Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka

[es] :: Wireless :: WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka

Strane: 1 2

[ Pregleda: 5968 | Odgovora: 21 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

pisac

Član broj: 13046
Poruke: 4578



+3341 Profil

icon WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka18.09.2008. u 00:04 - pre 189 meseci
Treba mi pomoć, pošto se u WIFI razumem nešto manje. Imam 2.4GHz link sa provajderom preko grid 24db antene + prism 2.5 kartice (200mW) na daljini od 30km. Dolazni signal je -79db, a šum je -99db (znači, trebalo bi da radi). Autentikacija je preko PPPOE.

Link sam uspostavio pre nekoliko dana, i od samog početka se dešava ista stvar:

U najvećem broju slučajeva kada ima potrebe da mi dodje iole veća količina podataka (recimo, preko ssh na udaljenom linuksu uradim komandu "ls" ili "dir" u folderu koji ima recimo 40 fajlova), stigne mi prvih desetak bajtova a onda se sve smrzne, i nakon nekog vremena (kada istekne LCP timeout) PPPOE veza se prekine i ponovo uspostavi, i sve proradi (uključujući i podatke koji mi onda stignu, ukoliko ssh sesija ne pukne). Da napomenem da ima trenutaka kada ista komanda u istom folderu ne izazove zastoj linka, ali to je vrlo retko.

Pratio sam preko tcpdump-a šta se dešava, i vidim da moja WIFI kartica šalje podatke do besvesti, ali ne prima ništa. Onda sam uradio prost eksperiment: uspostavio sam VoIP vezu (VoIP razgovor uglavnom prolazi bez problema), razgovarao sa kolegom, i za vreme razgovora uradio "ls" na remote linuksu. Sve se smrzlo, ja ništa nisam čuo, ali kada je posle 40-50 sekundi veza proradila kolega mi je rekao da je on mene svo vreme čuo bez ikakvih problema.

Dakle, očigledno je da slanje od mene radi bez problema, a da bilo koja jača količina podataka u prijemu izaziva blokadu linka. šta može biti? Da nije greška do provajdera (i njegovog lošeg ograničavanja protoka)?
 
Odgovor na temu

okno
Beograd

Član broj: 68154
Poruke: 325
*.dynamic.sbb.rs.



Profil

icon Re: WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka18.09.2008. u 09:17 - pre 189 meseci
-75 je neka krajnja granica.
 
Odgovor na temu

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 6275

Sajt: pedja.supurovic.net


+1570 Profil

icon Re: WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka18.09.2008. u 10:35 - pre 189 meseci
U stvari je tek -72dBm upotrebljivo.

 
Odgovor na temu

pisac

Član broj: 13046
Poruke: 4578



+3341 Profil

icon Re: WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka18.09.2008. u 11:52 - pre 189 meseci
To sam pomislio i sam, ali protiv takvog zaključka govori nekoliko činjenica:

1) Mogu bez problema da snifujem sav saobraćaj sa dotičnog AP na koji sam zakačen sa -79 db. Saobraćaj bukvalno leti po ekranu. Čak štaviše, mogu da snifujem saobraćaje i sa nekih drugih AP na kojima imam signale do nekih -88 ili -89 db, što je signal koji je čitavih 8 puta slabiji.

2) Sav dolazni saobraćaj u maloj količini prolazi bez problema, i trenutno. Znači, lagane web stranice, `ls` u folderu u kome ima do 4-5 fajlova, i slično.

3) Signal od mene do provajdera je očigledno sasvim zadovoljavajući, s obzirom da VoIP funkcioniše u tom (odlaznom) smeru bez ikakvih prekida čak i kada je dolazni smer blokiran.

4) VoIP nije baš nezahtevan po pitanju protoka. Koristio sam g723 koji konstantno troši recimo oko 22 kb/s u oba smera (2.75 kB) dok taj famozni `ls` u tom folderu proizvodi rezultat (listing) koji je dugačak tek 1467 bajtova (1.44 kB), što sa ssh enkripcijom ne verujem da prelazi niti dostiže uopšte 2.75 kB.

Inače, ovih 2.75 kB (u sekundi) se šalju u malim paketima (30 ip paketa) u toku jedne sekunde, ali ovaj jednokratni 1.44 kB se verovatno šalje u mnogo manjem broju paketa (tj. većim paketima, možda i u samo jednom paketu), i problem je izgleda što veliki paket jednostavno blokira dolazni WIFI saobraćaj. Ali, zašto i kako? Utvrdio sam kao što rekoh da slanje od mene do provajdera radi perfektno. Na koji način može taj jedan paket da blokira ceo dolazni saobraćaj, sve dok se (sama) ne restartuje PPPOE veza? To mi nikako ne ide u glavu.

Ali rekoh pošto ne poznajem dovoljno WIFI, možda ima neka caka zbog koje se to dešava. E to me zanima: zašto se to dešava?
 
Odgovor na temu

sdurut
Mašinski šloser

Član broj: 76787
Poruke: 673



+66 Profil

icon Re: WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka18.09.2008. u 12:03 - pre 189 meseci
Tipičan simptom za wireless kad je loš signal. Kratoktrajni prekidi veze kod povećenog saobraćaja. Dešava se da se čak veći paketi primaju oštećeni iako kartica radi CRC32. Na kvalitet veze utiču i drugi 2.4Ghz izvori u blizini antene (zagušenje etera). Takođe pitanje kakva je antena i sa kojim pojačanjem kod provajdera. Drugo nisi naveo pod kojim OS-om radi ti kartica. Pitanje da li je driver uopšte tera na 200mW. Kakav ti je kabal i koje dužine ?
 
Odgovor na temu

pisac

Član broj: 13046
Poruke: 4578



+3341 Profil

icon Re: WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka18.09.2008. u 13:59 - pre 189 meseci
Pa kabl je 10m, najkvalitetniji (samo par db gubitaka), uz 2 adaptera do kartice, medjutim ne vidim kakve to ima veze s obzirom da je gubitak kabla i adaptera već uračunatu u taj dolazni signal od -79 db, koji je sasvim stabilan (uvek je -79db, i vrlo retko mrda i to samo na -78db).

OS je naravno linux (ne mikrotik), snaga kartice se sama reguliše (iwconfig wlan0 txpower auto), ali ne vidim potrebu (možda grešim?) da testiram da li kartica zaista radi na 200mW jer kao što rekoh za vreme zastoja kolega bez problema prima VoIP razgovor od mene ka njemu, a samo stoji dolazni saobraćaj.

Da pomenem da zagušenje etera nije u pitanju. Hvatam samo 7 signala, svi su na različitim kanalima, i šum je kao što rekoh samo -99db sa čestim padovima na -100db (manje od toga i ne može da se detektuje).

Dakle, i dalje mi nije jasno: na koji način jedan jedini paket može da blokira ceo dolazni saobraćaj, ukjlučujući i male sitne VoIP pakete koji su do tog trenutka dolazili bez ikakvih problema? Zašto sada oni ne mogu više da dodju? I kako se taj zastoj reši kada se restartuje PPPOE?
 
Odgovor na temu

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 6275

Sajt: pedja.supurovic.net


+1570 Profil

icon Re: WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka19.09.2008. u 00:36 - pre 189 meseci
Mozes ti da budes ubedjen u sta god hoces ali -79dBm je cak i u nasim standardima, neprihvatljivo los signal. Wireless je takav, ako nema opterecenja sve izgleda ok, cak i kad anje, a kada se stvori opterecenje, pocinje belaj.

Sve to sto ti opisujes je karakteristicno za linkove sa losim signalom, i to, cak je dovoljno da je samo jedan korisnik na AP-u sa takvim linkom da i svi ostali osete slicne probleme.

Potrudi se da sredis link tako da ti signal bude -69 do -65 dBm i imaces primetno poboljsanje.

Drugim recima, problemi koje ti imas, sa takvim signalom uopt enisu zabrinjavajuci, ali da iams signal od -69dBm i iste probleme, to bi vec trebalo da te zabrine.

Naravno, na tebi je da odlucis sta ces, mada cudi da je taj provajder uopste prihvatio da tepoveze sa takvim signalom. To mnogo govori o ozbiljnosti samog provadjera. Ko zna kakvi su signali ostalih korsinika na istoj pristupnoj tacki.


 
Odgovor na temu

pisac

Član broj: 13046
Poruke: 4578



+3341 Profil

icon Re: WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka19.09.2008. u 00:49 - pre 189 meseci
Znao sam ja da će pitanje da se pretvori u raspravu, jer ne prihvatam nepotpune odgovore (već dovoljno poznajem ovaj forum a i ljudsku narav).

Dakle, suština je sledeća: Ja ne kažem da to nije zbog lošeg signala. Ne donosim nikakvu dijagnozu. Ja samo pitam: Šta stoji iza toga?

Odnosno:
Citat:
pisac: Dakle, i dalje mi nije jasno: na koji način jedan jedini paket može da blokira ceo dolazni saobraćaj, ukjlučujući i male sitne VoIP pakete koji su do tog trenutka dolazili bez ikakvih problema? Zašto sada oni ne mogu više da dodju? I kako se taj zastoj reši kada se restartuje PPPOE?


Dakle, odgovor da je to zbog "slabog signala" nije kompletan. On nema tehničko objašnjenje fenomena, već samo činjenicu koja je naučena na osnovu iskustva. To bih i ja znao (naučio) da sam uspostavio 5 linkova od kojih 2 imaju slab signal a 3 jak (pod uslovom da je stvarno slab signal uzrok ovog dešavanja). Mene zanima tehničko objašnjenje ovoga što se dešava, od nekog ko dovoljno stručno poznaje wireless.
 
Odgovor na temu

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 6275

Sajt: pedja.supurovic.net


+1570 Profil

icon Re: WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka19.09.2008. u 09:16 - pre 188 meseci
Sumnam da neko moze da ti da detaljan i strucan odgovor jer to podrazumeva veoma dobro poznavanje te tehnologije u svaki bajt.

Pitanje je i koliko to ima smsila, kao sto nema smisla pitati, zasto se saobracaj uspori kada je los put :)



Grubo objasnjenje je standardno: kada kroz link ide slab saobracaj, statisticki su vece sanse da veci procenat paketa prodje bez greske, a ako i dodje do greske, postoji prostor da se ponovi poslati paket, a da se to ne oseti u brzini.

Medjutim, kada krene intenzivan protok, broj paketa se znatno poveca a time i verovatnoca da ce neki od njih biti neispravni. Sto j elink losiji to je vise neispravno prenetih paketa. Neispravan paket mora da se ponovi, a kako je opterecenje veliko, nema slobodnog prostora na to, vec se ponavljanje mora obaviti na ustrb korisnog protoka, sto znaci pojavu zastoja.

Medjutim, kada imas los signal na linku, sve to je nebitno, jer los signal sam po sebi znaci da link nece da radi kako treba ma kako da se to manifestuje. Tek ako to ispravis, a ostane isti problem, treba se zabrinuti i traziti uzrok.

 
Odgovor na temu

pisac

Član broj: 13046
Poruke: 4578



+3341 Profil

icon Re: WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka19.09.2008. u 10:43 - pre 188 meseci
E tu se ne slažemo. Ti tvrdiš da je problem u slabom signalu i da je rešenje da prvo obezbedim jači signal (a kako kad već imam najbolju opremu), pa tek onda rešavam problem ukoliko ostane prisutan. Ja tvrdim da je problem takav da rešenje najverovatnije postoji bez poboljšanja signala.

Citat:
Predrag Supurovic: Pitanje je i koliko to ima smsila, kao sto nema smisla pitati, zasto se saobracaj uspori kada je los put :)


Naravno, ali saobraćaj ne stane u potpunosti već samo uspori. U mom slučaju saobraćaj stane u potpunosti, sve dok se ne PPPOE ne restartuje (tj. promeni se saobraćajna policija na lošem putu) a onda odjednom nastavi. A zašto?

Citat:
Predrag Supurovic: Neispravan paket mora da se ponovi, a kako je opterecenje veliko, nema slobodnog prostora na to, vec se ponavljanje mora obaviti na ustrb korisnog protoka, sto znaci pojavu zastoja.


Ovde je u pitanju jedan jedini veliki paket, koji sve zablokira. Šta to znači? Da WIFI do besvesti emituje jedan jedini veći paket koji ne može da bude primljen na drugoj strani jer stiže neispravan zbog slabog signala? Da zbog toga sve ostalo stoji? Ja ne mogu da verujem da to mora tako da bude, i da ne postoji mogućnost da se taj problem reši! Sem toga, na koji način restart PPPOE veze uspeva da progura taj paket koji je do tada stajao? Šta se tu dešava?

Nekoliko činjenica o problemu je vrlo upečatljivo:

1) Na koji način jedan jedini veći paket može da blokira ceo dolazni saobraćaj, uključujući i male sitne VoIP pakete koji su do tog trenutka dolazili bez ikakvih problema?

2) Zašto se taj zastoj rešava čim se restartuje PPPOE?

Prvo što mogu da pomislim jeste da problem može da se reši ako se MTU vrednost smanjuje do neke tačke na kojoj se više neće javljati ovakvi problemi (što bi u suštini morao da uradi provajder). Druga ideje uključuju i promeni načina na koji se paketi baferuju, prosledjuju, itd... (opet na strani provajdera)

---

Trenutno sam taj link ugasio, dok se problem ne reši. Nisam blizu te lokacije pa ne mogu da ga testiram svakodnevno, ali čim budem našao vremena (za neku nedelju) nastaviću testiranje pod raznim uslovima i doneću nove činjenice ovde. Nisam testirao obrnut slučaj: kada neko sa mog kompjutera pokušava da prevuče veći paket. Moguće je da je situacija ista, ali možda i nije... treba videti.

Hajde da u daljoj analizi problema zanemarimo loš signal kao jedini uzrok takvog (čudnog) ponašanja linka, i da se akcenat baci na suštinu šta tačno u protokolu komunikacije izaziva takvo loše ponašanje, i eventualne načine da se problem reši ili ublaži sa drugačijim setovanjima kod provajdera ili na strani klijenta. To bi verovatno bilo od koristi ne samo za mene u ovom slučaju, već za sve tzv. wireless provajdere koji muku muče sa sličnim problemima.
 
Odgovor na temu

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 6275

Sajt: pedja.supurovic.net


+1570 Profil

icon Re: WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka19.09.2008. u 15:22 - pre 188 meseci
Citat:
pisac: E tu se ne slažemo. Ti tvrdiš da je problem u slabom signalu i da je rešenje da prvo obezbedim jači signal (a kako kad već imam najbolju opremu), pa tek onda rešavam problem ukoliko ostane prisutan. Ja tvrdim da je problem takav da rešenje najverovatnije postoji bez poboljšanja signala.


Gledaj ovako, kod radio talas, postoji vrlo jednostavna matematika - ako je signal previse slab, razlika izmedju signala i suma je nedovoljna i pojavljuje se problem razlikovanja sta je koristan signal a sta sum. Zbog toga je dovoljan signal (dakle, signal koji je dovoljno jaci od suma da se moze pouzdano razlikovati) preduslov da radio veza uopste radi. Ako nemas dovoljan signal, nema svrhe uopste traziti uzroke u necemu drugom. Jednostavno, nedovoljno jak signal znaci losu vezu. Ti imas nedovoljno jak signal, i to prilicno slabiji nego sto je donja granica prihvatljivog.

Ili slikovito, ako je neko dovoljno daleko od tebe da ne mozes da ga razumes sta ti prica od ostale buke na ulici, razlog zasto se vi ne razumete je upravo u tome sto ti njega ne cujes dobro. Preduslov da ga razumes je da obezbedis nacin da ga cujes dovoljno dobro. Posto na buku ne mozes da utices, ostaje sam da utices na glas isluh, sto znaci da treba da probate sa vikanjem, koriscenjem megafona, usmerenih slusnih aparata, ili neceg drugog, da bi ste obezbedili da jedan drugoga cujete dovoljno dobro da mozete da se sporazumete. Ne postoji drugi nacin da "izigrate" fiziku i cujete se.

Da li ti mas najbolju opremu ili ne, to ne znam, ne znam ni koju imas (mada wireless sistem u kome je 10m antenskog kabla tesko da moze da se nazove dobrim), ali ocigledno nemas dovoljno dobru za link koji zelis da napravis. Osnovni kriterijum je nivo signala, dakle, ako ti je signal slabiji od -72 dBm, taj signal nije dovoljan za stabilan rad linka. Tu se cela prica zavrsava.


Citat:

Ovde je u pitanju jedan jedini veliki paket, koji sve zablokira. Šta to znači? Da WIFI do besvesti emituje jedan jedini veći paket koji ne može da bude primljen na drugoj strani jer stiže neispravan zbog slabog signala? Da zbog toga sve ostalo stoji? Ja ne mogu da verujem da to mora tako da bude, i da ne postoji mogućnost da se taj problem reši! Sem toga, na koji način restart PPPOE veze uspeva da progura taj paket koji je do tada stajao? Šta se tu dešava?


Naravno da ce svi paketi da stoje dok se paket koji je na redu ne posalje i to en samo tvoji nego paketi svih korsinika koji su u tom trenutku na istoj pristupnoj tacki. U protokolu postoji mehanizam koji ce nakon odredjenog broja pokusaja da odbaci paket koji ne moze da posalje.

Citat:

1) Na koji način jedan jedini veći paket može da blokira ceo dolazni saobraćaj, uključujući i male sitne VoIP pakete koji su do tog trenutka dolazili bez ikakvih problema?


Statisticki, sitni paketi ce i u usloviamlose veze lakse da prodju, jer je za njih manja veroatnoca da ce se pojaviti sum koji ce omesti prenos. Kada se pojavi vecipaket, njeov prenos traje duze i verovatnoca da ce se pojaviti smetnja koja ce omesti slanje paketa, je veca. Isto se odnosi i na ponovljeno slanje paketa, tako da sanse duzeg pakea da bude prenesen drasticno opadaju.

Citat:

2) Zašto se taj zastoj rešava čim se restartuje PPPOE?


Zato sto je PPPoE protokol poznat po tome da se zaglupljuje u uslovima losih veza kada se paketi moraju ponavljati.

Citat:

Prvo što mogu da pomislim jeste da problem može da se reši ako se MTU vrednost smanjuje do neke tačke na kojoj se više neće javljati ovakvi problemi (što bi u suštini morao da uradi provajder).


Da, to bi moglo da ublazi problem, jer ako smanjis MTU, duzina paketa se smanjuje, tj. podatak koji je duzi od MTU biva podeljen na manje pakete, a za manej pakete su vece sanse dace biti preneseni. Trebalo bi da to mozes i sam da podesis na konekciji ka provajderu.

Naravno, smanjenje MTU znaci i usporenje linka.


Citat:

Hajde da u daljoj analizi problema zanemarimo loš signal kao jedini uzrok takvog (čudnog) ponašanja linka, i da se akcenat baci na suštinu šta tačno u protokolu komunikacije izaziva takvo loše ponašanje, i eventualne načine da se problem reši ili ublaži sa drugačijim setovanjima kod provajdera ili na strani klijenta. To bi verovatno bilo od koristi ne samo za mene u ovom slučaju, već za sve tzv. wireless provajdere koji muku muče sa sličnim problemima.


Mozes ti da zanemarujes to koliko god zelis ali to JESTE osnovni problem koji moras da resis. Jednostavno, signal koji ti imas na linku je daleko ispod prihvatljivog, i da je taj tvoj provajder ozbiljan, on ti uopste ne bi dozvolio da se povezes sa takvim signalom.

Problem mozes vrlo lako da resis korsicenjem nekog drugog protokola. Wifi nije bas namenjen za to sto zelis da postignes. Predji na WiMax, recimo, i imaces mnogo bolje rezultate, jer je WiMax predvidjen za takve uslove i znatno je tolerantniji na nizi nivo signala.

 
Odgovor na temu

Librabicboj

Član broj: 88931
Poruke: 409
79.101.85.*



+7 Profil

icon Re: WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka19.09.2008. u 16:19 - pre 188 meseci
Citat:
Predrag Supurovic: Problem mozes vrlo lako da resis korsicenjem nekog drugog protokola. Predji na WiMax, recimo, i imaces mnogo bolje rezultate, jer je WiMax predvidjen za takve uslove i znatno je tolerantniji na nizi nivo signala.


Ili odradi tih 30Km na 5,8GHz i da te glava ne boli!
Ako imas para.....


Inace Pedja je 99,99% upravu!
A to je slab signal....
 
Odgovor na temu

pisac

Član broj: 13046
Poruke: 4578



+3341 Profil

icon Re: WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka19.09.2008. u 18:48 - pre 188 meseci
Retko koji wireless provajder je ozbiljan, tako da ne vidim zašto posebno forsiraš tu činjenicu da je "neozbiljan". Pa naravno, kao i većina.

Citat:
Predrag Supurovic: Da li ti mas najbolju opremu ili ne, to ne znam, ne znam ni koju imas (mada wireless sistem u kome je 10m antenskog kabla tesko da moze da se nazove dobrim), ali ocigledno nemas dovoljno dobru za link koji zelis da napravis. Osnovni kriterijum je nivo signala, dakle, ako ti je signal slabiji od -72 dBm, taj signal nije dovoljan za stabilan rad linka. Tu se cela prica zavrsava.


Pa valjda nisi čitao pažljivo. Imam grid 24db, imam Prism2.5 (Senao 2511) na 200mW, i to je to što je bitno. Šta ima bolje od toga što bi moglo da mi pojača signal za 7 db? Gubitak na kablu je 2.2db, na adapterima da dodam još maksimalno 1db. Znači, čak i da uklonim kabl i adaptere (kompjuter direktno zalepim na antenu), ne dobijam više od 3db (znači -76db, po tebi opet nedovoljno).

Opet vi skrećete na predloge tipa: pojačaj signal, koristi 5.8GHz, koristi WiMax, itd... Lepo sam rekao: mene zanima suština protokola koja stoji iza ovakvog ponašanja, i na osnovu toga izvedene (ako postoje) metode kojima bi to moglo da se zaobidje. Ako ne znate, nemojte mi predlagati takva štap-kanap rešenja koja nisu primenljiva u mojoj situaciji.

U vezi 5.8 GHz, već sam pomenuo da na 2.4 GHz nemam niti ikakve smetnje, niti zagušenje etera, niti bilo šta što bi moglo da se reši sa prelaskom na drugu frekvenciju. Sem toga, čak i kad bi provajder emitovao na 5.8 GHz (kao što ne radi), slabljenje signala na daljinu je koliko znam veće na višoj frekvenciji tako da bih imao još slabiji signal. Ajde da ponovim: Šum mi je samo -99db, što znači da imam čitavih 20db korisnog signala. Nema zagušenja na eteru, ima samo 7 emitera na različitim kanalima. Nema električnih uredjaja u blizini, nema automobila. Znači potpuno čist -79db signal! Krajni dometi kartice u prijemu signala su na nekih -88db (utvrdjeno snifovanjem), što znači da imam signal koji je jači za nekih 9db od minimalnog koji kartica može da razume.

Za one koji bi ipak da konstruktivno pomognu na neki drugi način a ne poznavanjem suštine problema, evo ja sam zaista raspoložen da čujem koja oprema će mi omogućiti da pojačam signal za čitavih 7 db, a da pri tome ne potrošim brdo para? Frekvencija mora biti 2.4 GHz, i od toga nema nepotrebnog odstupanja.
 
Odgovor na temu

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 6275

Sajt: pedja.supurovic.net


+1570 Profil

icon Re: WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka20.09.2008. u 11:23 - pre 188 meseci
Citat:
pisac:
Imam grid 24db, imam Prism2.5 (Senao 2511) na 200mW, i to je to što je bitno.


Ne, bitno je samo to koliki si nivo signala postigao i da li je to dovoljno.

Citat:

Šta ima bolje od toga što bi moglo da mi pojača signal za 7 db? Gubitak na kablu je 2.2db, na adapterima da dodam još maksimalno 1db. Znači, čak i da uklonim kabl i adaptere (kompjuter direktno zalepim na antenu), ne dobijam više od 3db (znači -76db, po tebi opet nedovoljno).


Pazi, nisam ti ja kriv sto nemas dovoljan signal. Ja to samo konstatujem kao razlog zasto nemas dobar link.

Skrati kabal tako da smanjis gubitke u njemu, stavi umesto grida neki tanjir koji ima 27dB i bices mnogo blize resenju. No, u stvari je problem sto ti zelis link na prevelikoj udaljenosti, a racunaj da je razumno rastojanje linka na Wifi do 2km.

Probaj, eventualno, da na kartici ogranicis brzinu linka na 1mbit, posto ce joj se tada povecati osetljivost prijemnika. Mozda ti to malo pomogne.

I obavezno proveri koliki je tvoj signal kod provajdera. To je veoma bitan podatak.

Citat:

Opet vi skrećete na predloge tipa: pojačaj signal, koristi 5.8GHz, koristi WiMax, itd... Lepo sam rekao: mene zanima suština protokola koja stoji iza ovakvog ponašanja, i na osnovu toga izvedene (ako postoje) metode kojima bi to moglo da se zaobidje. Ako ne znate, nemojte mi predlagati takva štap-kanap rešenja koja nisu primenljiva u mojoj situaciji.


Ti si osudjen na stap i kanap zato sto nenamenski koristis WiFi opremu. Protokol nije dizajniran da pokriva tako velika rastojanja i da se bori sa tako slabim signalom.

Ako ti je bas stalo da znas zasto nije, potrazi na netu tehnicku dokumentaciju za standard pa izucavaj. U svakom slucaju nisi u poziciji da od nekoga trazis da umesto tebe proucava dokumentaciju koja mu inace uopte nije potrebna. Cak i kada bi neko hteo da ti ispuni zelju i objasni ti to, morao bi u stvari da napise isto sto vec pise u dokumentaciji, a to je omanji roman, prepun fizike i matematike. Na stranu to što, s obzirom na stav koji pokazujes, nemas dovoljno predznanje da razumes tu materiju. Uzmi sam pa procitaj.

Ovde se ne radi o tome da li to neko zna ili ne, nego da je to potpuno nebitno i da se tim stvarima bave samo proizvodjaci wifi opreme.

Citat:

Ajde da ponovim: Šum mi je samo -99db


Ta kartica ima osetljivost prijemnika od -89dBm. Uostalom ja je koristim za merenja i vrlo dobro znam sta ona moze, a sta ne moze. Ne sporim da si sakupio dobar komplet ali on, jednostavno, nije dovoljno dobar.

Citat:

Za one koji bi ipak da konstruktivno pomognu na neki drugi način a ne poznavanjem suštine problema, evo ja sam zaista raspoložen da čujem koja oprema će mi omogućiti da pojačam signal za čitavih 7 db, a da pri tome ne potrošim brdo para? Frekvencija mora biti 2.4 GHz, i od toga nema nepotrebnog odstupanja.


To ti je isto kao kada bi trazio da ti neko objasni kako da nateras fiću da ide 370 na sat, ali da mu ne menjas nista. :)
Jedini covek koji u ovoj diskusiji nije konstruktivan si ti. Zelis nesto sto nije izvodljiv i kada ti neko kaze da to ne moze tako, onda ti je on kriv.

Pogledaj Uputstvo za proracun linka i primeni ga na svoju situaciju, pa ces tacno znati sta ti treba i koliko je taj link realno izvodljiv. Obavezno uracunaj da na tako veliom rastojanju, zbog atmosferskih promena, gubici u vazduhu mogu da se povecaju 10 do 12 dB.

U principu, da bi na tom rastojanju napravio link treba da pravis point-to-point link, to jest da sa obe strane budu usmerene antene i da im je jedina namena da ostvare taj link. Ti se ocigledno povezujes na AP provajdera koji ima antene sireg ugla zracenja namenjene za povezivanje korisnika iz vise pravaca.

 
Odgovor na temu

pisac

Član broj: 13046
Poruke: 4578



+3341 Profil

icon Re: WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka20.09.2008. u 14:32 - pre 188 meseci
Baš naprotiv, ja sam vrlo konstruktivan, a bliže toj "nekonstruktivnosti" su oni koji stalno ponavljaju da moram da promenim frekvenciju i/ili nivo signala, provajdera, način spajanja, itd... a bez odgovora: kako?

I ne tražim ja od tebe ili bilo koga da proučavaš tehnički zašto wifi ne funkcioniše kada je signal -79 db pa mi to kažeš ovde, već jednostavno očekujem da me neko drugi ko ima to znanje, i eventuallno prati ovaj forum, prosvetli u mom neznanju. Ne vidim zašto se ti (ili bilo ko drugi) oseća povredjenim što ja ne prihvatam odgovor tipa: "slab ti je signal". Pa dobro, slab mi je signal, znam i sam! Ali kako jedan veliki paket blokira sve male pakete koji su do tog trenutka dolazili? Ako ne znaš, reci: ne znam, ali problem ćeš verovatno rešiti kada budeš imao 7db jači signal. Ja ću reći "hvala", ima li neko ko poznaje detaljnije suštinu problema?

Uzgred, gde da nadjem tanjir od 27db? Nešto ga nema u Netiksu. Koliko košta to čudo? Ima li nešto jače?

 
Odgovor na temu

dcd
Dragoslav Dobričić
Beograd

Član broj: 61498
Poruke: 81
*.nst.co.yu.

Sajt: www.qsl.net/yu1aw


+5 Profil

icon Re: WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka20.09.2008. u 16:21 - pre 188 meseci
Hajde da probam ako mogu da pomognem...

Problem prenosa WiFI paketa, ne ulazeći u detalje oko protokola koji je napravljen da optimalno funkcioniše ako mu se obezbede neki minimalni uslovi za to, svodi se uglavnom na odbnos korisnog signala i smetnji ili šuma.
Munimalni uslovi za rad su pre svega odnos signal šum S/N na prijemnoj strani svake od tačaka u prenosu.
Pod odnosom signal/šum mi u stvari podrazumevamo odnos snage korisnog signala u odnosu na snagu šuma i svih ostalih elektormagnetnih signala i smetnji koje su u kanalu koji se koristi za prenos.
Signal na mestu prijema je zavisan od pojačanja obe antene, i predajne i prijemne, zatim od snage predajnika koja se zrači i slabljenja na trasi.
Dakle tu se odmah vidi gde je mogući prostor za poboljšanje signala; u većoj anteni, recimo offset paraboli od oko 120-150 cm i odgovarajućem iluminatoru (na mom sajtu je opisan 2 el. bikvad koji odgovara za tu namenu) koja će obezbediti nekoliko dB jači prijemni signal.
S/N na mestu prvog tranzistora u prijemniku odredjen je snagom signala u anteni umanjenom za veličinu slabljenja u kablu i šumom na ulazu u prijemnk. Šum na ulazu u prijemnik možemo podeliti na onaj koji je došao sa korisnim signalom i na onaj koji je generisan unutar našeg priojemnika, prevashodno u prvom tranzistoru prijemnika.
Šum koji je došao spolja sastoji se dobrim delom od šuma zemlje i ostalih objekata u vidnom polju antene. Tu treba uzeti u obzir i tzv. man-made noise, tj. šum koji proizvode naši uredjaji, automobili, industrija, itd.
Osim ovog uobičajenog šuma na WiFi komunikacijama se javlja još jedan problem. To su smetnje drugih WiFi mreža i uredjaja koji su alocirani na drugim kanalima, ali zbog preklapanja kanala u opsegu od 2.4 GHz dolazi do upadanja smetnji u susedne kanale.
Širina potrebna za prenos brzinom od 11 Mbps je oko 22 MHz. Wi-Fi opseg je toliko širok da se bez uzajamnih smetnji mogu koristiti samo 3-4 kanala. Ako se koristi G standard od 56 Mbps onda je potrebna širina oko 110 MHz i to znači da se jedva jedan kanal može alocirati na celom 2.4 GHz WiFi opsegu. Dakle smetnje od susednih kanala su manje više neizbežne, čak i tamo gde ima relativno mali broj mreža u eteru pogotovo što su svi možda čak potpuno nepotrbno prešli na 56 Mbps i povećali smetnje jedni drugima.
Kada se sve ovo uzme u obzir dobiju se prilično teški uslovi za rad WiFi uredjaja u uslovima koji su opisani.
Za ispravan rad i mali BER (bit error rate) potrebno je da odnos signala i svih preostalih smetnji šumova na demodulatoru bude minimalno 12 dB, to je standard.
Ali postoji još jedan veliki problem u radu WiFi uredjaja koji često u velikoj meri diktira stvarne mogućnosti prenosa.
Taj fenomen se zove multipath propagacija, što znači da u praksi izmedju dve tačke ne postoji samo jedan put talasa nego više različitih puteva kojima se talasni front kreće i stiže do mesta prijema. Različiti putevi imaju različite dužine, često refleksije i difrakcije, i zbog toga stižu na prijemnu antenu u različito vreme, tj. sa različitim fazama.
Pri velikim dužinama linka, u slučajevima ne postojanja optičke vidljivosti, zatim u gradskim uslovima sa mnoštvom refleksija ova situacija je vrlo uobičajena.
Kada konglomerat prijemnih signala stigne na antenu oni se vektorski saberu i rezultjući signal često postaje potpuno nečitljiv za dekoder jer je binarni kod veoma oštećen u tom sabiranju sa mnoštvom signala različitih faza, tako da nema dekodovanja nego se traži ponavljanje paketa. Ovaj problem meri tzv. Link Quality koji je ugradjen u softwer na mnogim karticama pored Signal Quality merenja. Koliko su ta merenja tačna to je drugo pitanje ali kao indikator svakako mogu da posluže.
Kriva promene BER u funkciji S/N ima reltivno blag pad pri porastu S/N sve do jednog "praga" kada se pri odredjenom S/N naglo smanjuje. Za stabilan link potrebno je imati odredjenu rezervu decibela u S/N da bi se pri skoro svim uslovima prostiranja bilo iznad tog praga.
Tvoja kartica verovatno ima oko -89 dBm prag šuma. Minimalni signal u idealnom okruženju bez multipath propagacije i smetnji sa drugih kanala od drugih Wi Fi uredjaja trebala bi da ima barem -74dBm signal, ako imaš oko 3 dB slabljenje u kablu i konektorima. Medjutim, u većini slučajeva to je preslab signal zbog gore navedenih razloga. Margina od barem 10 dB bi bila dobra da se reši problem dodatnog šuma usled smetnji. Za rešenje problema multipath propagacije je često potrebno mnogo više. Srećom multipath propagacija se može u velikoj meri popraviti i pomeranjem antene u prostoru ili promenom polarizacije ili dijagrama zračenja antene. Ona spada u statistički promenljive fenomene jer jako mnogo faktora utiče na nju, medju kojima su stanje atmosfere na trasi i vlažnost tla i objekata jedna od najbitnijih.
Na trasi koja je dugačka 30 km stanje atmosfere je podložno velikim promenama i to je često primetno pri promeni godišnjih doba, smeni dana i noći, vlažnog i suvog vremena, promeni godišnjih doba, itd. Oni koji pažljivije prate svoje linkove primetili su velike varijacije signala i pojavu fedinga. Feding signala po ampitudi je lakše primetan, dok je tzv. selektivni feding najuočljiviji po tome što pri relativno konstantnom signalu kvalitet linka tj. BER drastično fluktuira.

Verovatno mi je još po nešto što je trebalo reći promaklo ali će već neko dopuniti.

Nadam se da će ovo pomoći.

Pozdrav,
Dragan
Dragan, YU1AW
 
Odgovor na temu

pisac

Član broj: 13046
Poruke: 4578



+3341 Profil

icon Re: WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka20.09.2008. u 20:50 - pre 188 meseci
Nisam pomenuo da je svo vreme dok sam testirao link bilo vlažno vreme (kiša, magla, i slično), tako da pretpostavljam da je tih -79 db ujedno i najslabiji nivo signala koji će biti prisutan.

Nego, pade mi nešto napamet: Zna se da spajanje dve loga antene (jedna iznad druge) mogu da naprave bolji prijem TV signala pošto je pojačanje veće (ugao prijema manji). To se spajanje obavlja ostavljanjem petlje koaksijalnog kabla izmedju njih. A šta bih mogao da dobijem ako bih spojio dve grid 24db antene na neki način, recimo prostim deliteljem? Gubitak na delitelju je recimo 3 db, ali imamo 2 antene! To za predaju verovatno ne bi značilo ništa (možda bi čak i odmoglo) ali prijem bi po nekoj (možda pogrešnoj) logici trebao biti jači.
 
Odgovor na temu

Predrag Supurovic
Pedja YT9TP
Užice

Član broj: 157129
Poruke: 6275

Sajt: pedja.supurovic.net


+1570 Profil

icon Re: WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka21.09.2008. u 01:38 - pre 188 meseci
Citat:
pisac: Baš naprotiv, ja sam vrlo konstruktivan, a bliže toj "nekonstruktivnosti" su oni koji stalno ponavljaju da moram da promenim frekvenciju i/ili nivo signala, provajdera, način spajanja, itd... a bez odgovora: kako?


Imamo mi onu jednu narodnu koja kaze "hoce da se je*e a da joj ne udje", koja bi, mada je banalna, lepo mogla da se primeni na to sto ti zelis dapostignes :)

Citat:

Ne vidim zašto se ti (ili bilo ko drugi) oseća povredjenim što ja ne prihvatam odgovor tipa: "slab ti je signal". Pa dobro, slab mi je signal, znam i sam! Ali kako jedan veliki paket blokira sve male pakete koji su do tog trenutka dolazili? Ako ne znaš, reci: ne znam, ali problem ćeš verovatno rešiti kada budeš imao 7db jači signal. Ja ću reći "hvala", ima li neko ko poznaje detaljnije suštinu problema?


Naravno da vredja to sto potezes neznanje. Zasto mislis da je razlog sto ti niko nece to objasnajvati neznanje. RAzlog je sto takvo objasnjavanje zahteva toliko truda da se to ne isplati, prvo, zato sto to objasnjenje ne bi nosta promenilo, a onda i zato sto ti svojim ponasanjem pokazujes da u stvari i ne bi umeo da cenis takav trud.

Citat:

Ali kako jedan veliki paket blokira sve male pakete koji su do tog trenutka dolazili?


To ti je objasnjeno.

Ah da, nisi zadovoljan objasnjenjem, ti zelis detalje, da neko vivisecira pppoe protokol i obasni ti zasto se on blokira kada dolazi do timeouta, kao da je to zaista bitno, posto i da to saznas NISTA ne mozes da uradis, osim da poboljsas signal i tako izbegnes timeout-e.

Da ne pominjemo da objasnjavanje toga sto ti zelis da znas neam svrhe jer bi trajalo da senapise ceo roman bogat fizikom i matematikom koji ti ionako nista nece znaciti.

Citat:

Uzgred, gde da nadjem tanjir od 27db? Nešto ga nema u Netiksu. Koliko košta to čudo? Ima li nešto jače?


Napravis ga. Nije to nesto mnogo komplikovano onome ko je vican.

Problem je sto je za savladjivanje tako velikog rastojanje potrebno prilicno iskustvo onoga ko link postavlja da bi to imalo sanse na uspeh, a ti nemas ni minimalno znanje i cak i ne razumes uopste osnovne pojmove vezane za problematiku takvih linkova.


Citat:
dcd:
Za ispravan rad i mali BER (bit error rate) potrebno je da odnos signala i svih preostalih smetnji šumova na demodulatoru bude minimalno 12 dB, to je standard.


Moje je iskustvo, a i drugi izvori kazu, da je za pozudan WiFi link potrebno 20 - 22 dB.

Citat:

Nego, pade mi nešto napamet: Zna se da spajanje dve loga antene (jedna iznad druge) mogu da naprave bolji prijem TV signala pošto je pojačanje veće (ugao prijema manji). To se spajanje obavlja ostavljanjem petlje koaksijalnog kabla izmedju njih. A šta bih mogao da dobijem ako bih spojio dve grid 24db antene na neki način, recimo prostim deliteljem? Gubitak na delitelju je recimo 3 db, ali imamo 2 antene!


Nije to bas tako kako si zamislio. Ako ti je vec do majstorluka, mnogo je jednostavnije da napravis tanjir. Uz manje truda i manje para nego sto si platio taj frid, dobio bi mnogo vise.

Mozda ce DRagan imati volejd a ti objsnjava kako se stekiraju antene, mada je to vec radio i ovde na forumu i na drugim mestima a i Internet je put podataka o tome, samo sto tebe mrzi da se potrudis da bilo sta sam naucis nego ocekujes da ce neko ovde da trosi vreme samo da tebi sve to potanko objasnjava.

 
Odgovor na temu

Aleksandar Đokić

Član broj: 13478
Poruke: 4793
77.46.225.*



+638 Profil

icon Re: WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka21.09.2008. u 02:10 - pre 188 meseci
da, slab signal, i to sto ti je krivo ne treba da se istresas ovde...

da pojacas signal sat. tanjir i na njemu npr. BiQuad

ja bezicni net bez 82-85% uopste i ne pokusavam, to mu dodje oko 25db
 
Odgovor na temu

pisac

Član broj: 13046
Poruke: 4578



+3341 Profil

icon Re: WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka21.09.2008. u 11:51 - pre 188 meseci
Citat:
Predrag Supurovic: Ah da, nisi zadovoljan objasnjenjem, ti zelis detalje, da neko vivisecira pppoe protokol i obasni ti zasto se on blokira kada dolazi do timeouta, kao da je to zaista bitno, posto i da to saznas NISTA ne mozes da uradis, osim da poboljsas signal i tako izbegnes timeout-e.


A što si ti tako sujetan, kao i mnogi na ovom forumu (a i u životu uopšte): ako mi njihov odgovor nije zadovoljavajući oni se silno uvrede.

To da li ću ja uspeti nešto da uradim ili neću sa tim saznanjem, to je apsolutno moj problem. Mene to zanima, i to je suština mog pitanja. Ako ne znaš, ne znaš i tačka. Ako ti treba nekoliko dana proučavanja i guglanja, onda si na istoj tački kao i ja pošto bih i ja to provalio za nekoliko dana proučavanja i guglanja. Hvala ti na informacijama koje znaš i koje si podelio samnom, ali nema potrebe da se živciraš jer ja ne tražim od tebe ili bilo kog drugog da odradi dalje istraživanje umesto mene. Ukoliko se ovde javi neko ko to već zna iz rukava jer jednostavno ima to znanje, biću mu zahvalan na odgovoru. Ukoliko se ne javi, ja ću to verovatno sam provaliti kada budem imao nekoliko slobodnih dana za guglanje o navedenoj problematici. Da li će to biti ove ili sledeće godine, ne znam, ali biće verovatno jednog dana.

Molim članove foruma da sklone svoju sujetu sa strane kada komuniciraju samnom. Ja se izvinjavam što sam tako direktan i uporan u tome da saznam tačno to što me zanima, ali jebiga, takav sam, i takav imam nameru i da ostanem. Dakle, hvala svima koji podele svoje znanje samnom, ali ako me zanima nešto dublje ja ću istraživati i pitati i dalje, i nema tu nikakve uvrede ni za koga!

Nema više potrebe da utvrdjujemo da mi je signal slab. Zaključili smo da mi je signal slab. Hvala na pomoći. Zaključili smo takodje da ne mogu da dobijem 7db poboljšanja, jer sa tanjirom mogu da dobijem 3 db, i ako zalepim kompjuter na antenu mogu da dobijem još maksimalno 3db (a verovatno i manje). Znači fali mi 1-2db. Medjutim, lično mislim da će signal od -75db biti sasvim dovoljan pošto je to nekih 13-14db iznad praga osetljivosti kartice, a pošto nemam nikakve smetnje iz okoline. Tako da ću za početak potražiti rešenje da prijem poboljšam za 4db.
 
Odgovor na temu

[es] :: Wireless :: WIFI zastoj pri svakoj malo većoj količini dolaznih podataka

Strane: 1 2

[ Pregleda: 5968 | Odgovora: 21 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.