Citat:
Odin D.
@Supurovicu
zasto si obrisao svoju poslednju poruku (ako si to ti uradio) u kojoj si postavio crtez koji navodno ilustruje sta hoces da kazes i na koju se odnosti moje pitanje tebi iz moje prethodne poruke?
Ništa ja nisam brisao. Znaš valjda ko može da briše i ko to koristi kao argument u diskusiji.
Ali moram vam priznati kreativnost. Otišli ste korak dalje, sad umesto pljuvanja i vređanja, brišete poruke pa onda tvrdite da ih je autor poruke obrisao da biste ga oblatili :) Vrh, nema šta!
Da ne pominjemo to da tvoje vredjanje koje prosipas niko ne sankcionise, ali kada ti se neko usprotivi i traži da se ponasas pristojno, onda se to brise. Toliko o adminsitratorima EliteSecurity foruma.
Citat:
darivs
2. Gravitaciono privlačenje je vektorska sila koja deluje pravolinijski između dva tela povezujući njihove gravitacione centre
Tako se može gledati u opštem slučaju, ali ovde se radi o gravitacionom polju na površini tela, kada se moraju uzeti u obzir raznoliak gustina tela te nepravilno gravitaciono polje koje je rezultat toga.
Gravitacione sile na površini tela uvek deluju upravno na površinu gracitacionog polja a ako je polje nepravilno, onda to znači da ne mogu uvek da deluju ka centru mase, iako uvek teže centru mase.
Citat:
3. Gravitacione anomalije postoje ali ne na planeti Zemlji i izučavaju se:
Postoji više uzroka gravitacionih anomalija a nekoliko takvihuzroka postoje unutar planete Zemlje te njeno gravitaciono poljenije pravilno. Ovo je neosporna naucna cinjenica. Stvarno vise ne vidim svrhu negiranja gravitacione anomalije na Zemlji. To je pojava koja je teorijski predvidjena i prakticno potvrdjena merenjima. Referentni izvori koji to pokazuju su odavno ponuđeni u ovoj diskusiji.
Citat:
Anomalije magnetnog polja Zemlje - koje su ovde pobrkane sa gravitacijom još od početka teme - ne mogu da pomeraju predmete jer su anomalije manifestovane kroz varijacije jačine i usmerenosti u odnosu na polje cele planete koje ima samo toliko snage da okreće vrlo lake predmete koji ne pružaju otpor i sami su namagnetisani (igla kompasa), a ne deluju na vodu (čuveni potok). Inače je magnetno polje horizontalna sila u odnosu na površinu i delovalo bi na sva vozila na planeti kada bi to bilo moguće.
U diskusiji je već upozoreno da se gravitaciono polje ne meša sa magnetnim silama i nisam primetio da je neko napravio takvu zabunu.
Anomalije u gravitacionom polju itekako imaju efekta. Naučno su izmerene ne samo anomalije gravitacionog polja nego i njihovi efekti, najpre na velikim vodenim površinama.
Citat:
Slične pojave se izučavaju širom sveta (postoji preko 300 registrovanih pojava tzv. magnetnih ili gravitacionih brda) i u svim slučajevima je dokazano da je u pitanju optička iliuzija, a ne anmalije planetarne magnitude.
Navedi izvor za takvu tvrdnju. Ja sam našao objašnjenje za svega nekoliko takvim mesta a u svakom slučaju su zaključci izvedeni na osnovu loše izvedenih merenja i subjektivnih zapažanja. Na osnovu toga je izveden zaključak ne samo da su pojva ne posmatranim mestima optičke iluzije, nego da se radi o optickim iluyijama i na stotinama drugi mesta koja nisu posmatrana.
Da se razumemo, ja ne tvrdim da nisu u pitanju optičke iluzije, ali metodologija koja je dovela do takvog zaključka je naučno neprihvatljiva.
Inače, zanimljivo je koliko je ova tema interesanta da se pojavio neko ko na forumu nema napisanu nijednu (i slovima nula) poruku bas da se ukljuci u ovu diskusiju. Meni to više liči da je neko od dosadašnjih učesnika, ostavši bez argumenata, morao da malo revidira pristup pa da se ponovo uključi uzevši drugi lik.
Citat:
Shadowed
S' tim da se upravo sa te slike vidi da su ovi koji misle da stvari idu uzbrdo nisu u pravu. Neka probaju da izracunaju kako se moze postici da T' bude vece od T i da li je to moguce postici uopste.
Nemoj praviti zabunu. Na slici su pokazane sila G u normalnom gravitacionom polju (i kako je zamišljaju oni koji nisu otišli dalje od osnovne škole), i sila G' kakva je ona zaista u prirodi na mestima gde postoje gravitacione anomalije. Te dve sile ne deluju istovremeno. Nema potiranja T i T', postoji samo jedna od njih: T kada je gravitaciono polje normalno, a T' na mestu gravitacione anomalije.
Ili slikovito za Odina i kompaniju kojima sve mora da se nacrta:
Ili je ovako (normalno gravitaciono polje)
ili je ovako (gravitaciono polje anomalije)
a ne istovremeno.
Citat:
Yoba
sto je pogresno jer ispada da gravitaciona sila (G i G') imaju razlicite pravce a usled anomalije one imaju samo razlicit intenzitet.
Nije greška. Na mestu gde postoji gravitaciona anomalija, vektor gravitacione sile ne mora da bude usmeren ka centru gravitacije. Sila gravitacije je uvek upravna na ravan geoida i ako geoid odstupa od pravilne sfere onda i gravitacina sila odstupa od pravca ka centu Zemlje.
Citat:
Shadowed
Pa, ne mozes ignorisati uticaj ostatka zemlje. Mislim, u svakom slucaju, da bi postigao takvu promenu ugla, moras imati gravitacionu silu koja ce korigovati onu ocekivanu to te iskoshene. Medjutim, ta korekciona ili anomalna ili kako god, da bi nastala moralo bi u tom brdu biti toliko mase koliko ne moze stati u njega taman bilo od uranijuma. To je poenta.
Dakle, da bi dobio da umesto G bude G' moras imati neku masu u gornjem delu uzbrdice. Samo sto tamo ne moze stati toliko mase. Naravno, ako zanemarimo varijantu da je neka superiorna vnazemaljska civilizacija odsekla deo neke neutronske zvezde i zatrpala na vr' brda :)
Mislim da smo se složili da je to nešto što se ne može tek tako reći, odoka. Naučna istraživanja na terenu pokazuju velike razlike u jačini gravitacionog polja i značajne fizičke posledite koje nastaju usled toga i to upravo kakve na prvi pogled izgledaju nemoguće. Oblik gravitacionog polja Zemlje je posledica mase, oblika i sastava Zemlje. Taj oblik je upravo i nastao sabiranjem svih tih činilaca.
Sila gravitacije na površini Zemljinog geoida je upravo takva zato što su kroz njega sabrani svi ti uticaji, i ako je geoid na nekoj tački odstupa od normalnog, to je to. To odstupanje je rezultantna sila. Ne deluje u nekoj tački sila gravitacije Zemlje i sila gravitacione anomalije. Sila anomalije je poremećena sila gravitacije. Zar nije dovoljno samo videti grafički prikaz IZMERENOG polja gravitacije Zemlje i uveriti se da je to tako?
Da li je poremećaj gravitacije na nekom mestu dovoljan da izazove neki efekat na neko telo to se ne može reći odoka. Problem u ovoj duskusiji još uvek i nije u tome. Problem je na drugom nivou - ovde se negira postojanje gravitacionih anomalija uopšte i njihovo delovanje. Prvo to mora da se prevaziđe, da bi se mogao analizirati mogući uticaj tih anomalija.
Citat:
darivs
Gravitacione anomalije se ne manifstuju na ovaj način jer ne postoji negativna masa.
Da bi se objasnile gavitacione anomalije uopšte nije potrebna negativna masa.
Citat:
Gravitacione anomalije postoje ali su merljive na nivou planetarnih i zvezdanih konstelacija nikako na Yugu 45.
Ovo uopšte nije tačno. U ovoj diskusiji je navedeno nekoliko ozbilnih naučnih izvora koji objašnjavaju gravitacione anomalije Zemljinog gravitacionog polja i još povrh toga su te anomalije izmerili a u prirodi imamo očigledne primere dejstva gravitacionih anomalija na mase koje daleko prevazilaze masu Yuga 45.
Citat:
Gravitacija se uvek manifestuje pravolinijski, a horizontala ju u odnosu na pravac gravitacionog privlačenja pod uglom od 90 stepeni - uvek. Crtež koji pokazuje pomeranje gravitacionog vektora u odnosu na trougao i time izaziva kretanje uzbrdo je prepun grešaka jer je gravitacija uvek predstavljena vertikalnom silom kao nultom odrednicom što znači da se svi nagibi mere odatle, a pomeranje gravitacionog vektora je nemoguće jer je on kostanta (između gravitacionih centara dva tela ili čestice).
Grešiš. Gravitaciona sila je uvek upravna na geoid Zemlje. Kada bi gravitacona sila uvek bila usmerena pravolinijski ka centru mase, onda ne bi mogla da bude upravna na geoid, a to je nemoguće.
Citat:
Gravitacione anomalije su posledica ili promene veličine vektora u odnosu na očekivani ili pokazuju greške u teoremama i proračunima koji su nastali davno pre nego što smo bili u mogućnosti da vršimo inetplanetarna ili interstelarna merenja.
Gravitacione anomalije su posledica oblika Zemlje, i različitog sastava Zemlje. One su merljive i na prilično malim površinama. Ponovo ću te uputiti na literaturu koju sam ovde već pominjao.
Citat:
Shadowed
Citat:
HeYoo: @jablan
Nisam mislio da su vektori krivi nego prava koja ide od centra zemlje ka povrsini a vektori su samo tangente te prave.
Prava je kriva? o.O
Mislim da ovakav način diskusije nije na tvom nivou.
Ako bismo tako krenuli, sada bi neko mogao da smatra da ti zaista tvrdiš da pravo ne može da bude krivo? Time bi malo osporio Ajnštajna, a ne verujem da ti je to namera.
Da bi diskusija imala smisla potrebno je dabude konstruktivna i dobronamerna. Ovakvim komentarima samo ugrožavaš svoju verodostojnost.
Citat:
Odin D.
Hvala na ilustraciji, to je ono sto sam pitao Supurovica, pa je zbrisao. Dal' zbog toga sto ne bi znao da nacrta ili sto se malo z... ko ce ga znati.
Dokle ćeš više da insistiraš na lažima? Ja nisam ništa obrisao.
Citat:
Ali, pretpostavimo ipak - da bismo vidjeli koliko se dalje proteze dubina misli nekih pojedinaca - da je to ipak moguce i uzmimo da gravitacija bas djeluje onako kako su oni nacrtali, tj. u pravcu G'. Pa da vidimo sta se zbiva, sve i da je to tako.
I neka se kocka nacrtana na padini krece u pravcu "uzbrdo" koji je obiljezen zelenom strelicom, kako oni tvrde da se krece.
Covjek koji stoji na toj padini morao bi u tom slucaju stajati ovako:
U svoj svojoj plitkoumnosti ti ne vidiš da ej to "uzbrdo" na slici stavljeno pod navodnike zato što je to uzbrdo iz naše perspektive. To tako deluje nama kao posmatračima, a čoveku na slici je nizbrdo. Pošto to tebi nije očigledno, dovoljno je da nacrtaš horizontalu na slici kao normalu na pravac gravitacionog polja G' pa da se i sam uveriš u to.
Uostalom, to si i ti sam pokazao tako što si zakrenuo sliku tako da sada i mi imamo istu perspektivu kao i čovek na slici te i nama postaje nizbrdo to što je i njemu.
Citat:
darivs
Negativna masa bi morala da postoji jer je samo negativno puta pozitvno negativno ili:
Sile se ne množe nego sabiraju i oduzimaju.
Citat:
gravitacija nema potencijal u prosotru nego je konstantna (Zato i postoji gravitaciona konstanta)
Gravitaciono polje ima potencijal. Onje izražen kao jačina gravitacionog polja u nekoj tački. Tako je i definisana ekvipotencijalna ravan - površina na kojoj su sve tačke naistom gravitacionom potencijalu - u njima je jednaka gravitaciona sila. Tako se došđlo i do geoida Zemlje čiji grafički prikaz je u ovoj diskusiji prikazan nekoliko puta i stvaro ne razumem kako neko uoopšte to može da osporava.
Citat:
Lepo sam napisao da masa i veličina tela ne utiču na gravitacioino ponašanje samo na snagu privlačenja, a princip važi jednako i za dva fotona i za dva zrna peska i za dve galaksije.
Gravitaciono ponašanje je valjda posledica snage privlačenja gravitacionog polja? Ti posmatraš gravitaciono polje u uprošćenom modelu koji zanemarju mnoge činioce koji su u takvommodelu zaista zanemarljivi.
Ali eto da odemo malo u kosmos. Šta misliš kakav je tačno oblik putanje Zemlje oko Sunca? Ravna elipsoida? Nije, Ta eliposida je u stvari talasasta, zato što na Zemljinu putanju utiče i gravitaciono polje Meseca, odnosno, Mesec i Zemlja kao dva odvojena tela sa svojim centrima mase se prema Suncu ponašaju kao jedno telo koje ima svoj centar mase, oko koga osciluju centri Mase Zemlje i Meseca, pa tako ipada da putanja Zemlje osciluje oko tog centra mase.
Analogno tome i Zemlju možeš da posmatraš kao skup više tela koja, svako za sebe ima svoj centar mase. Zašto je to tako? Zato što sastav Zemlje nije homogen, postoje delovi koji su gušći i teći i delovi koju su ređi i lakši, postoje pukotine, Zemljina kora nije svugde podjednako debela i tako dalje i tako dalje.
Zemlju možeš zbog toga da podeliš na više tela koja svako za sebe ima svoj centar mase i svoju gravitaciju. Kada Zemlju posmatraš u svemiru, da to je jedno telo i može se posmatrati da ima jedan cenar mase, ali kada posmatraš stvari na površini, ili u utrobi Zemlje, onda u nekim slučajevima moraš da uzmeš u obzir različite centre mase koji postoje u Zemlji, jer su oni dovoljno blizu da se njihov pojedinačni uticaj ne može uvek zanemarivati.
Zamisli hipotetičnu situaciju da se Zemlja raspolovi i da je čine dve jednake polovine na bliskom rastojanju. Iz svemira gledano ne bi se mnogo promenilo, to bi i dalje bilo jedno telo sa jednim centrom mase. Ali u prostoru između te dve polovine, stvari bi bile znatno drugačije, jer tu bi dve polovine Zemlje delovale kao dva centra mase.
Citat:
Ne verujem da fizičari i matematičari greše u ovome 345 godina (Njutn je ovo objavio 1665. ako se ja dobro sećam), a jedine dopune su bile uvođenje relativiteta.
Uvođenje relativiteta nije bila dopuna Njutna, nego je negiralo Njutna i to upravo u tom delu u kome ti grešiš. Ajnštajn je imao mnogo problema zbog toga što je osporio Njutna, ali je naučna javnost ipak prihvatila njegovu teoriju, doduše tek nakon što je potvrđena u praksi. Od prihvatanja teoriej relativiteta grviacija se čak i ne smatra više silom, nego manifestacijom deformisanosti vreme-prostora. I dalje je tretiramo kao silu jer u smislu u kome je tretiramo, može tako da se posmatra.
Citat:
Geoid je prividno pružanje vektora zbog nepravilnog oblika Zemlje - zato imamo uzbrdice i nizbrdice, a geoid je u stvarna površina planete jer Zemljina kugla nije pravilna lopta.
Ne, geoid je skup svih tačaka u kojima je gravitaciono polje istog intenziteta. Geoid je neravan ali nema uzbrdice i nizbrdice, jer na bilo kojoj tački geoida jačina gravitacionog polja je jednaka. Gravitaciono gledano, geoid je u svakoj svojoj tački vodoravan. Svaka tačka na njegovoj površini je u ravnoteži.
Kada bi cela Zemlja bila prekrivena vodom, i ako ne bi bilo gravitacionih uticaja iz svemira, voda bi imala oblik geoida - bila bi neravna ali da bi se pomerili iz bilo koje tačke, morali bismo da upotrebimo neku energiju, jer na geoidu ne postoji uzbrdo i nizbrdo - sve je vodoravno.
Citat:
Ovo bi bio dobar crtež sa izmenom da G' ne postoji nego je to uvek G i samo G te je vertikalan i određuje referentnu vertikalnu (i samim tim horizontalnu ravan).
Kada bi to bilo tako onda bi na geoidu postojale uzbrdice i nizbrdice (kao posledica pravca delovanja gravitacije, jer jacina gravitacionog polja u tom slucaju ne bi mogla da bude jednaka i na nekom uzvišenju i na nekom udubljenju na geoidu) a onda to ne bi bio geoid, jer na njemu ne mogu da postoje tačke u kojima je jačina gravitacionog polja različita, te ne mogu da postoje uzbrdice i nizbrdice.
Nadam se da neće odin G. tražiti da mu se ovo crta?
Citat:
Uvek je samo gravitacija ta koja određuje nagib, a nikako optičke reference (koje i stvaraju ovu iluziju), a delovanje gravitacije je po svojoj prirodi takvo da se poklapa sa geometrijom od nizbrdica je stvorena delovanjem gravitacije na telo koje teži da se svoj centrom teže približi centru teže Zemlje pratći geometriju podloge. Dakle, iako matematički nije isto u prirodi jeste i ne postoje mogući izuzeci (osim u slučaju nrgativne mase što se smatra naučno nemogućim jer čak i antimaterija i crna materija imaju masu)
Tačno, gravitacija određuje nagib. Ali, gravitacija se poklapa sa rasporedom mase, a ne sa oblikom terena. Po pravilu, masa je rasporedjena u skladu sa terenom ali to ne mora uvek biti slučaj zato što oblik terena na površini ne zavisi od sastava tog terena a pogotovo ne sastava unutrašnjosti Zemlje. Uzbrdice i nizbrdice nisu stvorene delovanjem gravitacije nego tektonskim poremećajima i drugim delovanjima, koji stvaraju sile ihahaj jače od sile gravitacije te one uopšte ne moraju biti u skladu sa gravitacijom.
Citat:
visinomer pokazuje relativnu udaljenost od površine mora koja se smatra nultom visinom i menja se sa plimom, osekom i geografskom širinom.
U stvari nij tako, jer visina mora na Zemlji nije svugde ista. Kao referenca se uzima [url=mailto:
http://pedja.supurovic.net/sta...m-geografske-topografske-karte]sferoid koji je u stvari pojednostavljen geoid[/url] a koji se matematički definiše tako da dovoljno približno opisuje oblik Zemlje da je to upotrebljivo za svakodnevnu primenu.
Citat:
Odin D.
Kad neko stoji stoji na nekom mjestu i ispusti objekat iz ruke - ono gdje je pao to je dolje, ono gdje se iz te tacke otkotrlja kuglica to je "nizbrdo", a suprotni smjer je "uzbrdo".
Obrnut subjektivni dozivljaj u pogledu "uzbrdo - nizbrdo" moze biti samo rezultat opticke varke, a nikako gravitacionih anomalija, zato sto gravitacione anomalije - bez obzira kolike su - ne mogu promjeniti nas dozivljaj "uzbrdo - nizbrdo". Jednostavno koliko god se gravitaciono polje zakrivi, polozaj covjeka ili viska ce se upraviti prema tom zakrivljenju i stvari ce se uvijek kotrljati "nizbrdo", tj. prema onome sto posmatrac na tom mjestu dozivljava kao nizbrdo.
No, kao sto vidis, to nekima nije nimalo lako docarati.
Ček,kakva je sad ovo zajebancija? Do sad si se ubio od osporavanja, pljuvanja i vređanja onih koji su tebi ovo isto pokušavali daobjasne. Sad kad si progledao, odjednom tvrdiš da oni koje pljuješ tvrde drugačije? Pa imaš li ti imalo mere i obraza?
Citat:
Odin D.
Visinometar se ne koristi za mjerenje udaljenosti izmedju dvije tacke, vec mjeri pritisak vazduha iz koga se izvlaci estimacija visine?
Niko sem budale ne bi uzeo visinometar da mjeri udaljenost od centra Zemlje do neke tacke na povrsini.
Taman sam pomislio da si počeo da shvataš neke stvari.
Prvo: visinomer može da radi i na nekom drugomprincipu a ne na merenju barometarskog pritiska.
Drugo, ako je visinomer baždaren da mu je 0 na nivou mora, to samo znači da je nivo mora uzet kao nulti, referentni nivo. Ako je poznato rastojanje nivoa mora od centra Zemlje, onda visinomer sasvim dobro može da se upotrebi za merenje odstojanje od tog centra. Donekle, visinomer može da posluži i za merenje visina koje su ispod nivoa mora. Je l' treba i to da se crta?
Citat:
Vidis, ima dosta ljudi koji se u propagiranju svojih stavova i sprovodjenju svojih nauma oslanjaju na - na ovim prostorima siroko ukorijenjen obicaj, zbog koga nam i jeste ovako kako jeste, a koji se da opisati poslovicom - "Pametniji popusta".
Ali, kao sto i sam pretpostavljas, ja nisam jedan od tih koji se slazu sa koriscnoscu te poslovice.
Dobro je da nemaš problem s atim da je u tvom referentnom sistemu pmaet ono [to je glupost i obrnuto. Hvala bogu, pa medju ljudima ipak ne deluje tvoj referentni sistem već onaj u kome je pamet - pamet a glupost - glupost. Sasvim je očigledno gde se tvoj referentni sistem svrstava.
[Ovu poruku je menjao Predrag Supurovic dana 09.08.2010. u 11:26 GMT+1]