestaj o potrosnji dobicu od ED u pismenoj formi

COP=6 je teoretski max za one brendirane,renomirane,ove domace home made rade NO LIMIT

Verovatno je slovna greska i rec je o 300m3 gasa sto je za 35m2 stvarno previse. Tu kolicinu mozete potrositi manje ili vise korisno ali mozete i protraciti koristeci sobne peci koje umesto da toplotu izbacuju ispred sebe na dole one greju prostor iza sebe gde je obicno zid. Tako rade peci proizvodjaca sa juga Srbije i svi koji ih imaju se zale na njih i njihovu potrosnju uz tvrdnju da su im noge stalno hladne. Centralno sa gasom je prica za sebe i ako imate odlicnu izolaciju racun je dosta manji ali i dalje veliki.
Sa gasom je problem njegova cena odn. nacin obracuna. Za Novembar je cena za m3 bila visa od 50dinara a za Decembar je navodno smanjena (posle dogovora sa Ruskim dobavljacem se zvonilo na sva zvona) ali je krajnja racunica da je gas zapravo poskupeo jer sam za utrosenih 256m3 dobio racun na 13300,00 dinara (51.95din/m3!!!). Na moju potrosenu kolicinu su volsebno dodali dve stavke (Svedeno SM3 i Svedeno po kvalitetu) posle kojih je "potrosnja" skocila na 278,51m3. Ova matematika se ne uci u skoli vec na ulici i zato sa velikom paznjom pratim ovu temu jer je to grejanje buducnosti po razumnoj ceni.

U pravu si,jedna je bila ALFA VRANJE stara 40g. a drugo je bio smederevac nabudzen plinskim brenerom a kuca zidana sljaka blokovima sa onom starinskom fasadom bez izolacije

ovo moj beli uziva u carima podnog grejanja




a ovo je zidni thermostat sa zadatom I trenutnom temp.poda

Nesto nisam cuo da neko ima ovde COP 6 .

Slazem se da je dobro sklopljena TP u samogradnji dobro resenje ( citaj jeftinije ) ali to nikada ne moze biti kao original ma sta vi pisali .


E sad jedno pitanje za poznavaoce prilika sta mislite o ovom uvozu iz Madjarske geoterm technic , po kompnentama nije lose .. da li je neko probao ?



OGLAS

Evo svježih podataka o potrošnji moje TP:

mjesec kwh prosječna vanjska temperatura
10/2013. 222 9,1
11/2013. 445 5,0
12/2013. 636 -1,1
01/2014. 197 3,8

MAX Feed 30-31(dan-noc)
MIN Return 24-25
Indoor tmp 22-24
površina kuće 132m2 neto

Pokušavam da analiziram tvoje podatke...
Kakva je to formula za dT za COP?
Jeli moguće da je evaporator in -3.6*C? Pa to je voda-voda, ne bi smela da ima minus temperature ili ja grešim?
Jeli moguće da je condenser in +60.6*C? Da li to ukazuje na nedovoljan protok?
Na grafikonu je crvena linija otišla i do 70*C. Compressor discharge?
Ovo je pitanje i za stručnjake forumaše. Da se nešto nauči.

---

Gledaj vrijednosti samo u stupcu Value, ostalo zanemari.