Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...

elitemadzone.org :: AutoZone :: I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...

Strane: << < .. 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

[ Pregleda: 63342 | Odgovora: 331 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

vilil1

Član broj: 174605
Poruke: 765



+1499 Profil

icon Re: I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...10.12.2012. u 12:26 - pre 138 meseci
Citat:
Zarko Silic
Da, stoperica je ubedljivo najpouzdaniji instrument. Najtacniji mozda nije ali najpouzdaniji jeste. Jedino stopericu priznajem kao verodostojan istrument.

Verovao ili ne, postoje sportski automobili za ciju voznju nije najbitnije koliko ide od 0 -100, kolika mu je max. brzina...a postoje i sportske staze koje nisu obican pravac na kojima se voze trke tipa dragster. Ti si, koliko se secam, pisao da si vozio neke utrke, pa mi bas zbog toga nije jasno zasto ovako pises. Pa ti bi, kao neki sportski vozac, trebao da pises o razlici u sportskoj voznji auta sa prednjom i auta sa zadnjom vucom, i koliko je stoperica za taj osecaj u voznji nevazna. Mislim, mogu da razumem ljude koji nisu imali posla sa auto sportom, al' kad ti tako pises...nije mi jasno!?
 
Odgovor na temu

Zarko Silic
A V I S opti-tuning two generations,
[email protected]
Temerin, Čenej,VOJVODINA

Zarko Silic
Član broj: 73724
Poruke: 10383
*.adsl.eunet.rs.



+1269 Profil

icon Re: I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...10.12.2012. u 14:57 - pre 138 meseci
Bez stoperice nema rezultata. Nesto si pogresno shvatio ako tako mislis. U svakoj sportskoj voznji stoperica ja na prvom mestu pa sve onda ono ostalo, ali prvo stoperica. Stoperica kao sinonim dobrog vremena i dobrih rezultata i stoperica kao najpouzdaniji merni instrument i jedini merni istrument kome nisu potrebni algoritmi.

I ako se diskutuje o sportskom automobilu, a pri tome se ne spomene stoperica, takva jedna diskusija je besmislena.

Mozda jednom automobilu poput na primer onog Avensisa iz susedne tema nije potrebna sekundara (njemu je primerenija minutara ), ali jednom sportskom automobilu sigurno jeste.

P.S. Mnogo automobila jesam vozio. Mnogo kilometra jesam presao, ali nisam nikad vozio trke niti sam o tome ikad pisao.


Znam da postoje staze za sportku voznju i izivljavanje, ali ne znam koloko su one nama bliske.



A da sam ja u poravu i da stoperici nije samo mesto kod sportskih automobila vec se sve cesce spominje i kod obicnih turistickih, najbolje govore cinjenice o broju prodatih, ili preciznije stopa prodaje automobila sa turbo punjacima u poslednjem desetlecu.

Pojedini proizvodjaci, poput nemackog VW razmisljaju (glasno) da popuno ukinu prodaju vozila sa motorima bez turbine na evropskom tlu.

Uskoro izlazi i mali Up sa motorom pogonjenim turbo punjacem i sa dizelasem cija je prosecna potrosnja ispod 2 L na 100 km.


Ako neko misli da vozi sportski auto a da se u njemu ponasa kao da vozi drumske krstarice, bolje da ostane kod kuce



P.S.2
To ne znaci da se jednom rukom drzi volan a drugom stoperica. Izraz "stoperica" koristi se kao sinonim za sportsku voznju ili nekakve rezultate, a vrlo cesto i kao sredstvo da se uporede dva auta.

[Ovu poruku je menjao Zarko Silic dana 10.12.2012. u 16:28 GMT+1]
 
Odgovor na temu

vladd

Član broj: 37217
Poruke: 12059
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+5251 Profil

icon Re: I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...10.12.2012. u 16:16 - pre 138 meseci
Pa u slucaju stoperice, golfovi TEK nemaju sta da traze, u svom cenovnom rangu. I jeftiniji i brzi, i malo skuplji i brzi, i malo....i malo vise..u svakoj tacki su DRUGI bolji.
Istina, nemaju mekanu i penusastu plastiku, ali su sa "sekundama" bolji..

Sa stopericom ili sa osecajem za feeling, pitanje je sta sad...

Za neke automobile ne treba stoperica da bi bili sjajni u voznji, a osecaj je takav, da ljudi ionake ne osecaju sekunde, a pogotovo neke manje delice vremena.

Ali drift iz pravca je drift iz pravca..to je ono sto moze da zabavi, a ne neka stotinka sekunde, usparana na pravcu...

Za sekunde, ako je nekom bas stalo, postoji RS Focus ili Megan, takodje RS..

Voziti karavan karoseriju, i brinuti o "sekundama"...to je vec posebna prica. Mislim da je bitno da je motor snazan, ali koja desetinka gore ili dole je potpuno nevazno, cak i pri preticanju..

E da, golf je najbolji u "rasponu", male potrosnje i nekakvog primetnog ubrzanja...


Stoperica je prica za drag race, porediti vozne sposobnosti automobila i dragstera je besmisleno. Meriti kvalitet nekog automobila stopericom je isto kao meriti visinu oblakodera sa istom stopericom. Moze, ali nicemu ne sluzi. Posle pravca slede krivine, pa je opste ponasanje i upravljivost na izrazenijem mestu.

Poz

 
Odgovor na temu

vilil1

Član broj: 174605
Poruke: 765



+1499 Profil

icon Re: I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...10.12.2012. u 16:35 - pre 138 meseci
@Zarko

Nista me nisi razumeo. Eto, @vladd je napisao o cemu se radi. Uopste, porediti automobile razlicitih namena je (po hiljaditi put) apsolutno besmisleno.

Turbina ili ne, je bas nebitno za ovo poredjenje o kojem se pise.

Usput, kad vec pominjes turbo motore, i Toyota ce od iduce godine da pocne sa turbo benzincima u Aurisu, Corolli.
 
Odgovor na temu

Nebojsa Milanovic
Pančevo

Nebojsa Milanovic
SuperModerator
Član broj: 16
Poruke: 8373
*.dynamic.sbb.rs.



+1349 Profil

icon Re: I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...10.12.2012. u 16:51 - pre 138 meseci
Nije poenta u turbini bukvalno, nego u tome šta za svoju cenu koštanja auti generalno nude.

Sa retkim i netipičnim izuzecima (tipa Nissan GT-R) Japanci imaju toliko invalidne performanse da ih potpuno isključujem iz razmišljanja. Da li je razlog toga što nemaju turbinu, ovo ili ono, to je drugo pitanje i to je za prosečnog kupca nebitno.

I Korejanci su u tome u proseku loši, ali oni su makar jeftini, što se za Japance ne može reći.

 
Odgovor na temu

Zarko Silic
A V I S opti-tuning two generations,
[email protected]
Temerin, Čenej,VOJVODINA

Zarko Silic
Član broj: 73724
Poruke: 10383
*.adsl.eunet.rs.



+1269 Profil

icon Re: I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...10.12.2012. u 20:35 - pre 138 meseci
Citat:
vilil1:


Usput, kad vec pominjes turbo motore, i Toyota ce od iduce godine da pocne sa turbo benzincima u Aurisu, Corolli.


Znam da gule stolicu jer vide da dalje ne moze sa atmosfercima. Strogi ekoloski propisi kao i razmazeni kupci teraju proizvodjace na ovakve korake. Osim toga konkurencija je vec odavno korak ispred.

Honda je, sto je donedavno bilo nezamislivo, najavila proizvodnju visokoefikasnog dizelasa. Pod pretnjom katancem na bravu, sasvim je sigurno da ce u narednom periodu biti dosta toga novog.


Inace, zasto se ne bi mogli u odredjenom kontekstu porediti uslovno receno razliciti automobili? Ako mi se nudi sportski automobil odredjene koncepcije a ja pri tome mogu kupiti jaci, brzi i mocniji automobil slicne koncepcije, zasto bih kupio onaj prvi?

Osim toga, sta vi podrazumevate pod pojmom sportska voznja? Nadam se na ne mislite na sportsku voznji kuju gledate na filmovima

Relna sportska voznja je ipak malo drugacija. malo toga ima slicnosti sa voznjom na poligonima.


U relnom zivotu za sportsku voznju najvazija je snaga motora i kvalitet kocnica, a da bi se 2 automobila mogla porediti moraju se koristiti pojedini instrumenti. Kako bi se drugacije mogle prezentovati razlike ako to nisu metri, sekunde, kilogrami itd? Ili mozda da poverujemo nekom ko kaze: majkemi auto je ludnica.

Kada kazem stoperica, ne mislim pri tome da se bukvalno ona sve vreme drzi u levoj ruci dok se vozi automobil, ali odrdjeni podatak mora postojari da bi se prezentovale razlike izmedju 2 automobila.

3 sekunde na papiru ne znace mnogo, ali 3 sekunde kao prarametar u oredjenom rezimu voznje mnogo mogu da govori o kvalitetu same voznje.

Mozete na primer zamisliti kakav je osecaj u automobilu koji od 80 do 120 ubrzava za 26 sec poput "onog" Avensisa i na primer ovog "mog" Bore koji za isto vreme ubrzava od 0 do 200? (Od 80 do 120 u poslednjem stepenu prenosa 7 sec)





[Ovu poruku je menjao Zarko Silic dana 10.12.2012. u 22:10 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Nocni
Banicevic
Autocentar
[email protected]
MNE - NK

Član broj: 4631
Poruke: 3740
*.crnagora.net.



+1232 Profil

icon Re: I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...10.12.2012. u 22:41 - pre 138 meseci
Citat:
Zarko Silic
Mozete na primer zamisliti kakav je osecaj u automobilu koji od 80 do 120 ubrzava za 26 sec poput "onog" Avensisa i na primer ovog "mog" Bore koji za isto vreme ubrzava od 0 do 200?


Nije mi jasno zasto je potrebno sluziti se laznim podacima... Avensis je 5 puta bolji auto od te bore i potpuno je neumjesno porediti auta od kojih je jedno 6 puta skuplje... Sto se tice ubrzanja ista je situacija... brzi je prilicno od bore i jaci je od 20 do 60 konja u zavisnosti koji je dizel motor u bori...
Voziti auto bez turbine na 1500 obrtaja i mjeriti eventualno ubrzanja u sestoj brzini je smijurija...
Nema nikakve potrebe porediti vozila sa 10 godina starosne razlike, benzinca sa dizelom, atmosferski sa turbo motorom itd...

Citat:
Zarko Silic:
Honda je, sto je donedavno bilo nezamislivo, najavila proizvodnju visokoefikasnog dizelasa.


Honda ima odlicne dizel motore tako da nema sta da najavljuje... posebno je interesantan FR-V i CR-V sa onim dizelom od 140 konja...

 
Odgovor na temu

Zarko Silic
A V I S opti-tuning two generations,
[email protected]
Temerin, Čenej,VOJVODINA

Zarko Silic
Član broj: 73724
Poruke: 10383
*.adsl.eunet.rs.



+1269 Profil

icon Re: I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...10.12.2012. u 22:44 - pre 138 meseci
A kako ti znas o kakvom je Bori rec?

Kakav bre dizel?


P.S. Mada tog Avensisa i dizelas ostavlja iza sebe po svim parametrima. I po maximalnoj brzini, a po ubrzanjima i da se ne prica.


P.S.2

Honda razvija SVOJ motor, a da li ce to biti njen ili ce to biti kao do sada, to cemo uskoro saznati.

http://www.tportal.hr/lifestyl...ije-prekasno.html#.UMZp4iCEWp4

[Ovu poruku je menjao Zarko Silic dana 11.12.2012. u 00:02 GMT+1]
 
Odgovor na temu

KrkaCiC

Član broj: 71173
Poruke: 2184
178.17.30.*



+784 Profil

icon Re: I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...10.12.2012. u 22:45 - pre 138 meseci
Citat:
Nebojsa Milanovic:

I ne znam otkud taj trip da je zabavnost u vožnji = buka u vožnji (!?).

Buka je nešto najnepoželjnije na autu, lično čim vidim da je neki auto bučan, ma kakve da su mu ostale osobine, za mene taj auto nije interesantan, a itekako volim zabavu u vožnji.


Meni je recimo buka OK faktor. Pri terminu buka ne mislim na home made buseni auspuh,vec na sportski zvuk. Meni je lep osecaj saltanja u nizu brzinu i vristanje motora pri punom gasu
Zato sebe bas ne mogu da zamislim da vozim nekog dizelasa,nebitno kog motora. Obican dizel (traktor) nikako,vozio sam i ne svidja mi se mnogo rano saltanje u sledecu. Common rail mi se takodje ne svidja iz istog razloga bez obzira na performanse-jednostavno volim kad cujem motor
Nikad nisam imao prilike da probam voziti auto sa bas visoko turaznim motorom da cujem taj zvuk
Po meni je to stvar ukusa,stila voznje itd

Cinjenica je da bi veoma visok procenat vozaca radije pazarilo auto sa turbinom i boljim performansama nego obicnog benzinca,zbog potrosnje najpre.
PS nemam evropskih dinara dovoljno,ali kad bih imao uzivao bih da vozim V6
 
Odgovor na temu

Nemanja
Informatiker

Član broj: 4663
Poruke: 1539
80.120.42.*



+583 Profil

icon Re: I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...10.12.2012. u 23:41 - pre 138 meseci
Ta buka koju cujes u voznji je posledica tako podesenog izduvnog sistema ... Buka samog motora se cuje pri mnogo skupljim motorima ... I to su vec ozbiljne igracke. I skupe.
 
Odgovor na temu

Nebojsa Milanovic
Pančevo

Nebojsa Milanovic
SuperModerator
Član broj: 16
Poruke: 8373
*.dynamic.sbb.rs.



+1349 Profil

icon Re: I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...10.12.2012. u 23:56 - pre 138 meseci
Ne bih se složio sa tim što se tiče Toyote GT86.

Već sam pisao o tome, buka kod nje nije ona prijatna buka izduvnog sistema sportskog auta. Tu je u pitanju ona neprijatna, metalna buka prenapregnutog aluminijumskog motora koji mora da radi na visokim obrtajima.

Razumem ove koji je voze sat-dva pa kažu da im je to "zabavno", ali ko zna da razlikuje vrstu buke u autu, vrlo brzo će primetiti koliko je takva buka zamorna, što se vrlo često može pročitati u ozbiljnim testovima.

Najgore je što je ta buka na relativno višim učestanostima pa je insterumenti za merenje ne registruju na pravi način (oni više registruju niže frekvencije, koje mnogo manje iritiraju), tako da ako već razmišljate o buci koju neki auto emituje, dobro razmislite i njenom tipu i zvučnom spektru koji obuhvata.

Ja imam Huyndai I10 i Fiat Punta, oba sa motorima od po 1250 kubika i, iako je Huyndai sofisticiraniji, preciznije urađen, brži, itd. Punto je drastično tiši i time u direktnom poređenju stiče veliku prednost.

Razlog je što motor Punta ima old-school blok od sivog liva koji ima odlične dampirajuće karakteristike (ali je dosta teži), a moderni motor I10 je u celosti urađen od aluminijuma, koji dobro provodi zvuk što se manifesetuje većom bukom u vožnji.

Nije ni malo slučajno što VW (i ne samo on) za sve svoje jače motore bira specijalni gray-cast iron sa ugljeničnim primesama koja vrlo dobro dampiraju zvuk, i otud ta tišina u premium vozilima.
 
Odgovor na temu

Nocni
Banicevic
Autocentar
[email protected]
MNE - NK

Član broj: 4631
Poruke: 3740
*.crnagora.net.



+1232 Profil

icon Re: I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...11.12.2012. u 00:02 - pre 138 meseci
^Onda ferrari ne valja nista jer se na autoputu cuje sa 5 kilometara kako dolazi...
 
Odgovor na temu

Nebojsa Milanovic
Pančevo

Nebojsa Milanovic
SuperModerator
Član broj: 16
Poruke: 8373
*.dynamic.sbb.rs.



+1349 Profil

icon Re: I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...11.12.2012. u 00:08 - pre 138 meseci
Čemu taj troll post?

Pročitaj dobro šta sam rekao.

Toyota GT86 ima neprijatnu, metalnu buku prenapregnutog aluminijumskog motora koji radi na visokim obrtajima.

Ta buka nema nikakve veze sa prijatnom i poželjnom bukom specijalno projektovanih izduvnih sistema sportskih automobila čiji se spektar nalazi na potpuno drugim frekvencijama.
 
Odgovor na temu

Zarko Silic
A V I S opti-tuning two generations,
[email protected]
Temerin, Čenej,VOJVODINA

Zarko Silic
Član broj: 73724
Poruke: 10383
*.adsl.eunet.rs.



+1269 Profil

icon Re: I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...11.12.2012. u 00:09 - pre 138 meseci
Postoji vise tipova buke.

Ova kod Feraria je korisna buka, a ona sto potice od jadnih aluminijumskih motora bez turbine je zamarajuca.

To nisu iste buke, a jedino sto im je zajednicko jeste to da se ni sa jesnom ni sa drum bukom ne moze duze vreme voziti.

Nakon duze voznje obe su nervirajuce, a za one koji ipak zele duge voznje bez uskracivanja performansi postoje auti poput BMW G powera, ili RS6 MTMa.
 
Odgovor na temu

Nocni
Banicevic
Autocentar
[email protected]
MNE - NK

Član broj: 4631
Poruke: 3740
*.crnagora.net.



+1232 Profil

icon Re: I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...11.12.2012. u 00:19 - pre 138 meseci
Ferrari ima prenapregnuti motor bez turbine koji grmi koliko je bucan... a tek na visokim obrtajima buka postaje jos jaca... dize adrenalin kad dodje na blizu 10.000 obrtaja... Zasto je tu buka pozeljna a kod one GT86 nije?

Taj boxer motor sa kojim se vi salite je izuzetan... U OVOJ TEMI sam to ljetos objasnjavao pa da ne kucam sad ponovo...
 
Odgovor na temu

jnk
beograd

Član broj: 29216
Poruke: 1472



+1498 Profil

icon Re: I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...11.12.2012. u 00:27 - pre 138 meseci
Uz svo dužno poštovanje Nebojšinog iskustva sa automobilima i navedenom tojotom, ja ipak smatram da je top gear veći autoritet kada kaže da je tojota dobar i zabavan sportski automobil. S obzirom da naravno nemamo tojotu ovde da je probamo sve ostaje da zaključujemo po predrasudama i novinskim člancima a top gearu valjda verujemo.
 
Odgovor na temu

KrkaCiC

Član broj: 71173
Poruke: 2184
178.17.30.*



+784 Profil

icon Re: I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...11.12.2012. u 00:27 - pre 138 meseci
Budite subjektivni,pa mi recite svidja li vam se ova "buka":

 
Odgovor na temu

Zarko Silic
A V I S opti-tuning two generations,
[email protected]
Temerin, Čenej,VOJVODINA

Zarko Silic
Član broj: 73724
Poruke: 10383
*.adsl.eunet.rs.



+1269 Profil

icon Re: I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...11.12.2012. u 00:27 - pre 138 meseci
Postoje automobili koji idu bolje od tog atmosferskog Ferarija i sve to obave u tisini


Kako to izgleda kod ozbiljnih automobila pogledajte ovde:

 
Odgovor na temu

Nebojsa Milanovic
Pančevo

Nebojsa Milanovic
SuperModerator
Član broj: 16
Poruke: 8373
*.dynamic.sbb.rs.



+1349 Profil

icon Re: I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...11.12.2012. u 00:29 - pre 138 meseci
Noćni, ponovo pročitaj šta sam rekao:

Ključna reč je materijal od koga je napravljen blok motora, a on u slučaju Ferarija i GT86 ni u kom slučaju nije isti, štaviše, vrlo je različit.

Otud razlika u tipu i spektru buke koju ta dva auta emituju:

1) Ferari emituje relativno blagu i "pitomu" buku samog motora (naravno, u odnosu na obrtaje), koja je ciljano i kontrolisano pojačana i oblikovana specijalno projektovanim i izvedenim izduvnim sistemom koji generiše željeni spektar zvuka.

2) A GT86 emituje sirovu metalnu buku svog prenapregnutog aluminijumskog motora, koja bukvalno "zvoni", i posle malo duže vožnje veoma iritira.

Te dve buke su vrlo različite.

Da budem sasvim jasan, nije GT86 jedini auto koji emituje takvu vrstu buke, ali kod njega je to maksimizirano, zato što su obrtaji na kojima on radi u proseku najveći.
 
Odgovor na temu

vladd

Član broj: 37217
Poruke: 12059
*.ipb.ac.rs.



+5251 Profil

icon Re: I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...11.12.2012. u 09:50 - pre 138 meseci
Mislim da gresite ali nema veze, i najabolje da nadjete neki primer aviona, mlaznjaka, izradjenog u nemackoj i uporedite zvuk sa kineskim skuterom, da bude jasniji "zvucni efekat" i razlika u konstrukciji.

Mislim, odjednom je zasmetao nekakav zvuk iz navodno napregnotog motora, a nije smetao jadni prenapregnuti zvuk iz VW1.2TFSI motora

Molio bih za malo vise tehnickih argumenata a ne "osecaja", ili poredjenja poredivih stvari a ne vozila sa 800PS..

Mislim, cinjenica je valjda da je svaki drugi auto na ulicama sa 600-1200 ps, pa nam je jako znacajan zvuk..jos kada bi potrosnja bila ispod 30 litara..

Pricamo o fantasticnoj kombinaciji sklopova automobila i onoga sta takva sastavljena konstrukcija nudi. Nivo zabave i nivo finih osecanja, za relativno(zbog Balkanskog bednog standarda) niske cene. Za zapadni standard i Svajcarske plate od 6-10k franaka, je niska cena..npr..

Kao sto vozaci golfova i slicnih u C segmentu uzivaju sto danima mogu da se prevoze i stede gorivo, i auto moze da im izgleda cisto i uedno, a povremeno i da malo pojure, stignu i prestignu neki drugi auto, tako ima i onih drugih koji vole da imaju zivahan osecaj u voznji, da uzivaju u kupeu, da im auto odgovara cilo i kontrolisano na komande, i da sve to vise lici na motorcikl neego na vozilo za prevoz kupusa sa kvantasa, ili stocne hrane.

Jednostavno, ima i drugacijih, sa manje ili vise adrenalina, ili manjom i vecom adrenalinskom zavisnoscu.

Zasto kritikovatii paraglajdere, npr, ako neko voli da pije pivo i gleda fudbal..svako se zabavlja prema sebi.

A sada su fanovi zivahne voznje, dobili vozilo koje najpotpunije odrazava njihove zelje, a da pri tome ne moraju da dopljunu jos par desetiha hiljada evra za aftermarket opremu.

Jednostavno se ne moze porediti GT86 sa pomagalima tipa stoperica, kao sto se ni zene ne biraju prema brzom hodanju ili prema kolicini ispecene gibanice na sat..mora da postoji "paleta" osecaja..


Poz
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: AutoZone :: I ja bih nešto da napišem o automobilima i autoindustriji, ali...

Strane: << < .. 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

[ Pregleda: 63342 | Odgovora: 331 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.